- il y a 7 semaines
Chaque week-end, Anne Seften et Dominique Tenza vous accompagnent de 22h à 00h dans BFM Grand Soir.
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00:01Générique
00:10Un peu plus de 22h30 sur BFM TV, merci de nous rejoindre sur notre édition spéciale, vous le savez, consacrée
00:15à la guerre au Moyen-Orient.
00:16Et l'invité de BFM Grand Soir, c'est Alain Madelin. Bonsoir Alain Madelin.
00:20Bonsoir.
00:20Merci d'avoir accepté notre invitation, ancien ministre de l'économie.
00:24On avait envie de vous entendre ce soir sur cette guerre et sur ses conséquences, notamment économiques.
00:29Et on va commencer par s'adresser à l'ancien ministre de l'économie, que vous êtes, le détroit d
00:33'Hormuz.
00:34Et ce soir, vous le savez, au cœur des négociations entre l'Iran et les États-Unis, c'est depuis
00:38le début de cette guerre le principal moyen de pression des Iraniens.
00:42Détroit franchi aujourd'hui par deux navires de guerre américains.
00:46Qu'est-ce que vous dites ce soir ? Vous dites, enfin, nous avons repris le contrôle, bravo aux Américains,
00:51ou vous êtes prudent sur la suite de cette opération ?
00:53Plus que prudent, parce que c'est une carte maîtresse du régime iranien.
00:57Enfin, je doute qu'il la sacrifie dès le début, qu'il puisse la faire miroiter sûrement.
01:04Et vous ne pensez pas qu'ils aient pu faire une alliance américain-iranien, ce que nous disait un de
01:08nos invités tout à l'heure, pour s'entendre sur ce qu'il s'est passé aujourd'hui ?
01:11J'espère que non. J'espère que non. Il y a eu ça un petit peu au début, mais je
01:18crois que ça s'est un peu terminé.
01:21Non, qu'est-ce qui se passe ? Vous avez un régime iranien qui est vraiment un ennemi public numéro
01:28un mondial, y compris pour son peuple.
01:31Et il est évident que le scénario rose, à tout point de vue géopolitique, économique, bien sûr, ce serait la
01:40disparition de ce régime.
01:43On pouvait l'espérer au début, quand on a vu les dirigeants de ce régime éliminer les uns à la
01:49suite des autres.
01:50On savait très bien qu'il n'y aurait pas de troupes au sol.
01:55Donc les seules troupes au sol qui existaient, c'était le peuple iranien.
01:59Enfin, il se révoltait. Et le 13 janvier, quand il était dans la rue, Trump a fait un discours «
02:08Patriote iranien, tenez bon, on arrive ! »
02:12Et oui, on n'est pas arrivés. On les a laissés se faire massacrer. Donc il y a quand même
02:17quelques morts sur la conscience, là.
02:19– Ça vous dénonçait ce soir l'attitude de Donald Trump dans cette guerre ?
02:21– Bien sûr, quelques morts sur la conscience, oui, bien sûr.
02:23– Vous dites que Donald Trump a ce soir des morts sur la conscience parmi les...
02:27– Oui, bien sûr. Enfin, ça me paraît une évidence. Il y a bien d'autres morts dans ce conflit.
02:32Mais ceux-là, ceux qui sont descendus dans la rue, en attendant, on arrive.
02:37Moi-même, j'y ai cru, franchement. J'ai beaucoup d'amis iraniens, y compris dans la résistance iranienne.
02:46Et j'attendais effectivement que derrière, par les différents réseaux, les canaux qui existent,
02:53notamment le canal kurde, mais bien d'autres aussi, eh bien, on aide massivement.
02:58Comme disait Zelensky, « Des armes, des armes, des armes ».
03:00Ben non, il ne s'est rien passé. Et à mon avis, c'est une grande faute dans la guerre.
03:04On la retrouve aujourd'hui. Parce qu'encore une fois, ce serait la meilleure solution.
03:09Et ce que je crains même, ce qui est pire, c'est que, cette fois-ci, on les abandonne définitivement.
03:15Il y a, au fond, quatre trucs dans la négociation.
03:20Les petits trucs, les sanctions, etc.
03:22Mais quatre trucs essentiels, c'est régime ou pas du régime, survie du régime ou pas survie du régime.
03:27Il y a les missiles.
03:30Il y a l'uranium.
03:32Et il y a le détroit d'Hormuz.
03:35Et s'il devait y avoir le peuple iranien, un essai de sauvetage du peuple iranien,
03:44moi, si j'étais négociateur dans cette affaire, ou si j'étais un petit pouvoir d'influence,
03:50j'aurais demandé à ce que, dans les points, on mette ce qu'on appelle la responsabilité de protéger.
03:59Vous savez, la responsabilité de protéger, c'est quelque chose qui existe dans la charte de l'ONU depuis 2005.
04:04On l'a fait jouer sur un certain nombre de cas, la Libye, etc.
04:07Mais c'est qu'on s'est dit quand même, on ne peut plus arrêter de fermer les yeux.
04:11Souvenez-vous du massacre du Cambodge, 2 millions de morts, etc.
04:14Qu'est-ce qu'on fait ?
04:15Alors, il y a des tas de gens comme moi qui disaient, on va faire un droit d'ingérence, on
04:18y va.
04:19Bien sûr, on ne peut pas le faire partout.
04:20Bien sûr, les Ouïghours, on ne va pas intervenir contre la Chine.
04:23Mais chaque fois qu'on peut intervenir, il faut le faire.
04:26Puis on se désespérait de ça.
04:27Puis en 2005, il y a eu cela.
04:29Alors, c'est bidon, ce RDP.
04:31On comprend en tout cas aujourd'hui que ce n'est pas l'une des priorités de Donald Trump.
04:35J'ajoute un mot pour dire que c'est bidon parce que le droit de protéger, il passe par le
04:39Conseil de sécurité.
04:40Donc avec la Russie, la Chine, etc.
04:41Vous pensez que ce n'est pas effectif.
04:44Mais néanmoins, je pense que l'on aurait dû mettre sur la carte des négociations quand même le peuple iranien.
04:50Sur un point de vue économique, on va revenir sur ce blocage du détroit d'Hormuz depuis plus de 40
04:55jours.
04:55On voit qu'il se passe des choses ce soir.
04:57Est-ce que ça va nous coûter cher ?
04:59Je vous pose la question car l'OFCE étudie la situation actuelle.
05:02Elle estime que notre économie va se retrouver, et je la cite, percutée par la hausse des hydrocarbures.
05:06Le salaire moyen d'une famille va baisser de 0,4 à 0,7%.
05:10La croissance, nous dit l'OFCE, sera inférieure aux estimations.
05:14Combien de temps va-t-on payer les conséquences de ce blocage si on les paye ?
05:18Est-ce que la situation est grave, Alain ?
05:20Vous êtes capable de me donner le scénario économique ? On en parlait tout à l'heure.
05:22C'est à vous que je pose la question en tant qu'ancien ministre de l'Économie.
05:25Mais je ne peux pas le faire.
05:26Pourquoi ?
05:27Je ne connais pas l'issue.
05:28Alors, sur la table, vous avez trois scénarios.
05:33Solution relativement rapide, ça va nous coûter un peu moins d'un point de croissance, plutôt 0,5.
05:40Deuxième solution, c'est un peu plus long et ça nous coûtera, à mon point, je parle au niveau mondial.
05:46Et puis, troisième solution, ça dure, et là, c'est un peu les dominos en chaîne qui sont devant nous.
05:52Moi, je ne peux pas vous répondre à cette question.
05:55Je peux dire simplement, aujourd'hui, qu'est-ce qui se passe ?
05:57Aujourd'hui, vous avez effectivement plusieurs blocages, mais essentiellement le blocage du détroit d'Ormus.
06:04Détroit d'Ormus, c'est grosso modo 20% de la production peu tralière qui passe.
06:1020%, ce n'est pas beaucoup et c'est beaucoup à la fois.
06:13Parce qu'il faut que l'on comprenne, les téléspectateurs comprennent, que quand vous avez 20%, ce sont les 20
06:18% qui font la marge.
06:19C'est-à-dire que tout le monde se précipite pour les acheter, et puis ce qui reste, et puis
06:23effectivement, à ce moment-là...
06:25Je crois que les téléspectateurs qui font le plein d'essence tous les jours le comprennent bien, ça.
06:28Oui, les gens reviennent.
06:30Ce qu'ils ne comprennent pas toujours, c'est que le gouvernement, les gouvernements, ont eu en Europe des réactions
06:35différentes.
06:36Il y en a qui ont mis le paquet pour aider les gens, et puis il y en a d
06:40'autres qui ont fait beaucoup moins.
06:42La France est dans ceux qui ont fait le moins.
06:45Contrairement à l'Italie ou l'Espagne.
06:46Oui, mais il faut dire quand même que cela dépend des marges de manœuvre financières.
06:51Il aurait dû sortir le chéquier hier, Sébastien Lecornu ?
06:54Non.
06:54Vous auriez été à sa place, vous auriez aidé davantage ?
06:57Je vais y revenir, mais il n'y a pas la marge financière aujourd'hui, il faut le savoir.
07:01Et même Mélanie qui fanfaronne et dit « je donne de l'argent », mais si ça se continue, il
07:04va falloir que l'Europe accepte que l'on puisse bousculer les règles de Maastricht.
07:10Donc ça veut dire que ce n'est pas compliqué.
07:14Ce qui est vrai, c'est qu'en France, on a dit, ça a fasséé un peu, on a dit
07:20« mais il n'y a pas de bonus ».
07:23Ensuite, on a laissé entendre qu'il y avait un bonus.
07:27Alors les gens se perdent un peu.
07:29La réalité, il y a un peu les deux d'ailleurs.
07:30Ce qui se passe dans cette affaire, c'est que sur chaque plan que fait un Français à une pompe,
07:40l'État, il gagne aujourd'hui.
07:43Mais il perd sur la quantité.
07:44Bien sûr.
07:45Il perd sur la quantité.
07:47Et donc l'État, quand il dit « je ne gagne pas d'argent », les deux sont vrais.
07:50Mais en réalité, pour celui qui est au bout de la pompe, c'est dissensible.
07:54– Mais donc, pardon, je vous repose la question, Sébastien Lecornu, hier dit « pas de chèque carburant, pas de
07:58chèque énergie ».
07:59Ce soir, le litre de gasoil est à 2,30 euros en moyenne.
08:02Vous auriez été à sa place.
08:04Vous auriez fait la même chose ?
08:05Vous dites « il a eu raison de ne pas sortir le chéquier ».
08:07– J'attends un peu.
08:09J'attends un peu.
08:10Mais, mais, mais, mais…
08:11– Vous attendez quoi, pardon ?
08:13– De voir comment la situation évolue.
08:16C'est une évidence.
08:17Mais la réalité, c'est que vous savez que 15% des Français qui ont des fins de mois à
08:2210 euros ou 20 euros près.
08:23– Bien sûr.
08:24– C'est énorme, c'est énorme.
08:26Et là, on est pile-poil dedans.
08:29Souvenez-vous qu'à un autre moment, pour une augmentation beaucoup plus faible de l'essence,
08:34on a eu l'affaire des Gilets-Jambes.
08:35– En moyenne, c'est 20-25 euros de plus par plein.
08:38– Ouais, ouais.
08:39– C'est beaucoup.
08:39– Exactement.
08:40C'est pour ça que je vous dis qu'il y a des gens qui sont vraiment étranglés aujourd'hui.
08:44Et je pense à eux.
08:45S'il y a quelque chose à faire, bien évidemment, vous ne pouvez pas le faire sur tout le monde.
08:49Mais s'il y a quelque chose à faire, il faut le faire cibler.
08:51Et si ça dure, il va, accessoirement, il va trouver un moyen de sortir des chèques dans cette affaire.
08:57Parce qu'on ne peut pas laisser des gens, ils réduisent leur kilomètre, ils réduisent la vitesse, ils font tout.
09:03Mais à un moment donné, pour des tas de gens, c'est une impasse totale.
09:07– Et certains prennent même un deuxième emploi pour pouvoir avoir le droit d'aller travailler sur leur premier emploi.
09:13On les a entendus.
09:13– C'est-à-dire que je comprends cela.
09:15Je ne suis pas…
09:15Et je dis qu'à un moment donné, il faut le faire.
09:19Et je prie, je prie, je prie, je prie pour qu'il y ait une solution le plus rapidement possible,
09:24que ça arrangera bien les choses, tout en en doutant fortement.
09:27– Alain Madeleine, vous aviez soutenu en 2003 l'intervention en Irak.
09:31– Vous n'étiez pas nombreux à le faire à l'époque, avec le recul, ça fait six semaines maintenant,
09:37est-ce que Donald Trump a eu raison d'aller bombarder l'Iran ?
09:42– Est-ce que je peux faire un petit retour là ?
09:44– Rapide, mais allez-y.
09:45– Sur l'Irak ?
09:46– Je l'avais fait parce que je pensais à ce moment-là qu'on avait vraiment un droit d
09:52'ingérence
09:53en ce qui concerne Saddam Hussein.
09:57Il avait eu en tout cas des armes de destruction massives,
09:59on ne savait pas s'il les avait toujours.
10:01L'ONU ne le savait pas, personne n'a dit qu'il n'y en avait pas,
10:04aucun service ne l'a dit, ni M. Villepin, ni M. Chirac ont dit
10:09« il n'y a pas d'armes de destruction massives », tout le monde a dit.
10:12– On se souvient de Colin Powell aussi, cette image dramatique avec la petite fiole aussi.
10:16– Non mais ça c'est autre chose, mais tout le monde disait
10:17« il faut donner du temps aux inspecteurs pour qu'il y ait des contrôles ».
10:23Donner du temps aux inspecteurs, je rappelle qu'il n'y avait pas eu de paix entre l'Irak,
10:27avec l'Irak, c'était en réalité suspendu au fait que les Irakiens acceptent les contrôles.
10:36Et quand les Irakiens ont arrêté de faire les contrôles, on s'est trouvé dans cette situation.
10:39– Donc droit d'ingérence en Irak et pas en Iran ?
10:42– Mais si, bien sûr, non mais moi je suis pour.
10:45– Donc vous pensez que dans l'actualité, je suis pour le droit d'ingérence, je vous l'ai dit,
10:49et en tout cas, je suis vraiment contre tous ceux qui disent
10:52que cette intervention n'est pas légale.
10:55C'est la loi qui est mal faite.
10:56C'est pour ça que je vous ai rappelé le R2P qui a été introduit dans le droit de l
11:00'ONU.
11:00C'est la loi qui est mal faite.
11:03La souveraineté, elle ne peut pas être illimitée.
11:06Celui qui, le premier, a défendu la souveraineté illimitée,
11:10c'est un certain Joseph Goebbels qui est montré à la tribune de la Société des Nations
11:15en disant « Charbonnier est maître chez lui, laissez-nous faire ce que nous voulons
11:20de nos juifs et de nos socialistes ».
11:22Vous voyez bien qu'on ne peut pas accepter ça.
11:24Il y a des limites, bien évidemment.
11:26Et la limite, c'est de respecter à la fois ses voisins,
11:29quand vous voulez avoir une arme nucléaire pour détruire vos voisins comme le vol Iran,
11:33c'est quand même une limite,
11:34et puis de respecter aussi son peuple et ne pas le massacrer.
11:37Est-ce que vous avez regretté à un moment votre position sur l'Irak ?
11:41Vu ce qu'il s'est passé ?
11:43Effectivement, on a rappelé Colin Powell avec cette petite fiole,
11:46image dramatique, d'ailleurs,
11:47qui a rappelé au musée de l'espionnage de Washington.
11:51Est-ce que vous l'avez regretté ?
11:52J'ai regretté la façon dont ça s'est fait.
11:56J'étais... Deux minutes ?
11:58Oui, bien sûr.
11:58J'étais, un des rares, à Harbil, dans le nord de l'Irak,
12:04quelques temps avant l'intervention américaine,
12:06trois semaines avant l'intervention américaine, même pas,
12:09et j'avais là tout le monde.
12:11Des chiites, des sunnites,
12:13tout le monde était là,
12:14toutes les gens qui pouvaient représenter le futur gouvernement de l'Irak,
12:19avec des gens extrêmement compétents,
12:21avaient même des ayatollahs chiites qui étaient venus d'Iran,
12:25et je plaidais pour que, bien évidemment,
12:28il puisse y avoir un gouvernement d'union,
12:31et j'étais même persuadé qu'il allait avoir lieu.
12:33Et d'ailleurs, on s'était donné rendez-vous pour mon anniversaire,
12:36trois semaines plus tard,
12:37on dirait, ils vont être au pouvoir.
12:39Les Américains gagnent la guerre,
12:41qu'est-ce qu'ils font ?
12:41Au lieu de faire la paix,
12:42au lieu de mettre un gouvernement qui existait,
12:44qui était prêt en place,
12:47au lieu de le mettre en place à ce moment-là,
12:49ils décident d'être troupes occupantes avec un gogletter.
12:53Et c'est de la folie furieuse.
12:54Je ne dis pas que ça aurait tenu, ce gouvernement,
12:57je n'en sais rien,
12:57parce que peut-être que j'ai sous-estimé,
12:59à ce moment-là,
13:00les tensions qui existaient
13:01entre les différentes factions présentes en Irak.
13:05Mais franchement, c'était crédible.
13:08Et je pense que la façon dont les Américains,
13:10ensuite, se sont pris pour essayer de...
13:13Ils avaient gagné la guerre.
13:14Il fallait gagner la paix.
13:16Et on a perdu la paix.
13:17Je ne sais pas si la guerre était utile,
13:18mais en tout cas, on a perdu la paix.
13:19Et la paix, c'était une bonne chose.
13:21Les négociations, en ce moment,
13:22se tiennent ce soir à Islamabad
13:23pour tenter peut-être de débloquer
13:25ce détroit d'Ormose.
13:27On va y revenir parce que le prix du baril,
13:29même s'il a chuté ces derniers jours,
13:31reste juste en dessous les 100 dollars.
13:33Est-ce que les patrons que vous consultez,
13:35que vous connaissez,
13:36sont inquiets ?
13:37Est-ce que vous pensez que ce baril
13:39peut revenir à des niveaux qu'on a connus
13:41avant la guerre,
13:42c'est-à-dire aux alentours de 60 dollars ?
13:44Ça dépend de l'issue.
13:45Si vous aviez une chute du régime, oui.
13:48Ce n'est pas la direction qu'on prend,
13:49la chute du régime,
13:50vous l'aurez bien compris.
13:50Alors, quel est l'effet de cela ?
13:53C'est que vous avez l'effet à la pompe,
13:55mais vous avez un état d'autres effets
13:56induits sur l'économie.
13:58Beaucoup d'économistes qui vous entendez
14:00vous diront,
14:01ah, on risque l'inflation.
14:02Ce n'est pas vrai.
14:04L'inflation, c'est quand les prix augmentent.
14:08Là, les prix augmentent,
14:09mais quand aussi l'ensemble
14:10de la masse monétaire augmente.
14:11Là, ce n'est pas le cas.
14:12Ce que l'on est en train de parler,
14:13c'est une hausse des prix.
14:16Et une hausse des prix,
14:17concrètement, pour les gens,
14:18c'est comme un impôt.
14:19C'est comme un impôt.
14:20Et donc, vous avez des tas de gens
14:22qui vont être frappés par cet impôt.
14:24Alors, bien évidemment...
14:25Ils sont déjà frappés par cet impôt.
14:27Bien sûr, ils sont déjà frappés par cet impôt.
14:29Mais cet impôt, il peut se diffuser.
14:31Puisqu'on a d'abord le pétrole,
14:34mais ensuite, on a la pétrochimie,
14:36tout ce qui va avec.
14:36Ensuite, les produits qui consomment la pétrochimie.
14:39On a les intrants agricoles.
14:42Et ensuite, on a les futures récoltes agricoles, etc.
14:45Les conséquences enchaînent, en fait.
14:46Et donc, il est urgent, bien évidemment,
14:49de mettre fin à ce conflit.
14:51Parce que sinon, vous risquez.
14:53C'est pour ça que je vous ai parlé des trois scénarios.
14:55Un scénario léger, relativement léger maintenant.
14:59Moyen après.
14:59Et plus grave, plus grave plus tard.
15:02Et donc, on ne sait pas où on va.
15:04Et en plus, les banques centrales,
15:05généralement, dans ces cas-là,
15:06sont capables de faire des erreurs monumentales.
15:09Elles l'ont fait à d'autres reprises.
15:10Mais ça, c'est une autre histoire.
15:11Alain Madelin, quand vous entendez Donald Trump
15:13critiquer l'attitude de l'Europe,
15:15notamment celle de la France, celle des Alliés aussi,
15:17on l'a vu encore cet après-midi sur le détroit d'Hormuz,
15:20ils s'adressent quand même aux Alliés en disant étonnamment
15:21qu'ils n'ont ni le courage ni la volonté de s'acquitter eux-mêmes
15:24de cette tâche.
15:25Quelle analyse vous faites sur cette relation
15:28entre ce qui a été un Allié ?
15:29Est-ce que les États-Unis sont toujours encore aujourd'hui un Allié ?
15:32Non, mais ça, on le sait.
15:33Ils sont un Allié ?
15:34On le sait.
15:36La démocratie américaine a du plomb dans l'aile.
15:39Elle devient un peu de plus, tous les jours, illibérale.
15:42Trump est fantasque,
15:44mais il a le mépris total du droit aux États-Unis
15:48et dans l'ordre international.
15:50La seule chose qui compte, c'est la force,
15:51et la violence.
15:53Et donc, bien évidemment,
15:55cette attitude-là est extrêmement dangereuse.
15:57Et c'est pour ça que, lorsque je fais les scénarios
16:01à moyen terme ou long terme,
16:02je n'ai pas parlé de la carte géopolitique.
16:05Parce qu'il y a des gens qui peuvent se réduire aujourd'hui,
16:07c'est sans doute Poutine et Xi Jinping.
16:10C'est comme ça la réalité.
16:12Et donc, nous avions aujourd'hui, par exemple,
16:16que les propos que vous venez de tenir de Trump
16:19et de ceux qui sont avec lui,
16:21c'est une remise en cause de l'OTAN,
16:24pas forcément dans son fonctionnement, etc.,
16:26mais sûrement dans le fonctionnement de son article 5.
16:29L'article 5, c'est que tout le monde doit être d'accord
16:31pour venir en aide à l'Estonie
16:34si celle-ci est menacée par les chars russes.
16:37Or, ce que l'on sait à l'évidence aujourd'hui,
16:40c'est que, c'est très clair,
16:42c'est que si l'Estonie est attaquée par M. Poutine,
16:47M. Trump restera tranquillement à Mar-a-Lago.
16:51Il est ce soir, d'ailleurs,
16:52où il suit les négociations à la maison,
16:55on l'écoutera peut-être dans un instant.
16:57Pour terminer, est-ce que vous pensez que cette guerre
17:00aura rendu le monde plus sûr ?
17:02Trump dit que l'Iran ne pourra plus se doter de l'arme nucléaire,
17:05ou, à l'inverse, plus dangereux et plus instables encore ?
17:09– Ah non, là, encore une fois, je reviens.
17:11Est-ce que le régime tombe ou est-ce qu'il ne tombe pas ?
17:13Est-ce qu'il tombe tout de suite ?
17:15– Ce soir, c'est le régime qui est en train de négocier,
17:18manifestement, il ne va pas négocier sa perte.
17:20– Il ne va pas négocier sa perte,
17:21c'est bien pour ça que je dis qu'on va maintenir le régime.
17:24Peut-il y avoir un espoir que le régime négocie son maintien,
17:28mais que la pression de la base dans un Iran totalement détruit
17:33fasse que dans quelques mois,
17:34eh bien, ce que l'on espère se fasse ?
17:36– Peut-être, mais voilà, j'aimerais que ça soit vrai,
17:41mais en attendant, c'est bien ça l'enjeu.
17:43Si vous avez le régime qui change, il n'y a pas de problème.
17:47Osana, Champagne, la croissance repart,
17:50on bénéficie tous de la vague, de la formidable vague aujourd'hui,
17:55du tsunami technologique, de l'intelligence artificielle, des robots, etc.
18:01Certaines personnes dirent sur ces plateaux,
18:03mais ce serait comme la chute du mur de Berlin.
18:07En fait, c'est peut-être vrai ce qu'ils disent.
18:09C'est-à-dire que c'est une nouvelle période,
18:11comme une période de prospérité, d'élan,
18:12qui s'est ouverte après la chute du mur de Berlin.
18:15Si vous mettez ça avec en plus la révolution technologique,
18:18il y a une formidable opportunité.
18:20Mais vous avez aussi la possibilité que tout ça s'affoire.
18:23– Tout ça pour ça.
18:23– Tout ça s'affoire.
18:24– Une toute petite dernière question.
18:26Vous êtes toujours engagé, plus que jamais,
18:27sur la simplification des normes qui en sert notre économie.
18:30– Oui, toujours, toujours.
18:30– Toujours, toujours.
18:32– C'est un grand combat, celui-là.
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