- il y a 8 heures
Vendredi 17 avril 2026, retrouvez Thomas Breuzard (Directeur permaentreprise, norsys), Olivier cateurat (Professeur, emlyon business school), Sylvain Breuzard (PDG et fondateur, Norsys) et Louis-Philippe Blervacque (Président, Auddicé) dans SMART IMPACT, une émission présentée par Thomas Hugues.
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00:00...
00:08Bienvenue dans cette émission spéciale Smart Impact,
00:10une émission spéciale puisque nous sommes à la Climate House
00:13pour fêter les 5 ans de la perma-entreprise.
00:16Elle est née tout d'abord chez Norcisse,
00:18dans l'esprit de son créateur Sylvain Brezard qui est avec nous.
00:21Et puis en librairie, elle part d'une conviction simple,
00:24les entreprises ne pourront se développer durablement
00:26dans un monde qui se dégrade.
00:28Elles ont donc tout intérêt à devenir des leviers de changement.
00:32On va donc revenir sur ces 5 années et puis se projeter dans l'avenir
00:34avec Sylvain Brezard, comme je disais, PDG de Norcisse.
00:37Merci d'être avec nous.
00:38Et puis à vos côtés, Thomas Brezard,
00:41directeur perma-entreprise de Norcisse.
00:42On sent qu'il y a un lien entre vous, je ne sais pas lequel encore,
00:45mais on va le découvrir.
00:46Nous sommes le frère, comme cela se voit, évidemment.
00:48Exactement.
00:49Co-président de Bicorp France.
00:51Peut-être quelques mots déjà pour parler de Norcisse et votre activité.
00:55C'est toujours bien déjà de partir de la base.
00:57Alors, Norcisse, c'est une entreprise que j'ai créée il y a un peu plus de 30 ans.
01:02Voilà, ça ne me rejeunit pas.
01:04On est classé dans les entreprises de services numériques.
01:07Donc, on développe des logiciels sur mesure pour les grandes entreprises,
01:12les entreprises de taille moyenne en général,
01:15notamment dans des secteurs qu'on veut privilégier en fonction de notre modèle,
01:19qui sont le secteur de la santé, protection sociale,
01:21la transition écologique, énergétique et de l'enseignement.
01:24Alors, la perma-entreprise, je disais que c'est né dans votre esprit.
01:27Peut-être expliquer ce que c'est quand on entend perma-entreprise,
01:30on entend aussi permaculture.
01:32Vous avez fait le lien entre les deux, c'est bien ça ?
01:34Oui, en fait, on est en 2019.
01:38Je m'apprête à avoir mes 60 ans et à faire ma crise, ma crise d'ado.
01:43Et donc, si ça se traduisait par ces questions, c'est de dire,
01:46mais finalement, 20 à 25 ans de RSE, de responsabilité sociétale des entreprises,
01:52franchement, ça n'a rien changé.
01:54Le monde a continué de s'empirer.
01:55Et quand je regardais les différentes années,
01:58les subprimes, la richesse qui se concentre dans de moins en moins de mains,
02:03des catastrophes écologiques qui arrivent, le cancer qui se déploie,
02:06bon, voilà, je me suis dit, il faut vraiment, vraiment qu'on se remette en question.
02:10Et je pense que c'est les entreprises les mieux placées.
02:12Alors, comment faire ?
02:14Effectivement, il y a un modèle de développement unique au monde,
02:17qui est appliqué partout, quels que soient les pays et leur régime.
02:21C'est de faire grossir, grossir, grossir l'entreprise pour satisfaire les actionnaires.
02:26Et c'est de le faire au détriment de toute ressource,
02:30qu'elle soit humaine ou environnementale.
02:32Donc, pour moi, il fallait créer un autre modèle
02:34qui s'inscrit dans une autre vision, une autre philosophie.
02:37Et ça, c'est appelé la perm'entreprise,
02:39inspirée de la permaculture,
02:41qui est le modèle le plus vertueux de production agricole.
02:43Nathalie, je vais rebondir, parce qu'en fait,
02:46l'ARSE ne pouvait pas tout résoudre, au mot de notre société.
02:49Et il y a un truc qui a changé, en revanche,
02:50c'est que maintenant, on sait de façon certaine
02:52que les entreprises, à travers ce dispositif-là,
02:54n'ont pas contribué à la hauteur de leurs possibilités
02:56à la résolution des enjeux.
02:57Et ce qui est très apparent aujourd'hui,
02:59c'est que ça a désormais des conséquences directes
03:00sur leur modèle d'affaires.
03:01Il y a bien des secteurs d'activité, des pans entiers de l'économie
03:04qui se retrouvent très en tension,
03:05parce qu'il y a des pénuries de matières premières,
03:07des ruptures d'approvisionnement, etc.
03:09Et nous, la proposition qu'on fait avec ce modèle,
03:11c'est une nouvelle approche, inspirée du vivant,
03:13qui va permettre aux entreprises de gagner en robustesse,
03:15de travailler de façon beaucoup plus adaptée
03:18aux évolutions du monde, aux fluctuations,
03:19pour être pérenne dans le temps long.
03:20C'est très pragmatique.
03:22Alors, la robustesse, on va y arriver,
03:23parce que c'est une des prochaines étapes,
03:24mais peut-être d'abord, je parlais de 5 ans écoulés.
03:27Donc, est-ce que vous avez envie de dresser,
03:28on va dire, comme bilan, sans faire trop lourd,
03:31et officiel, on va dire ?
03:32Alors, il y a un bilan sur le fond de pensée,
03:37et donc la concrétisation de ce modèle,
03:40puis il y a un bilan sur son essémage et l'influence.
03:42Sur le fond de pensée, on a donc décidé en 2021
03:48de publier et de le rendre open source, ce modèle,
03:51donc rien de tel qu'un bouquin,
03:53et la méthodologie.
03:53Oui, c'est pour ça qu'on parlait du livre en introduction.
03:55Donc, avec sa méthodologie,
03:57toute personne peut prendre ce livre
03:58et, déroulant la méthodologie,
04:00construire un projet per d'entreprise
04:02qui s'inscrit dans le moyen terme.
04:03Que ce soit une petite moyenne entreprise,
04:06une plus grosse, ça marche.
04:07La deuxième chose qu'on a fait derrière,
04:10c'est de dire finalement, au-delà d'un modèle de développement,
04:13parce que moi, je vais voir les dirigeants, les actionnaires
04:15en disant, je vous parle développement de votre entreprise,
04:17je ne vous parle pas RSE.
04:19Voilà comment faire du bon business,
04:20comment obtenir vos objectifs financiers.
04:23Et puis, on va le faire,
04:24et on va le faire en répondant aux enjeux,
04:26en essayant de répondre aux enjeux sociaux et environnementaux.
04:28C'est ça, le modèle.
04:29Mais, je voulais aller plus loin,
04:30c'est-à-dire qu'il soit inspirant,
04:32qu'il permette d'anticiper des tendances.
04:35Et donc, en 2023, j'appelais ça
04:38les réflexions du perma-dirigeant
04:39sur les problématiques de gouvernance,
04:42de démocratie en entreprise,
04:44sur le management, sur le dialogue social,
04:47voilà, sur un certain nombre de sujets,
04:49pour faire en sorte que ce modèle
04:51soit vraiment une vision de l'entreprise globale.
04:54Et ça, on va continuer de le faire évoluer.
04:56Exactement.
04:56Et alors, est-ce que vous pensiez
04:57qu'autant d'entreprises allaient suivre le mouvement
04:59et l'adopter, Thomas ?
05:00On ne savait pas ce qu'allait se passer,
05:01puisque le défaut de la qualité de la perma-entreprise,
05:03c'est qu'il y a un commun qui se livre
05:05avec une méthodologie
05:05pour que n'importe qui d'autre puisse s'en saisir.
05:07Mais du coup, on ne sait pas exactement
05:08qui s'en est saisi.
05:09Ce qui s'est passé depuis 5 ans,
05:10c'est plein de choses très surprenantes,
05:11de belles surprises,
05:13des collectivités territoriales,
05:14des ONG, des assos
05:15qui se sont aussi accaparées ce modèle
05:16pour travailler sur leur propre stratégie.
05:19Bien d'autres choses qu'on peut évoquer ensuite,
05:20notamment dans la projection sur les 5 prochaines,
05:22des projets de loi,
05:23des nouveaux accords autour du dialogue social.
05:25En fait, plein de choses que nous n'attendions pas
05:27et que nous ne pouvions pas deviner il y a 5 ans.
05:29Moi, je voudrais juste parler chiffres
05:30pour être très concret et pragmatique,
05:32sur les 5 dernières années.
05:33Les choix que Norcisse a fait
05:35à partir de ce modèle-là,
05:36par exemple, des choix de renoncement
05:38sur des business potentiels,
05:39malgré tout, c'est 27% de croissance sur 5 ans.
05:43On fait des choix qui peuvent paraître
05:45des non-sens pour les acteurs économiques conventionnels.
05:46J'en prends un autre.
05:48Nous choisissons d'accorder 20 jours de RTT
05:49à nos salariés.
05:51Aujourd'hui, Norcisse, c'est 8% de turnover.
05:53C'est près de 3 fois moins que son secteur.
05:55C'est 3 jours d'absence en moyenne par salarié.
05:57C'est éminemment inférieur à la moyenne nationale.
05:59Donc, des choix qui peuvent paraître
06:00des non-sens au départ
06:01sont en fait aujourd'hui
06:02des sources d'efficacité
06:03et de pérennité de Norcisse.
06:05Je pourrais prendre l'écologie,
06:06mais ça devient presque trop évident
06:07pour la PERMA.
06:08Mon message étant que,
06:09là où au début,
06:10on a beaucoup pensé
06:10que ce modèle inspiré du vivant,
06:12c'était surtout une façon
06:12de renforcer l'engagement sociétal,
06:14après 5 ans,
06:15on peut être certain
06:15que c'est surtout une façon
06:16de pérenniser la boîte
06:17en lui permettant d'apporter
06:19des réponses aux enjeux de société
06:20et donc en se rendant plus utile
06:22à travers son business.
06:24Exactement.
06:24Et qui montre que, finalement,
06:25il y a un lien complet
06:26avec la performance financière
06:29et c'est bien ce qu'on peut.
06:30En ce moment,
06:30beaucoup le disent.
06:31Maintenant, il faut parler business
06:32et quand on parle business,
06:33ça va parler aux entreprises.
06:35Et il faut d'autant plus parler business
06:36que depuis 2 ans, 2 ans et demi,
06:40il est difficile ce business.
06:41Depuis la dissolution,
06:43le nombre d'entreprises
06:43qui n'ont plus investi
06:44est considérable.
06:46Donc, dans ces moments-là,
06:47l'entreprise,
06:47elle se renferme.
06:48Elle se renferme en disant
06:49il n'y a plus que ça qui compte,
06:50le business, c'est faire du chiffre
06:51et le reste, on l'oublie.
06:53Donc, c'est d'autant plus difficile
06:54d'avancer sur de nouvelles idées
06:56et de les essaimer
06:56dans un contexte comme ça.
06:58C'est pour ça que cette posture
06:59de dire, moi, je vous parle développement,
07:01ça a été vraiment essentiel.
07:02Si on a laissé en 5 ans
07:04une petite trace,
07:05c'est grâce à ça.
07:05C'est grâce à ça.
07:06Alors, finalement,
07:07il y a un autre sujet
07:08qui commence à venir
07:09et vous l'avez évoqué,
07:10c'est celui de la robustesse
07:11qui est porté notamment
07:12par Olivier Hamon.
07:13Et là, vous publiez,
07:15c'est ça, un livre blanc
07:16qui est « Activer la robustesse
07:18avec la perma-entreprise »,
07:19si il n'y a pas de ça.
07:19En fait,
07:22les travaux d'Olivier
07:23qui datent à plus de 10 ans
07:25sont arrivés à brûle pour point
07:26en fonction de ce contexte
07:28très difficile
07:29et finalement de cette inquiétude
07:31qu'on peut avoir
07:31sur l'entreprise
07:32et sa pérennité.
07:33Donc, on a bien sûr
07:35croisé Olivier
07:36et puis un jour,
07:37on s'est dit
07:37« Attends, Olivier,
07:38au-delà de se croiser,
07:39on va te poser une question.
07:40Est-ce que tu considères
07:41que la perma-entreprise
07:42est le bon modèle
07:43pour être robuste ? »
07:44Et il vous a dit oui.
07:45Il nous a dit oui.
07:46Alors, puisqu'il a dit oui...
07:47Qui est penseur du vivant
07:48et biologiste, Olivier,
07:49il faut le dire aussi.
07:50Mais voilà,
07:51la base est commune,
07:52c'est le vivant.
07:52Mais donc,
07:53de ce fait,
07:55on a travaillé,
07:56on a décortiqué
07:57tout son concept
07:58et ses clés
07:59et on a fait en sorte
08:00de les traduire
08:01dans le monde de l'entreprise
08:02et regarder en quoi
08:02ça pouvait enrichir
08:03le modèle perma-entreprise.
08:05Voilà.
08:06Et vous voyez,
08:06il y a de la complémentarité
08:07et c'est ça
08:08qui, je pense,
08:10qui va faire avancer
08:10ou en tout cas intéresser
08:12un certain nombre
08:12de dirigeants.
08:13Parce que cette robustesse,
08:14c'est la preuve de la nature,
08:15c'est de pouvoir s'adapter
08:17dans une logique,
08:18on va dire,
08:18entre guillemets,
08:19de résistance ?
08:20En fait,
08:21par rapport à la nature,
08:25comme il le dit,
08:27dans certains cas,
08:28la nature n'est pas performante.
08:29C'est-à-dire qu'elle utilise
08:3110% de l'énergie
08:32pour sa photosynthèse.
08:33Ce n'est pas de la performance.
08:36Dans d'autres cas,
08:38la nature,
08:39finalement,
08:40fonctionne par des écosystèmes
08:41qui ont été construits
08:42au fil de millions d'années.
08:43Et ça,
08:44ça s'appelle l'hétérogénéité
08:45au service d'un ensemble.
08:46Bon, voilà,
08:47il a été pioché comme ça
08:48des éléments.
08:49Donc,
08:50quand on traduit ça
08:51dans l'entreprise,
08:53ça veut dire qu'effectivement,
08:54on se donne les moyens
08:56de réfléchir
08:57à tout un tas de sujets
08:59qui peuvent fragiliser
09:00l'entreprise
09:00et donc
09:01de les anticiper,
09:03d'en faire même des fois
09:04des opportunités
09:05de ces contraintes.
09:06Et ça,
09:06c'est le modèle
09:07perm'entreprise.
09:08Olivier fait des démonstrations
09:10magistrales
09:11du manque
09:12d'adaptation possible
09:14de notre société
09:15très mondialisée,
09:16de notre société
09:16de consommation
09:17dans ces fluctuations
09:18actuelles
09:18en faisant des analogies
09:20avec le vivant.
09:20Et c'est hyper percutant
09:22ce qu'il fait.
09:22Aujourd'hui,
09:23dans les principes du vivant
09:24qui sont évoqués
09:24dans ses travaux,
09:25l'hétérogénéité,
09:27le hasard,
09:27les erreurs,
09:28la lenteur,
09:29tous des mots,
09:30des terminologies
09:30qui aujourd'hui,
09:31honnêtement,
09:32ne parlent pas du tout
09:32aux entreprises.
09:33Et donc nous,
09:34ce qu'on a voulu proposer
09:34à Olivier,
09:35c'est de faire le pont
09:35entre ces principes
09:36de la robustesse
09:37qui sont très éclairants
09:38quand on analyse
09:39des problématiques sociétales
09:40mais qui sont beaucoup
09:41plus difficilement applicables
09:42à l'échelle d'une entreprise
09:43et à s'approprier
09:44pour un dirigeant
09:44ou une dirigeante.
09:45Donc nous,
09:46on a fait ce travail de pont
09:47entre le biologiste
09:48et puis l'entrepreneur
09:49que peut être Sylvain
09:50en travaillant sur ce concept,
09:52sur la robustesse
09:53pour le concrétiser
09:54à travers la boîte à outils
09:55qu'est la perm'entreprise.
09:56Alors, 5 ans,
09:58on voit que vous évoluez
09:59aussi avec ce sujet
10:00et puis vous vous nourrissez
10:01aussi de tous ceux
10:02qui sont, on va dire,
10:02dans cet écosystème.
10:04Comment on peut se projeter,
10:05on va dire,
10:06dans les 5 ans qui viennent
10:08et les attendent ?
10:09Thomas a commencé
10:09à l'évoquer
10:10mais allez-y Sylvain Brozard.
10:11Oui,
10:12je voudrais juste revenir
10:12sur le fait que
10:15le monde de la perm'entreprise
10:17et ce qu'on essaie
10:17d'insuffler
10:18va au-delà du modèle
10:18puisque, regardez,
10:20il y a 3 ans,
10:20on commençait,
10:21et moi le premier,
10:22à insister
10:22sur cette notion
10:24de nécessité,
10:25de nécessaire démocratie
10:27en entreprise
10:27en disant
10:28regardez bien ce qui se passe,
10:29il y a une attente
10:31qui va monter en puissance.
10:32Anticipez ça,
10:33faites-en une force
10:33et quitte plusz,
10:34ça va servir
10:35d'entreprise
10:35parce que les décisions
10:36très collectives
10:37sont toujours solides.
10:38Voilà,
10:39donc le modèle
10:40va essayer,
10:41c'est en modeste,
10:42de s'inscrire
10:43dans cette démarche
10:44d'anticiper
10:45ou en tout cas
10:46par rapport
10:46à des mutations
10:47qui arrivent
10:48d'être dans le premier
10:49wagon du train.
10:50Et vous voyez,
10:51c'est pour ça
10:52que j'insiste beaucoup
10:53sur le fait
10:53que la perm'entreprise
10:55c'est vraiment
10:56plus qu'un modèle,
10:57c'est quelque chose
10:58qui est très globale
11:00et qui doit faire
11:02réfléchir les dirigeants,
11:03pas simplement appliquer.
11:05Donc la suite,
11:06c'est ça,
11:06c'est qu'on va le faire
11:07évoluer
11:08avec des nouvelles tendances
11:09qu'on va proposer
11:10de prendre en compte
11:11si possible le plus tôt.
11:13La perm'entreprise
11:14en fait,
11:14c'est la permanence
11:15de l'entreprise,
11:16donc c'est pour ça
11:16que moi je tiens
11:17à parler de plus en plus
11:17de pérennité
11:18et ce qui nous occupe
11:19aussi avec Sylvain,
11:20c'est de pérenniser
11:21Norcis à travers ce modèle
11:22bien sûr,
11:22au-delà de nos convictions
11:24sociétales,
11:25sociales, environnementales
11:26évidemment,
11:26tu as l'air de vouloir réagir.
11:28Oui,
11:28c'est juste pour dire
11:29que ce que c'est important,
11:30c'est que tout ce qu'on vous dit là,
11:32c'est fait et expérimenté
11:33à Norcis.
11:34Oui, c'est ça,
11:34c'est ce qu'il faut dire.
11:35Voilà, moi je n'ai jamais
11:36su insuffler une idée
11:37que je n'ai pas expérimenté
11:38parce que je trouve
11:38que ça manque de pertinence.
11:40Donc voilà,
11:41on vous raconte des histoires
11:42mais si la nature
11:43est devenue actionnaire
11:44à Norcis,
11:45c'est par ce chemin
11:46et ce modèle
11:47de la PERMA.
11:49si on a si peu
11:51de taux d'absentéisme,
11:52c'est parce qu'on a
11:53beaucoup travaillé
11:53sur une culture
11:54de management
11:55et un mode de gouvernance
11:56qui implique
11:56les collaborateurs.
11:57Mais parce que ce n'est pas
11:58que la performance financière,
11:59évidemment,
12:00c'est le management
12:00et vous l'avez évoqué aussi.
12:02C'est global.
12:03Donc il y a ces dimensions-là,
12:05voilà la nature actionnaire,
12:06Norcis,
12:06c'est la première entreprise
12:07en France
12:07à le mettre en place
12:08avec un droit de vote
12:09au conseil d'administration
12:10et d'autres éléments
12:11qui font que c'est même
12:11une première au-delà de la France.
12:13Ça, c'est un exemple
12:14qui va d'ailleurs
12:15être l'occasion
12:16de travailler
12:17à un projet de loi
12:17qui a été déposé
12:18à l'Assemblée.
12:19C'est pour dire la dimension
12:19bien au-delà de Norcis
12:21auquel le modèle
12:21peut contribuer
12:22et puis il y a d'autres dimensions
12:23sur lesquelles on veut
12:24continuer à travailler,
12:25notamment parce que certes
12:26c'est expérimenté chez Norcis
12:27mais c'est expérimenté
12:28dans bien d'autres entreprises.
12:29Le livre blanc
12:30sur la robustesse
12:31a été aussi l'occasion
12:31d'aller interroger
12:32une quinzaine de dirigeants
12:33et de dirigeantes,
12:34des consultants,
12:35notamment indépendants
12:36avec lesquels on travaille
12:37et qui se sont formés au modèle
12:38pour le faire vivre au-delà.
12:39Et donc on va lancer
12:40des parcours collectifs
12:41notamment pour des entreprises
12:42pour les embarquer.
12:43On veut développer
12:43une masterclass
12:44et on fera sûrement
12:44une première journée masterclass
12:46gratuite à l'occasion
12:47des cinq ans
12:47au mois de juin
12:48que j'annonce un peu
12:50en exclu pour Bsmart
12:51et d'autres éléments
12:53c'est-à-dire de l'innovation
12:54en termes de gouvernance
12:55de produits et de services
12:56etc.
12:57Une dimension beaucoup plus large
12:59collective au niveau
12:59des entreprises
13:00voire carrément
13:01des projets de loi.
13:02Voilà comment ce modèle
13:03que nous avons inventé
13:04d'abord pour nous
13:04et qui prend vie maintenant
13:05au-delà
13:06est en train de changer
13:07de dimension
13:07mais sans doute parce qu'en fait
13:09son heure est arrivée
13:10au regard de la complexité
13:12d'être encore performant
13:13et pérenne économiquement
13:14dans ces tons de...
13:15Parfois certains parlent
13:16de permacrise
13:17d'ailleurs ce mot
13:17ne vient pas du tout de nous
13:18mais il dit assez bien
13:19ce que l'on vit
13:20depuis au moins deux ans.
13:21Alors on pourra en parler
13:22pendant longtemps
13:22et vous êtes passionné
13:23c'est tout l'intérêt aussi.
13:24Alors juste pour terminer
13:25justement là
13:26on est à la Climate House
13:27parce que là
13:27vous allez faire la fête aussi
13:28j'allais dire
13:29FTC 5 ans
13:29vous en attendez quoi
13:30en 30 secondes ?
13:31En 30 secondes
13:33c'est réunir justement
13:35toutes ces personnes
13:36qui ont cru dans ce modèle
13:39qui ont pu s'en inspirer
13:40qui ont pu le mettre en oeuvre
13:41qui ont pu nous aider
13:42à les aimer
13:42donc voilà
13:44dans une période
13:45où le virtuel
13:46prend le dessus sur tout
13:47on fait le contre-pied
13:49en disant
13:49on est ensemble
13:51on va vivre ce moment ensemble
13:52à la limite
13:53ce que je vais pouvoir dire
13:53c'est pas le plus important
13:55c'est le plus important
13:55c'est de se régénérer
13:57voilà
13:58régénérer nos énergies.
13:59C'est une rampe de lancement
14:00pour les 5 prochaines années
14:01avec beaucoup d'ambition
14:02on a écrit un petit journal du futur
14:04pour faire 5 paris
14:05ou 3 paris d'avenir
14:06sur les 5 ans
14:07rendez-vous tout à l'heure
14:08et peut-être plus tard
14:09sur les réseaux.
14:10Merci à tous les deux
14:11Sylvain
14:11on est rattrapé par le temps
14:12je vois que vous êtes passionné
14:14en tout cas
14:14merci Sylvain Brezard
14:16et Thomas Brezard
14:17c'était un bon anniversaire
14:18à la période
14:19Merci beaucoup
14:19et plein de choses à l'avenir
14:21et à bientôt
14:22sur Bismarck for Change
14:32Bienvenue dans cette émission spéciale
14:33Smart Impact
14:34une émission spéciale
14:35puisque nous sommes
14:36à la Climate House
14:37pour fêter les 5 ans
14:38de la perma-entreprise
14:39elle est née donc
14:40dans l'esprit de son créateur
14:42Sylvain Brezard de Norcisse
14:44que nous avons reçu
14:44dans cette émission
14:45et évidemment
14:46elle permet de montrer
14:47comment préservation
14:49de la planète
14:50épanouissement des humains
14:51peut-être en lien
14:52finalement
14:53avec la performance financière
14:54d'une entreprise
14:55et sa robustesse
14:56et tout cela
14:57en s'inspirant
14:57des principes du vivant
14:59et on en a des preuves
15:01c'est ce qu'on va voir
15:02avec nos deux invités
15:03Olivier Catera
15:04bonjour
15:04bonjour
15:05vous êtes professeur
15:06permanent en stratégie
15:07innovation et entrepreneuriat
15:09à l'EM Lyon Business School
15:10et à vos côtés
15:12vous avez on va dire
15:13le regard extérieur
15:14un peu sur ces sujets
15:15vous avez mené des travaux
15:16et d'ailleurs
15:17on va en parler
15:17à vos côtés
15:18Louis-Philippe Blairvac
15:19bonjour
15:20bonjour
15:20vous êtes président d'Odyssée
15:22PERMA dirigeant aussi
15:24vous allez nous parler
15:25évidemment de votre expérience
15:26et vous êtes tout nouveau
15:27président du BNF de Douai
15:29donc aussi avoir un peu
15:30votre point de vue
15:31on va dire
15:31avec cette casquette
15:32sur ce sujet
15:33alors Olivier Catera
15:34vous vous êtes penché
15:35sérieusement
15:36on va dire
15:37sur le sujet
15:37puisque vous avez
15:38consacré avec Christian
15:39Macaia
15:40d'Ascencia Business School
15:42un chapitre
15:42à la PERMA-entreprise
15:43dans la revue
15:44internationale
15:45des annales
15:46de l'éducation
15:47et de la pédagogie
15:49à l'entrepreneuriat
15:50vous avez également
15:51publié dans
15:52kern.info
15:53comment le PERMA-entrepreneur
15:55peut-il co-construire
15:56le monde de demain
15:57alors pourquoi
15:58un chercheur
15:59comme ça
15:59s'intéresse à ce sujet
16:00qu'est-ce qui vous a
16:01passionné
16:01dans la PERMA-entreprise
16:02alors ce qui est intéressant
16:04et passionnant
16:04dans la PERMA-entreprise
16:05c'est que
16:06c'est un modèle stratégique
16:07qui permet
16:08d'aiguiller les dirigeants
16:09et aussi bien
16:10pour des entrepreneurs
16:11que des dirigeants
16:12en entreprise
16:13un peu plus mature
16:13dans un monde
16:14en crise
16:15en polycrise
16:16avec des grands
16:17questionnements
16:18géopolitiques
16:19mais surtout
16:20de long terme
16:21climatique
16:21le modèle PERMA
16:23amène
16:24un système
16:25intégré
16:25de vision du futur
16:27d'équilibre
16:28des priorités
16:29et en fait
16:30beaucoup d'entrepreneurs
16:31de dirigeants
16:32cherchent
16:33à structurer
16:33leur pensée
16:34et en cela
16:35le modèle PERMA
16:35est attractif
16:37parce qu'il donne
16:38une réponse
16:39et en plus
16:40on va voir
16:40avec des effets positifs
16:41de long terme
16:42quand il est adopté
16:43par les dirigeants
16:44Alors Louis-Philippe
16:46Blava
16:46qu'est-ce qui vous a convaincu
16:47vous à aller
16:48vers la PERMA-entreprise
16:50on va dire ?
16:51Eh bien
16:51au-delà de ce que
16:52vous venez de nous expliquer
16:54il y a vraiment
16:55une démarche très pragmatique
16:56c'est un modèle
16:57de développement
16:58de création de valeur
16:59je dirais même
16:59c'est un révélateur de valeur
17:00quand on commence
17:01à appliquer la méthode
17:02PERMA-entreprise
17:03on s'aperçoit
17:04qu'en fait
17:04on a plusieurs leviers
17:05de création de valeur
17:06et ça on va le faire
17:07en intégrant parfaitement
17:08ces grands enjeux sociétaux
17:10mais également
17:10ces sujets
17:11qui nous apportent
17:13et donc là
17:13nous avons une méthode
17:14rythmée
17:15pragmatique
17:15qui nous permet
17:16d'intégrer parfaitement
17:17tous ces enjeux
17:18dans une vision de long terme
17:20mais avec des pas à pas
17:22de court terme
17:22et ça nous procure
17:24des résultats
17:24je vais vous dire
17:25à titre d'exemple
17:26Oui parce que vous pouvez
17:27peut-être dire
17:27ce que fait aussi
17:28votre entreprise
17:28pour comprendre
17:29concrètement
17:29comment vous l'avez appliqué
17:30C'est vrai
17:31on est un peu dans le métier
17:32je dois dire
17:34puisque aujourd'hui
17:35nous sommes 200 personnes
17:36et nous travaillons
17:36sur ces sujets
17:37de transition écologique
17:38à travers des expertises
17:39très concrètes
17:40environnementales
17:40les fameuses études
17:41d'impact
17:41de la RSE
17:43de l'urbanisme
17:44des bilans carbone
17:44etc.
17:45Bref
17:45on a été déjà un peu sensibilisés
17:47mais les coordonnées
17:48ne sont pas toujours
17:49les mieux chaussées
17:49et quand on a commencé
17:51à travailler sur le modèle
17:52en 2022
17:52nous étions 100 collaborateurs
17:54voilà
17:55nous avons créé
17:5665 emplois
17:57nous avons une croissance
17:57de 52%
17:58pendant ce temps là
17:59c'est quand même un résultat
18:01et puis après
18:02nous avons encore
18:02une nouvelle phase
18:03de croissance externe
18:04qui est venue
18:05apporter encore
18:05un petit peu plus
18:06de robustesse
18:07à cet édifice
18:07mais ce qu'on a aussi
18:08pu observer
18:09c'est que c'était
18:09dans nos métiers d'études
18:11et de conseils
18:11on a besoin d'être attractif
18:12d'attirer des talents
18:14et là on a vraiment
18:15un outil
18:15de collectif
18:17qui permet d'intégrer
18:17tous les collaborateurs
18:19dans le projet
18:19de trouver eux-mêmes
18:20avec nous
18:21les actions
18:22et puis d'être attractif
18:23pour les jeunes
18:25dont nous avons besoin
18:26pour mener nos expertises
18:27alors Olivier Caterin
18:29on a un exemple
18:29évidemment avec cette entreprise
18:31mais ce qui est peut-être
18:31intéressant dans ce modèle
18:32qui a donné lieu
18:33à un livre
18:34c'est on va dire
18:35en open source
18:36comme le dit
18:36Sylvain Brezard
18:37c'est que finalement
18:38chacun peut l'adapter
18:39aussi à sa sauce
18:41et finalement réfléchir
18:42à ce qu'il a envie
18:43de faire de son entreprise
18:44tout à fait
18:45et c'est ça aussi
18:46qui est un des leviers
18:47d'attraction du modèle
18:48c'est qu'il y a une volonté
18:49de partage
18:50par la publication
18:51par la communauté
18:52des permaleaders
18:54donc qui suivent
18:55les formations proposées
18:56et puis une plateforme
18:58d'échange
18:59de méthodologie
19:00de retour d'expérience
19:01et ce qui est intéressant
19:02c'est que le modèle
19:03aussi mute
19:05ou en tout cas évolue
19:07j'ai en tête
19:08l'entreprise 1083
19:10de Thomas Heurier
19:11qui fabrique des jeans
19:12avec un fort ancrage
19:13local
19:14national
19:14et il se revendique
19:16comme perma-industrie
19:17donc c'est aussi intéressant
19:18parce que beaucoup
19:19d'acteurs
19:21issus du premier mouvement
19:22si j'ose dire
19:23des perma-entreprises
19:24étaient des entreprises
19:25de service
19:25et il y a un vrai défi
19:27de voir comment le modèle
19:28peut s'adapter
19:29à un défi industriel
19:31où il y a de la matière
19:32où il y a des flux
19:33où il y a de la logistique
19:34quand on est dans du service
19:35c'est presque plus facile
19:36même si pour une ESSA
19:37une entreprise de services numériques
19:38comme Norcis
19:39il y a des enjeux
19:41de durabilité
19:42en tout cas de soutenabilité
19:43de l'IT
19:43de l'informatique
19:45qui questionnent
19:46sur les consommations
19:47d'énergie
19:47d'eau
19:47mais ils prennent à bras le corps
19:49ces questions là
19:49dans l'industrie
19:50c'est essentiel
19:52d'intégrer
19:54la planète
19:56les humains
19:57et puis de se dire
19:58la richesse qui est créée
20:00qu'est-ce qu'on en fait
20:00et là on retrouve
20:01ces trois principes éthiques
20:02de la perma
20:03qui sont mis en action
20:05et ça c'est vraiment passionnant
20:06de voir
20:07cette transformation
20:08de l'idée
20:09la vision
20:09et comment à travers des cas
20:11essentiellement
20:11parce que
20:12c'est une quête
20:14un peu la perma
20:15c'est pas
20:16un aboutissement
20:17c'est une sorte de transformation
20:18une vision
20:19et comment les dirigeants
20:21mettent en oeuvre
20:22petit à petit
20:23avec différents outils
20:24et différentes innovations
20:25managériales
20:26le cas de l'administrateur
20:28nature par exemple
20:29et encore une innovation
20:30intéressante
20:31portée dans le courant
20:33des perma entreprises
20:34en particulier
20:35alors il parlait de perma
20:36Olivier parlait de perma dirigeants
20:38c'est votre titre aussi
20:39j'allais dire quelque part
20:40qu'est-ce que ça fait
20:41comme particularité
20:42de diriger finalement
20:44peut-être autrement
20:45une entreprise
20:46est-ce que vous le faites
20:48différemment
20:48que vous l'avez fait précisément
20:50est-ce que ça vous a appris
20:51en tant que dirigeant
20:52alors j'avais déjà
20:53une faculté à déléguer
20:55pour nous
20:55pour moi c'était un élément
20:56important
20:57et ça nous a permis
20:58de renforcer vraiment
20:59l'aspect participatif
21:00en fait
21:00les intentions
21:01la vision qu'on avait
21:02de l'entreprise
21:03on a pu la traduire
21:03concrètement
21:04grâce au dispositif
21:05de perma entreprise
21:06et notamment bâtir
21:07tout le dispositif
21:08de participation
21:09de gouvernance
21:10d'alimentation
21:11de ce modèle
21:12par tout ce que chacun
21:12peut y apporter
21:13dans l'entreprise
21:14et si je peux me permettre
21:15de réagir à ce que vous disiez
21:16parier de l'industrie
21:17vous avez parfaitement raison
21:18ce modèle
21:19parma entreprise
21:19s'applique vraiment
21:20à tout type d'entreprise
21:21on a eu l'occasion
21:22d'accompagner
21:23une opération collective
21:24oui c'est ce que j'allais dire
21:25vous avez aussi
21:26cette casquette là
21:27vous pouvez commencer
21:28à en parler
21:28parce que vous avez accompagné
21:29pas nécessairement
21:30des grandes entreprises
21:31aussi c'est ça
21:32qui est intéressant
21:32oui tout type
21:33alors on a évoqué
21:35les entreprises de service
21:36les industries
21:37mais également
21:37un plombier chauffagiste
21:39une menuiserie
21:40une agence de com
21:41un importateur
21:43une entreprise de formation
21:44et de vraiment
21:46de toute taille
21:46un traiteur
21:47donc une entreprise
21:48on avait des entreprises
21:49de 4 personnes
21:50jusqu'à 50 personnes
21:51et une plus grande aussi
21:52qui était présente
21:52parmi nous
21:53donc voilà
21:54ça s'applique
21:54à tout type d'entreprise
21:55et c'est ça
21:56qui est passionnant
21:56et alors quel a été
21:57le bilan aussi
21:58que vous avez retiré
21:59de cet accompagnement
22:00d'entreprises
22:01de tout type
22:01alors ça c'en est déjà
22:03un
22:03ça c'est vraiment
22:04un point important
22:06le deuxième
22:07c'est que
22:07ce que j'évoquais tout à l'heure
22:09révélateur de valeur
22:09ça a permis à ces entreprises
22:11effectivement d'identifier
22:12de nouveaux leviers
22:12de développement
22:13ou peut-être
22:14de prendre conscience
22:15d'une valeur
22:15qu'ils créent
22:16qui n'était pas
22:17nécessairement commercialisée
22:18comment est-ce qu'on
22:19va chercher ensuite
22:20de la valeur financière
22:21pour accompagner ça
22:21voilà donc
22:22deux retours intéressants
22:24et puis enfin
22:25peut-être un retour
22:26méthodologique
22:26c'est le fait de rythmer
22:28dans ce parcours
22:29des séances de formation
22:30collective
22:31où tout le monde s'enrichit
22:32et des séances d'accompagnement
22:33individuels
22:34pour aller dans l'entreprise
22:35ensuite pour faire en sorte
22:35que la dynamique continue
22:37que le soufflet ne retombe pas
22:38ça marche particulièrement bien
22:40on est vraiment dans un changement
22:42de modèle presque culturel
22:44on peut dire
22:44Olivier Catorat
22:45oui tout à fait
22:46alors c'est un des défis
22:48aujourd'hui
22:48de l'actualité
22:49du monde d'aujourd'hui
22:50il y a beaucoup de ruptures
22:52de transformation
22:54et en fait
22:55beaucoup de dirigeants
22:57sont en manque de modèles
22:58d'inspiration
22:59et le modèle PERMA
23:01c'est entamer
23:02une réflexion stratégique
23:04avec un outillage
23:05qui permet de cheminer
23:07de créer une vision
23:08travailler sur sa raison d'être
23:10donc il y a toute une série
23:11aussi d'étapes
23:12qui peuvent être suivies
23:13et puis de créer un collectif
23:15en interne
23:16auprès de son comité de direction
23:18d'abord
23:18et puis après
23:19descendre dans les strates
23:20de l'organisation
23:20pour fédérer
23:22donc clairement
23:23c'est une méthode
23:25mais en plus
23:26avec une finalité
23:28mon collègue
23:28Franck Agiry
23:30questionnait
23:31l'innovation
23:31mais pourquoi faire
23:32dans son dernier ouvrage
23:33et en fait on se rend compte
23:34qu'innover pour innover
23:35ça ne sert à rien
23:37en fait aujourd'hui
23:37on est rattrapé
23:38par des impératifs
23:40de soutenabilité
23:40moi ce qui m'intéresse
23:42c'est la durabilité forte
23:43passer pas seulement
23:45d'une logique
23:45de développement durable
23:46ou RSE traditionnelle
23:48mais intégrer
23:49la durabilité forte
23:51c'est s'engager
23:53à ce qu'on appelle
23:54la non-substituabilité
23:56pardon
23:57du capital environnemental
23:59social et économique
24:00et c'est travailler
24:01ce que Norsi s'appellerait
24:03la performance globale
24:04ou la triple bottom line
24:06c'est les trois indicateurs
24:07de performance
24:08en simultané
24:09et bien cette architecture
24:11intellectuelle
24:12et l'outillage stratégique
24:13ça c'est une force
24:15du modèle PERMA
24:16alors je parlais
24:16de nouveaux modèles culturels
24:18vous qui êtes nouvellement
24:19président du MEDEF
24:20de Douai
24:21est-ce qu'on peut dire
24:21que ça permet aussi
24:22un peu de réconcilier
24:23entre guillemets
24:24le patronat
24:24pour utiliser une vieille expression
24:26et la RSE
24:27alors je ne sais pas
24:28si le patronat est fâché
24:29je ne dirais pas
24:30qu'il est fâché
24:30avec la RSE
24:31mais peut-être qu'il a tendance
24:32à considérer cela
24:33comme la crème
24:34pour mettre sur le gâteau
24:35ou la souvoir
24:36parfois réduite
24:36à la cerise
24:37vous voyez
24:38non là ce qui est intéressant
24:40c'est qu'effectivement
24:41on va aider
24:42le patronat
24:43à prendre conscience
24:43qu'on est dans un modèle
24:44de développement
24:45quelque chose
24:45qui doit être
24:46beaucoup plus intégré
24:47dans la stratégie d'entreprise
24:48et qui permet
24:49de prévenir les risques
24:50vous évoquiez
24:50l'ensemble des incertitudes
24:52qui pèsent
24:52dans ce monde
24:54où les incertitudes
24:54sont croissantes
24:56le fait
24:57de s'engager
24:59dans la RSE
25:00avec une méthode PERMA
25:01qui est en fait
25:02une méthode
25:02de développement
25:03d'entreprise
25:03effectivement
25:04là je pense
25:05qu'on pourra
25:06en entraîner
25:06beaucoup plus
25:07dans la démarche
25:07et qu'une fois
25:08que mes collègues
25:10auront compris ça
25:11je pense qu'ils auront
25:12vraiment envie
25:12de s'engager
25:13parce que ce modèle-là
25:14finalement
25:14il s'appuie
25:15sur l'anticipation
25:16et l'innovation
25:17et c'est ça aussi
25:17qui peut faire la force
25:18pour une entreprise
25:19en s'inspirant du vivant
25:20et de sa capacité
25:21justement à anticiper
25:22Tout à fait
25:23on va instiller
25:26dans notre entreprise
25:27des marges de manœuvre
25:28des marges de créativité
25:29pour l'ensemble
25:30des collaboratrices
25:31et collaborateurs
25:32qui vont être finalement
25:33en position
25:33de faire bouger
25:34de s'adapter
25:35de réagir
25:36de proposer de nouvelles choses
25:37et d'aboutir
25:38à de l'innovation
25:39et pourquoi pas
25:40de la diversification
25:41je pense que tout ça
25:42participe effectivement
25:43de la résilience
25:44de l'entreprise
25:45qui est apportée
25:45par PERMA Entreprises
25:46Alors sur cette émission spéciale
25:48un smart impact
25:49on fête les 5 ans
25:50de la PERMA Entreprises
25:51on est là aussi
25:51pour se projeter
25:52vous comment vous voyez
25:54on va dire
25:54ces dirigeants de demain
25:56cette femme
25:56et cet homme du futur
25:58et ce PERMA dirigeant
25:59de demain
26:00Olivier Quatra
26:01Alors on retrouve
26:02beaucoup
26:03chez les PERMA dirigeants
26:04ou les PERMA leaders
26:05des membres du CJD
26:07du Centre des Jeunes Dirigeants
26:09qui avaient déjà
26:09dans leur façon
26:11de gérer
26:11certaines valeurs
26:12sur l'humain
26:13là il y a une très forte
26:14intégration
26:14des éléments environnementaux
26:16et je pense que
26:17dans les années qui viennent
26:18et ça commence déjà
26:19il y a cette intégration
26:21de ce qu'on pourrait appeler
26:22les limites planétaires
26:23il y a 9 limites planétaires
26:25qui ont été étudiées
26:25par le Centre de la Résilience
26:27de Stockholm
26:28Donc on est sorti un peu
26:29uniquement du carbone
26:30mais on aborde
26:30d'autres sujets
26:31c'est ça ?
26:31Exactement
26:32l'acidification des océans
26:34l'utilisation
26:36la disponibilité
26:37de terres arables
26:39il y a bien sûr
26:41le suivi
26:41de la couche d'ozone
26:42celui-là à peu près
26:43sous contrôle
26:43mais en fait
26:44on était très focus
26:45très focalisé
26:46sur le CO2
26:47et le climat
26:48et en fait
26:49dans ces logiques
26:50de performance environnementale
26:52on intègre aussi
26:53aujourd'hui
26:53la biodiversité
26:54donc on élargit
26:55un peu le scope
26:56ce qui est complexe
26:57à gérer
26:57parce que c'est plus
26:58d'indicateurs
27:00mais ça c'est une sorte
27:01d'actualisation
27:02un peu des priorités
27:03et des menaces
27:04pour les organisations
27:05de ne pas se soucier
27:06suffisamment
27:07de l'environnement
27:07il pourrait être rattrapé
27:08par des problèmes d'eau
27:10par exemple
27:10et ça c'est le sujet
27:12qui monte en puissance
27:12clairement
27:13donc s'adapter
27:15aux vagues de chaleur
27:16et donc un perma leader
27:17il ne va pas juste
27:19chercher la performance économique
27:20il va se soucier
27:21en simultané
27:23du bien-être
27:23de ses salariés
27:24leur fidélisation
27:25comment attirer
27:26et conserver les talents
27:27mais aussi
27:29sécuriser
27:29l'outil de travail
27:31l'environnement
27:32on va l'appeler
27:33l'écosystème
27:34dans lequel il est inséré
27:35alors si vous avez envie
27:36de le dire aussi
27:37en quelques mots
27:37oui et je pense
27:38qu'en plus de cela
27:39il devrait être aussi
27:40en capacité
27:41de tracer une vision
27:42donner un cap
27:43et donner beaucoup
27:44de latitude
27:44des marges
27:45de créativité
27:46à ses collaborateurs
27:47pour mener le projet
27:48et voilà
27:49et ça c'est pas toujours
27:50donné à tout le monde
27:50mais il faut y travailler aussi
27:52merci en tout cas
27:52à tous les deux
27:53d'être venus parler
27:54de perma entreprise
27:55et de perma dirigeant
27:56pour les cinq ans
27:58de la perma entreprise
27:59qu'on fête ici
28:00à la Klamet House
28:01et à bientôt
28:02sur Bismarck for Change
28:03de la Klamet House
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