- il y a 8 heures
Concilier durabilité de son business et minimisation de l’impact sur l’environnement et les êtres humains : c’est le principe de la permaentreprise. Ce modèle est inspiré de la permaculture et a pour objectif de permettre aux entreprises de s’inspirer au mieux des écosystèmes naturels pour les impacter le moins possible. À l’occasion des 5 ans de la création du modèle, ceux qui l’ont imaginé reviennent sur ce qu’il a pu changer pour ceux qui l’ont adopté.
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00:00...
00:08Bienvenue dans cette émission spéciale Smart Impact,
00:10une émission spéciale puisque nous sommes à la Climate House
00:13pour fêter les 5 ans de la perma-entreprise.
00:16Elle est née tout d'abord chez Norcisse,
00:18dans l'esprit de son créateur Sylvain Brezard qui est avec nous.
00:21Et puis en librairie, elle part d'une conviction simple,
00:24les entreprises ne pourront se développer durablement
00:26dans un monde qui se dégrade.
00:28Elles ont donc tout intérêt à devenir des leviers de changement.
00:32On va donc revenir sur ces 5 années et puis se projeter dans l'avenir
00:34avec Sylvain Brezard, comme je disais, PDG de Norcisse.
00:37Merci d'être avec nous.
00:38Et puis à vos côtés, Thomas Brezard,
00:41directeur perma-entreprise de Norcisse.
00:42On sent qu'il y a un lien entre vous, je ne sais pas lequel encore,
00:45mais on va le découvrir.
00:46Nous sommes le frère, comme cela se voit, évidemment.
00:48Exactement.
00:49Co-président de Bicorp France.
00:51Peut-être quelques mots déjà pour parler de Norcisse et votre activité.
00:55C'est toujours bien déjà de partir de la base.
00:57Alors, Norcisse, c'est une entreprise que j'ai créée il y a un peu plus de 30 ans.
01:02Voilà, ça ne me rejeunit pas.
01:04On est classé dans les entreprises de services numériques.
01:07Donc, on développe des logiciels sur mesure pour les grandes entreprises,
01:12les entreprises de taille moyenne en général,
01:15notamment dans des secteurs qu'on veut privilégier en fonction de notre modèle,
01:19qui sont le secteur de la santé, protection sociale,
01:21la transition écologique, énergétique et de l'enseignement.
01:24Alors, la perma-entreprise, je disais que c'est né dans votre esprit.
01:27Peut-être expliquer ce que c'est quand on entend perma-entreprise,
01:30on entend aussi permaculture.
01:32Vous avez fait le lien entre les deux, c'est bien ça ?
01:34Oui, en fait, on est en 2019.
01:38Je m'apprête à avoir mes 60 ans et à faire ma crise, ma crise d'ado.
01:43Et donc, si ça se traduisait par ces questions, c'est de dire,
01:46mais finalement, 20 à 25 ans de RSE, de responsabilité sociétale des entreprises,
01:52franchement, ça n'a rien changé.
01:54Le monde a continué de s'empirer.
01:55Et quand je regardais les différentes années,
01:58les subprimes, la richesse qui se concentre dans de moins en moins de mains,
02:03des catastrophes écologiques qui arrivent, le cancer qui se déploie,
02:06bon, voilà, je me suis dit, il faut vraiment, vraiment qu'on se remette en question.
02:10Et je pense que c'est les entreprises les mieux placées.
02:12Alors, comment faire ?
02:14Effectivement, il y a un modèle de développement unique au monde,
02:17qui est appliqué partout, quels que soient les pays et leur régime.
02:21C'est de faire grossir, grossir, grossir l'entreprise pour satisfaire les actionnaires.
02:26Et c'est de le faire au détriment de toute ressource,
02:30qu'elle soit humaine ou environnementale.
02:32Donc, pour moi, il fallait créer un autre modèle
02:34qui s'inscrit dans une autre vision, une autre philosophie.
02:37Et ça, c'est appelé la perm'entreprise,
02:39inspirée de la permaculture,
02:41qui est le modèle le plus vertueux de production agricole.
02:43Nathalie, je vais rebondir, parce qu'en fait,
02:46l'ARSE ne pouvait pas tout résoudre, au mot de notre société.
02:49Et il y a un truc qui a changé, en revanche,
02:50c'est que maintenant, on sait de façon certaine
02:52que les entreprises, à travers ce dispositif-là,
02:54n'ont pas contribué à la hauteur de leurs possibilités
02:56à la résolution des enjeux.
02:57Et ce qui est très apparent aujourd'hui,
02:59c'est que ça a désormais des conséquences directes
03:00sur leur modèle d'affaires.
03:01Il y a bien des secteurs d'activité, des pans entiers de l'économie
03:04qui se retrouvent très en tension,
03:05parce qu'il y a des pénuries de matières premières,
03:07des ruptures d'approvisionnement, etc.
03:09Et nous, la proposition qu'on fait avec ce modèle,
03:11c'est une nouvelle approche, inspirée du vivant,
03:13qui va permettre aux entreprises de gagner en robustesse,
03:15de travailler de façon beaucoup plus adaptée
03:18aux évolutions du monde, aux fluctuations,
03:19pour être pérenne dans le temps long.
03:20C'est très pragmatique.
03:22Alors, la robustesse, on va y arriver,
03:23parce que c'est une des prochaines étapes,
03:24mais peut-être d'abord, je parlais de 5 ans écoulés.
03:27Donc, est-ce que vous avez envie de dresser,
03:28on va dire, comme bilan, sans faire trop lourd,
03:31et officiel, on va dire ?
03:32Alors, il y a un bilan sur le fond de pensée,
03:37et donc la concrétisation de ce modèle,
03:40puis il y a un bilan sur son essémage et l'influence.
03:42Sur le fond de pensée, on a donc décidé en 2021
03:48de publier et de le rendre open source, ce modèle,
03:51donc rien de tel qu'un bouquin,
03:53et la méthodologie.
03:53Oui, c'est pour ça qu'on parlait du livre en introduction.
03:55Donc, avec sa méthodologie,
03:57toute personne peut prendre ce livre
03:58et, déroulant la méthodologie,
04:00construire un projet per d'entreprise
04:02qui s'inscrit dans le moyen terme.
04:03Que ce soit une petite moyenne entreprise,
04:06une plus grosse, ça marche.
04:07La deuxième chose qu'on a fait derrière,
04:10c'est de dire finalement, au-delà d'un modèle de développement,
04:13parce que moi, je vais voir les dirigeants, les actionnaires
04:15en disant, je vous parle développement de votre entreprise,
04:17je ne vous parle pas RSE.
04:19Voilà comment faire du bon business,
04:20comment obtenir vos objectifs financiers.
04:23Et puis, on va le faire,
04:24et on va le faire en répondant aux enjeux,
04:26en essayant de répondre aux enjeux sociaux et environnementaux.
04:28C'est ça, le modèle.
04:29Mais, je voulais aller plus loin,
04:30c'est-à-dire qu'il soit inspirant,
04:32qu'il permette d'anticiper des tendances.
04:35Et donc, en 2023, j'appelais ça
04:38les réflexions du perma-dirigeant
04:39sur les problématiques de gouvernance,
04:42de démocratie en entreprise,
04:44sur le management, sur le dialogue social,
04:47voilà, sur un certain nombre de sujets,
04:49pour faire en sorte que ce modèle
04:51soit vraiment une vision de l'entreprise globale.
04:54Et ça, on va continuer de le faire évoluer.
04:56Exactement.
04:56Et alors, est-ce que vous pensiez
04:57qu'autant d'entreprises allaient suivre le mouvement
04:59et l'adopter, Thomas ?
05:00On ne savait pas ce qu'allait se passer,
05:01puisque le défaut de la qualité de la perma-entreprise,
05:03c'est qu'il y a un commun qui se livre
05:05avec une méthodologie
05:05pour que n'importe qui d'autre puisse s'en saisir.
05:07Mais du coup, on ne sait pas exactement
05:08qui s'en est saisi.
05:09Ce qui s'est passé depuis 5 ans,
05:10c'est plein de choses très surprenantes,
05:11de belles surprises,
05:13des collectivités territoriales,
05:14des ONG, des assos
05:15qui se sont aussi accaparées ce modèle
05:16pour travailler sur leur propre stratégie.
05:19Bien d'autres choses qu'on peut évoquer ensuite,
05:20notamment dans la projection sur les 5 prochaines,
05:22des projets de loi,
05:23des nouveaux accords autour du dialogue social.
05:25En fait, plein de choses que nous n'attendions pas
05:27et que nous ne pouvions pas deviner il y a 5 ans.
05:29Moi, je voudrais juste parler chiffres
05:30pour être très concret et pragmatique,
05:32sur les 5 dernières années.
05:33Les choix que Norcisse a fait
05:35à partir de ce modèle-là,
05:36par exemple, des choix de renoncement
05:38sur des business potentiels,
05:39malgré tout, c'est 27% de croissance sur 5 ans.
05:43On fait des choix qui peuvent paraître
05:45des non-sens pour les acteurs économiques conventionnels.
05:46J'en prends un autre.
05:48Nous choisissons d'accorder 20 jours de RTT
05:49à nos salariés.
05:51Aujourd'hui, Norcisse, c'est 8% de turnover.
05:53C'est près de 3 fois moins que son secteur.
05:55C'est 3 jours d'absence en moyenne par salarié.
05:57C'est éminemment inférieur à la moyenne nationale.
05:59Donc, des choix qui peuvent paraître
06:00des non-sens au départ
06:01sont en fait aujourd'hui
06:02des sources d'efficacité
06:03et de pérennité de Norcisse.
06:05Je pourrais prendre l'écologie,
06:06mais ça devient presque trop évident
06:07pour la PERMA.
06:08Mon message étant que,
06:09là où au début,
06:10on a beaucoup pensé
06:10que ce modèle inspiré du vivant,
06:12c'était surtout une façon
06:12de renforcer l'engagement sociétal,
06:14après 5 ans,
06:15on peut être certain
06:15que c'est surtout une façon
06:16de pérenniser la boîte
06:17en lui permettant d'apporter
06:19des réponses aux enjeux de société
06:20et donc en se rendant plus utile
06:22à travers son business.
06:24Exactement.
06:24Et qui montre que, finalement,
06:25il y a un lien complet
06:26avec la performance financière
06:29et c'est bien ce qu'on peut.
06:30En ce moment,
06:30beaucoup le disent.
06:31Maintenant, il faut parler business
06:32et quand on parle business,
06:33ça va parler aux entreprises.
06:35Et il faut d'autant plus parler business
06:36que depuis 2 ans, 2 ans et demi,
06:40il est difficile ce business.
06:41Depuis la dissolution,
06:43le nombre d'entreprises
06:43qui n'ont plus investi
06:44est considérable.
06:46Donc, dans ces moments-là,
06:47l'entreprise,
06:47elle se renferme.
06:48Elle se renferme en disant
06:49il n'y a plus que ça qui compte,
06:50le business, c'est faire du chiffre
06:51et le reste, on l'oublie.
06:53Donc, c'est d'autant plus difficile
06:54d'avancer sur de nouvelles idées
06:56et de les essaimer
06:56dans un contexte comme ça.
06:58C'est pour ça que cette posture
06:59de dire, moi, je vous parle développement,
07:01ça a été vraiment essentiel.
07:02Si on a laissé en 5 ans
07:04une petite trace,
07:05c'est grâce à ça.
07:05C'est grâce à ça.
07:06Alors, finalement,
07:07il y a un autre sujet
07:08qui commence à venir
07:09et vous l'avez évoqué,
07:10c'est celui de la robustesse
07:11qui est porté notamment
07:12par Olivier Hamon.
07:13Et là, vous publiez,
07:15c'est ça, un livre blanc
07:16qui est « Activer la robustesse
07:18avec la perma-entreprise »,
07:19si il n'y a pas de ça.
07:19En fait,
07:22les travaux d'Olivier
07:23qui datent à plus de 10 ans
07:25sont arrivés à brûle pour point
07:26en fonction de ce contexte
07:28très difficile
07:29et finalement de cette inquiétude
07:31qu'on peut avoir
07:31sur l'entreprise
07:32et sa pérennité.
07:33Donc, on a bien sûr
07:35croisé Olivier
07:36et puis un jour,
07:37on s'est dit
07:37« Attends, Olivier,
07:38au-delà de se croiser,
07:39on va te poser une question.
07:40Est-ce que tu considères
07:41que la perma-entreprise
07:42est le bon modèle
07:43pour être robuste ? »
07:44Et il vous a dit oui.
07:45Il nous a dit oui.
07:46Alors, puisqu'il a dit oui...
07:47Qui est penseur du vivant
07:48et biologiste, Olivier,
07:49il faut le dire aussi.
07:50Mais voilà,
07:51la base est commune,
07:52c'est le vivant.
07:52Mais donc,
07:53de ce fait,
07:55on a travaillé,
07:56on a décortiqué
07:57tout son concept
07:58et ses clés
07:59et on a fait en sorte
08:00de les traduire
08:01dans le monde de l'entreprise
08:02et regarder en quoi
08:02ça pouvait enrichir
08:03le modèle perma-entreprise.
08:05Voilà.
08:06Et vous voyez,
08:06il y a de la complémentarité
08:07et c'est ça
08:08qui, je pense,
08:10qui va faire avancer
08:10ou en tout cas intéresser
08:12un certain nombre
08:12de dirigeants.
08:13Parce que cette robustesse,
08:14c'est la preuve de la nature,
08:15c'est de pouvoir s'adapter
08:17dans une logique,
08:18on va dire,
08:18entre guillemets,
08:19de résistance ?
08:20En fait,
08:21par rapport à la nature,
08:25comme il le dit,
08:27dans certains cas,
08:28la nature n'est pas performante.
08:29C'est-à-dire qu'elle utilise
08:3110% de l'énergie
08:32pour sa photosynthèse.
08:33Ce n'est pas de la performance.
08:36Dans d'autres cas,
08:38la nature,
08:39finalement,
08:40fonctionne par des écosystèmes
08:41qui ont été construits
08:42au fil de millions d'années.
08:43Et ça,
08:44ça s'appelle l'hétérogénéité
08:45au service d'un ensemble.
08:46Bon, voilà,
08:47il a été pioché comme ça
08:48des éléments.
08:49Donc,
08:50quand on traduit ça
08:51dans l'entreprise,
08:53ça veut dire qu'effectivement,
08:54on se donne les moyens
08:56de réfléchir
08:57à tout un tas de sujets
08:59qui peuvent fragiliser
09:00l'entreprise
09:00et donc
09:01de les anticiper,
09:03d'en faire même des fois
09:04des opportunités
09:05de ces contraintes.
09:06Et ça,
09:06c'est le modèle
09:07perm'entreprise.
09:08Olivier fait des démonstrations
09:10magistrales
09:11du manque
09:12d'adaptation possible
09:14de notre société
09:15très mondialisée,
09:16de notre société
09:16de consommation
09:17dans ces fluctuations
09:18actuelles
09:18en faisant des analogies
09:20avec le vivant.
09:20Et c'est hyper percutant
09:22ce qu'il fait.
09:22Aujourd'hui,
09:23dans les principes du vivant
09:24qui sont évoqués
09:24dans ses travaux,
09:25l'hétérogénéité,
09:27le hasard,
09:27les erreurs,
09:28la lenteur,
09:29tous des mots,
09:30des terminologies
09:30qui aujourd'hui,
09:31honnêtement,
09:32ne parlent pas du tout
09:32aux entreprises.
09:33Et donc nous,
09:34ce qu'on a voulu proposer
09:34à Olivier,
09:35c'est de faire le pont
09:35entre ces principes
09:36de la robustesse
09:37qui sont très éclairants
09:38quand on analyse
09:39des problématiques sociétales
09:40mais qui sont beaucoup
09:41plus difficilement applicables
09:42à l'échelle d'une entreprise
09:43et à s'approprier
09:44pour un dirigeant
09:44ou une dirigeante.
09:45Donc nous,
09:46on a fait ce travail de pont
09:47entre le biologiste
09:48et puis l'entrepreneur
09:49que peut être Sylvain
09:50en travaillant sur ce concept,
09:52sur la robustesse
09:53pour le concrétiser
09:54à travers la boîte à outils
09:55qu'est la perm'entreprise.
09:56Alors, 5 ans,
09:58on voit que vous évoluez
09:59aussi avec ce sujet
10:00et puis vous vous nourrissez
10:01aussi de tous ceux
10:02qui sont, on va dire,
10:02dans cet écosystème.
10:04Comment on peut se projeter,
10:05on va dire,
10:06dans les 5 ans qui viennent
10:08et les attendent ?
10:09Thomas a commencé
10:09à l'évoquer
10:10mais allez-y Sylvain Brozard.
10:11Oui,
10:12je voudrais juste revenir
10:12sur le fait que
10:15le monde de la perm'entreprise
10:17et ce qu'on essaie
10:17d'insuffler
10:18va au-delà du modèle
10:18puisque, regardez,
10:20il y a 3 ans,
10:20on commençait,
10:21et moi le premier,
10:22à insister
10:22sur cette notion
10:24de nécessité,
10:25de nécessaire démocratie
10:27en entreprise
10:27en disant
10:28regardez bien ce qui se passe,
10:29il y a une attente
10:31qui va monter en puissance.
10:32Anticipez ça,
10:33faites-en une force
10:33et quitte plusz,
10:34ça va servir
10:35d'entreprise
10:35parce que les décisions
10:36très collectives
10:37sont toujours solides.
10:38Voilà,
10:39donc le modèle
10:40va essayer,
10:41c'est en modeste,
10:42de s'inscrire
10:43dans cette démarche
10:44d'anticiper
10:45ou en tout cas
10:46par rapport
10:46à des mutations
10:47qui arrivent
10:48d'être dans le premier
10:49wagon du train.
10:50Et vous voyez,
10:51c'est pour ça
10:52que j'insiste beaucoup
10:53sur le fait
10:53que la perm'entreprise
10:55c'est vraiment
10:56plus qu'un modèle,
10:57c'est quelque chose
10:58qui est très globale
11:00et qui doit faire
11:02réfléchir les dirigeants,
11:03pas simplement appliquer.
11:05Donc la suite,
11:06c'est ça,
11:06c'est qu'on va le faire
11:07évoluer
11:08avec des nouvelles tendances
11:09qu'on va proposer
11:10de prendre en compte
11:11si possible le plus tôt.
11:13La perm'entreprise
11:14en fait,
11:14c'est la permanence
11:15de l'entreprise,
11:16donc c'est pour ça
11:16que moi je tiens
11:17à parler de plus en plus
11:17de pérennité
11:18et ce qui nous occupe
11:19aussi avec Sylvain,
11:20c'est de pérenniser
11:21Norcis à travers ce modèle
11:22bien sûr,
11:22au-delà de nos convictions
11:24sociétales,
11:25sociales, environnementales
11:26évidemment,
11:26tu as l'air de vouloir réagir.
11:28Oui,
11:28c'est juste pour dire
11:29que ce que c'est important,
11:30c'est que tout ce qu'on vous dit là,
11:32c'est fait et expérimenté
11:33à Norcis.
11:34Oui, c'est ça,
11:34c'est ce qu'il faut dire.
11:35Voilà, moi je n'ai jamais
11:36su insuffler une idée
11:37que je n'ai pas expérimenté
11:38parce que je trouve
11:38que ça manque de pertinence.
11:40Donc voilà,
11:41on vous raconte des histoires
11:42mais si la nature
11:43est devenue actionnaire
11:44à Norcis,
11:45c'est par ce chemin
11:46et ce modèle
11:47de la PERMA.
11:49si on a si peu
11:51de taux d'absentéisme,
11:52c'est parce qu'on a
11:53beaucoup travaillé
11:53sur une culture
11:54de management
11:55et un mode de gouvernance
11:56qui implique
11:56les collaborateurs.
11:57Mais parce que ce n'est pas
11:58que la performance financière,
11:59évidemment,
12:00c'est le management
12:00et vous l'avez évoqué aussi.
12:02C'est global.
12:03Donc il y a ces dimensions-là,
12:05voilà la nature actionnaire,
12:06Norcis,
12:06c'est la première entreprise
12:07en France
12:07à le mettre en place
12:08avec un droit de vote
12:09au conseil d'administration
12:10et d'autres éléments
12:11qui font que c'est même
12:11une première au-delà de la France.
12:13Ça, c'est un exemple
12:14qui va d'ailleurs
12:15être l'occasion
12:16de travailler
12:17à un projet de loi
12:17qui a été déposé
12:18à l'Assemblée.
12:19C'est pour dire la dimension
12:19bien au-delà de Norcis
12:21auquel le modèle
12:21peut contribuer
12:22et puis il y a d'autres dimensions
12:23sur lesquelles on veut
12:24continuer à travailler,
12:25notamment parce que certes
12:26c'est expérimenté chez Norcis
12:27mais c'est expérimenté
12:28dans bien d'autres entreprises.
12:29Le livre blanc
12:30sur la robustesse
12:31a été aussi l'occasion
12:31d'aller interroger
12:32une quinzaine de dirigeants
12:33et de dirigeantes,
12:34des consultants,
12:35notamment indépendants
12:36avec lesquels on travaille
12:37et qui se sont formés au modèle
12:38pour le faire vivre au-delà.
12:39Et donc on va lancer
12:40des parcours collectifs
12:41notamment pour des entreprises
12:42pour les embarquer.
12:43On veut développer
12:43une masterclass
12:44et on fera sûrement
12:44une première journée masterclass
12:46gratuite à l'occasion
12:47des cinq ans
12:47au mois de juin
12:48que j'annonce un peu
12:50en exclu pour Bsmart
12:51et d'autres éléments
12:53c'est-à-dire de l'innovation
12:54en termes de gouvernance
12:55de produits et de services
12:56etc.
12:57Une dimension beaucoup plus large
12:59collective au niveau
12:59des entreprises
13:00voire carrément
13:01des projets de loi.
13:02Voilà comment ce modèle
13:03que nous avons inventé
13:04d'abord pour nous
13:04et qui prend vie maintenant
13:05au-delà
13:06est en train de changer
13:07de dimension
13:07mais sans doute parce qu'en fait
13:09son heure est arrivée
13:10au regard de la complexité
13:12d'être encore performant
13:13et pérenne économiquement
13:14dans ces tons de...
13:15Parfois certains parlent
13:16de permacrise
13:17d'ailleurs ce mot
13:17ne vient pas du tout de nous
13:18mais il dit assez bien
13:19ce que l'on vit
13:20depuis au moins deux ans.
13:21Alors on pourra en parler
13:22pendant longtemps
13:22et vous êtes passionné
13:23c'est tout l'intérêt aussi.
13:24Alors juste pour terminer
13:25justement là
13:26on est à la Climate House
13:27parce que là
13:27vous allez faire la fête aussi
13:28j'allais dire
13:29FTC 5 ans
13:29vous en attendez quoi
13:30en 30 secondes ?
13:31En 30 secondes
13:33c'est réunir justement
13:35toutes ces personnes
13:36qui ont cru dans ce modèle
13:39qui ont pu s'en inspirer
13:40qui ont pu le mettre en oeuvre
13:41qui ont pu nous aider
13:42à les aimer
13:42donc voilà
13:44dans une période
13:45où le virtuel
13:46prend le dessus sur tout
13:47on fait le contre-pied
13:49en disant
13:49on est ensemble
13:51on va vivre ce moment ensemble
13:52à la limite
13:53ce que je vais pouvoir dire
13:53c'est pas le plus important
13:55c'est le plus important
13:55c'est de se régénérer
13:57voilà
13:58régénérer nos énergies.
13:59C'est une rampe de lancement
14:00pour les 5 prochaines années
14:01avec beaucoup d'ambition
14:02on a écrit un petit journal du futur
14:04pour faire 5 paris
14:05ou 3 paris d'avenir
14:06sur les 5 ans
14:07rendez-vous tout à l'heure
14:08et peut-être plus tard
14:09sur les réseaux.
14:10Merci à tous les deux
14:11Sylvain
14:11on est rattrapé par le temps
14:12je vois que vous êtes passionné
14:14en tout cas
14:14merci Sylvain Brezard
14:16et Thomas Brezard
14:17c'était un bon anniversaire
14:18à la période
14:19Merci beaucoup
14:19et plein de choses à l'avenir
14:21et à bientôt
14:22sur Bismarck for Change
14:23Merci à tous
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