- il y a 2 mois
Chaque soir, Jérémy Brossard vous accompagne de 22h à 00h dans BFM Grand Soir.
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00:00On ouvre une deuxième page d'actualité qui concerne notamment les condamnations et les protestations quasi unanimes après la décision américaine d'interdire de visa 5 européens, dont l'ancien commissaire Thierry Breton.
00:12Washington le reproche d'avoir censuré les intérêts américains. L'ancien commissaire européen était en charge notamment de la régulation de la tech en Europe.
00:21On fait le point avec Mathéo Rivière.
00:23Quelques heures seulement après l'interdiction de ces jours prononcés, Mosaïque de réaction a commencé par le principal concerné.
00:33Un vent de maccartisme souffle-t-il à nouveau ? A nos amis américains, la censure n'est pas là où vous le pensez.
00:40L'administration Trump reproche à l'ancien commissaire européen des mesures prises dans le règlement sur les services numériques, autrement appelé DSA.
00:49Il impose notamment aux plateformes des régulations sur les contenus illégaux et la désinformation.
00:56Le secrétaire d'Etat américain Marco Rubio justifie cette décision en accusant les Européens de censure.
01:03Depuis trop longtemps, des idéologues européens mènent des actions concertées pour contraindre les plateformes à sanctionner les opinions américaines auxquelles elles s'opposent.
01:12L'administration Trump ne tolérera plus cette censure extraterritoriale.
01:15Vive réaction aujourd'hui du côté de l'Union européenne et de la classe politique française.
01:21Emmanuel Macron en porté tant d'art s'est d'abord insurgé avant d'apporter directement son soutien.
01:27La France dénonce des décisions de restriction à l'encontre de Thierry Breton.
01:31Ces mesures relèvent de l'intimidation et de la coercition à l'encontre de la souveraineté numérique européenne.
01:37Nous ne céderons rien et nous protégerons l'indépendance de l'Europe et la liberté des Européens.
01:42Thierry Breton n'est pas le seul concerné.
01:46Quatre représentants d'ONG européennes sont interdits de séjour aux Etats-Unis.
01:52Et on va prendre tout de suite la direction des Etats-Unis où Elon Musk, le milliardaire, vient d'ailleurs de réagir.
01:59Antoine Lahr, vous êtes en direct.
02:00Il faut dire que c'est un très long bras de fer depuis des mois et des années entre l'ancien commissaire européen et Elon Musk.
02:12Oui, exactement. Elon Musk, d'abord, qui réagit dans un tweet en disant que Thierry, Tyranny Breton, pardon, il le rebaptiste Tyranny.
02:20Tyranny Breton a obtenu ce qu'il mérite.
02:22C'est vrai que l'ancien commissaire était devenu la bête noire d'Elon Musk.
02:26Les deux hommes se sont régulièrement écharpés via des messages sur les réseaux sociaux.
02:30En fait, les Américains reprochent à Thierry Breton d'avoir organisé une censure généralisée avec ses mesures qu'il a prises quand il était à la Commission européenne.
02:39Des mesures pour encadrer très strictement les plateformes américaines et pour les obliger à lutter contre la désinformation ou la haine en ligne.
02:47Ces réglementations coûtent beaucoup d'argent aux plateformes américaines.
02:50X, notamment, le réseau social d'Elon Musk a été condamné il y a quelques semaines à une amende de 120 millions d'euros.
02:56Mais les Américains reprochent aussi à Thierry Breton, ils l'accusent, pardon, d'ingérence dans les élections américaines.
03:03Et ça, ça remonte à l'été dernier, l'été 2024, au début de la campagne.
03:06Elon Musk avait invité Donald Trump pour une grande interview très complaisante sur X.
03:11Et à l'époque, Thierry Breton était monté au créneau pour dire à Elon Musk,
03:14« Attention, vous avez des obligations de modération de contenu, nous ne tolérons aucun dérapage. »
03:20Et ça, pour les Américains, c'est de l'ingérence dans les élections.
03:22Le raisonnement est clairement tiré par les cheveux.
03:24Mais on voit que les Américains, en fait, ont envie de se venger contre Thierry Breton
03:29avec cette sanction qui est vraiment une sanction vexatoire pour humilier l'ancien commissaire.
03:35Le Français se retrouve désormais sur la liste noire des personnes interdites de séjour aux États-Unis
03:39au même titre que des terroristes de l'État islamique ou des trafiquants de drogue.
03:43Cette mesure, c'est aussi clairement une mesure d'intimidation.
03:46Marco Rubio, le chef de la diplomatie, ne s'en cache pas vraiment.
03:48Il dit que d'autres noms pourraient être ajoutés à cette liste si rien ne bouge en Europe.
03:52Tout cela dans un contexte où, on le sait, Donald Trump multiplie les attaques contre l'Union européenne.
03:57Il est déterminé à torpiller la réglementation européenne sur les services numériques.
04:01– Merci Antoine, Antoine Olar à Washington pour BFM TV.
04:04On en parle avec nos invités, Anne-Elisabeth Moutet.
04:07Bonsoir, merci d'être sur ce plateau.
04:08Vous êtes éditorialiste au Daily Télégraphe et puis nos experts.
04:12Elsa Vidal, éditorialiste politique internationale.
04:14Et Didier François, éditorialiste Défense.
04:16Elsa, je commence peut-être avec vous.
04:18Une vengeance de l'administration américaine.
04:20C'est comme ça qu'il faut lire cette annonce hier d'une interdiction de visa
04:24pour des responsables européens, dont Xavier Breton.
04:28– En tout cas, un nouveau volet dans le bras de fer
04:30qui s'est engagé depuis l'adoption du Digital Service Act
04:34et dont Thierry Breton a été le maître artisan,
04:38mais pas en son nom propre, au nom de la Commission.
04:41Et puis, c'était un règlement qui a été voté par l'ensemble du Parlement
04:45avec une très grande majorité.
04:46Donc, c'est un tournant, c'est un nouveau volet.
04:49Il faut s'attendre à ce qu'il y en ait d'autres, effectivement.
04:52Pour autant, je pense que ça correspond véritablement à une vision
04:55de la politique que Donald Trump entend mener.
04:59Une vision où intérêts économiques et idéologies convergent
05:03contre l'Europe qui tentent de réguler son espace numérique
05:07et qui demandent qu'en Europe, l'espace numérique soit soumis aux lois européennes.
05:12C'est très déplaisant parce que ça demande effectivement
05:14de mettre en œuvre des services de modération
05:16qui ont plutôt été coupés dernièrement par les géants de la tech.
05:19Ça coûte beaucoup d'argent.
05:21On leur demande aussi de s'expliquer sur certains algorithmes
05:24pour ne pas rester dans le flou.
05:26On leur demande aussi d'empêcher la personnalisation des publicités
05:29pour les plus jeunes en Europe.
05:31Donc, effectivement, derrière ces grands débats sur la liberté d'expression,
05:34on se cache aussi des enjeux monétaires qui chiffrent en centaines de millions.
05:38Anne-Elisabeth, on a franchi un cap dans les relations Europe-États-Unis
05:44et ces sanctions, au fait, contre des responsables européens ?
05:49Alors, d'abord, Thierry Breton n'est plus responsable européen.
05:52Il n'est plus responsable, mais il incarne...
05:53Et il est même parti en très mauvais terme avec Mme Bernalayan
05:56qui l'a poussé vers la sortie assez brutalement.
06:00Donc, je pense que c'est plutôt symbolique.
06:02Les quatre autres responsables, qui sont des Britanniques,
06:05qui représentent des ONG, qui ont elles-mêmes des opinions extrêmement tranchées
06:09sur ce qu'on peut dire et ce qu'on ne peut pas dire.
06:11Et là, je pense que vous avez tout à fait raison.
06:14C'est vraiment une affaire de gros sous.
06:15Mais c'est aussi une affaire idéologique sur le point de
06:19est-ce que l'Europe va nous obliger à réguler
06:22jusqu'à la parole de notre propre président ?
06:24Et si on renverse ça, on peut voir que du point de vue américain,
06:27et moi, je ne suis pas en train de prendre parti pour l'un ou pour l'autre,
06:29je suis en train d'essayer d'expliquer comment c'est vu de l'autre côté.
06:33L'idée qu'on puisse infliger des sanctions
06:37parce qu'Elon Musk a interviewé Donald Trump,
06:41c'est-à-dire le président des États-Unis,
06:42sur son média, qui est X.
06:45Alors, la question, c'est est-ce que c'est une plateforme
06:46ou est-ce que c'est un média ?
06:47C'est très important dans le droit du numérique.
06:51Mais c'est quelque chose qui choque.
06:53Et donc, ce n'est pas si mal reçu dans une moitié de l'Amérique,
06:56qui est l'Amérique qui a voté pour Trump.
06:58Évidemment, c'est très mal reçu de l'autre côté
06:59parce que tout ce qui est une preuve de plus
07:02que Trump est un personnage épouvantable du côté démocrate,
07:05l'Amérique est complètement polarisée.
07:07Et donc, on a au moins une moitié de l'Amérique avec nous.
07:10Mais je crois qu'il faut tout de même se poser la question de ça.
07:12Et tout comme lors de l'élection qui a amené au pouvoir Joe Biden
07:18il y a maintenant sept ans presque,
07:22il faut tout de même se rappeler que X,
07:25qui s'appelait à l'époque Twitter
07:26et qui n'appartenaient pas encore à Elon Musk,
07:29avait interdit le compte d'un journal new-yorkais,
07:33le New York Post, un journal fondé en 1809,
07:35parce qu'il avait répercuté l'enquête
07:39sur les accusations de corruption de Hunter Biden en Ukraine.
07:44Ceci avant la guerre et avant que toutes ces histoires commencent.
07:47Et d'une part, l'enquête a continué finalement après
07:50parce qu'il y avait tout de même des...
07:51En tous les cas, il y avait des questions qu'on pouvait se poser
07:53sur le fils du président
07:54et sur le fait qu'il était payé 400 000 dollars par an
07:56pour ses grands talents de manager en Ukraine.
08:00Et l'idée que le précédent...
08:02Enfin, c'est pour ça qu'Elon Musk a acheté Twitter
08:04et qu'il l'a rebaptisé.
08:05C'est parce qu'il se livrait exactement à la même chose
08:08mais dans l'autre sens.
08:09Donc, je pense qu'il y a vraiment...
08:12Il y a tout un tas de considérations qui sont plus importantes.
08:14L'autre chose, c'est que Thierry Beton
08:16est un homme intelligent avec une grande expérience technologique
08:20mais ce n'est pas un diplomate.
08:21Et que non seulement il a présenté ses positions
08:25d'une manière offensive
08:28et ça, c'est tout à fait normal.
08:29C'est pour ça qu'il était là.
08:30Mais il est allé peut-être un peu plus loin que ça
08:33et ensuite, il y a eu la fameuse amende
08:34et la fameuse amende s'est vécue
08:37comme un des nombreux épisodes de la lutte protectionniste
08:40qui se joue des deux côtés de l'Atlantique
08:44depuis des décennies.
08:45Je veux dire, rappelons-nous, Airbus et Boeing,
08:47ça, c'est des choses qui ont 30-40 ans.
08:49Alors, vous parliez tout à l'heure d'Ursula von der Leyen,
08:52la présidente de la Commission européenne,
08:53qui a réagi.
08:53On va voir la réaction.
08:54Ils avaient des relations assez compliquées
08:56avec Xavier Breton, très mauvaises.
09:00Mais réaction donc d'Ursula von der Leyen,
09:04la liberté d'expression est le fondement
09:06de notre démocratie européenne forte et dynamique.
09:07Nous en sommes fiers, nous la protégerons.
09:09Voilà ce qu'a dit aujourd'hui Ursula von der Leyen.
09:12Et Elsa, on va voir avec vous
09:13qu'il y a d'autres, au-delà du français,
09:15il y a d'autres personnalités,
09:17pas forcément connues du grand public.
09:19On va voir avec vous rapidement
09:20le profil de chacune de ces personnalités.
09:23Donc, on a quatre autres Européens
09:25au-delà de Thierry Breton.
09:27Donc, Imran Ahmed, qui est à la tête du centre
09:29pour lutter contre la haine en ligne,
09:32le Center for Contouring Digital Hate.
09:34Si on continue un peu plus loin,
09:35on voit Claire Melford,
09:37qui, elle, est à la tête d'une organisation
09:38qui s'appelle l'Index de la Désinformation,
09:41une organisation britannique.
09:43Puis, on a en principe Anna-Lena von Hunderberg,
09:46qui travaille pour HateAid,
09:48une organisation allemande.
09:49Et à côté, une de ses collaboratrices,
09:51donc, elle dirige toutes deux,
09:53Josephine Ballon,
09:54cette organisation de lutte
09:56contre les discours de haine en ligne.
09:58Et c'est vrai que ces profils-là
09:59tranchent avec ceux de Thierry Breton.
10:02Ça fait un mélange assez hétéroclite.
10:05Mais sur la haine en ligne,
10:06il y a quand même quelque chose
10:07d'assez étonnant,
10:08parce qu'effectivement,
10:10on peut avoir une vision maximaliste
10:13de la liberté d'expression.
10:14On est absolument libre de dire
10:16tout ce qu'on veut,
10:16y compris les mensonges,
10:17c'est d'ailleurs ce que prône Louis Sarkozy.
10:19Mais en Europe,
10:21et en France notamment,
10:22non, on ne peut pas tout dire.
10:23La loi Guesso interdit
10:24un certain nombre de propos.
10:26Et la haine en ligne,
10:27eh bien, ça revient à pouvoir faire
10:29l'apologie du nazisme,
10:30ce que font certains membres
10:31du groupe MAGA.
10:33Nick Fuentes,
10:34qui est un agitateur,
10:36j'aimerais dire,
10:36mais plutôt un influenceur
10:38d'extrême droite
10:38du mouvement MAGA,
10:40n'hésite pas à dire
10:41très régulièrement
10:42dans ses podcasts
10:43qu'Hitler est cool.
10:44Et donc, très clairement,
10:45pour les Européens,
10:46Hitler est cool.
10:46Non, ça ne passe pas.
10:48Didier François,
10:48est-ce que les Etats-Unis
10:49sont encore nos partenaires ?
10:51Mais c'est la vraie question,
10:51en fait, parce que,
10:52honnêtement,
10:53c'est n'importe quoi.
10:54Les excuses qu'ils ont cherchées,
10:56personne en Europe
10:56n'a demandé
10:57ou interdit à Trump
10:59de dire toutes les bêtises
10:59qu'il voulait dire aux Etats-Unis
11:01ou à Bell & Meuse
11:02de raconter ce qu'il veut
11:03aux Etats-Unis.
11:03C'est leurs oignons,
11:04c'est chez eux,
11:04ils font ce qu'ils veulent.
11:05D'accord ?
11:06En Europe,
11:07la DSA et la DMA,
11:08et le DMA,
11:09ça dit deux choses simples.
11:10Alors, la DSA,
11:11c'est donc les deux règles,
11:12en fait,
11:13qui sont les règles
11:14qu'on fait à...
11:14Qui régissent, effectivement.
11:15Qui régissent l'Internet.
11:16En fait, c'est simple.
11:17Les deux règles en question,
11:19c'est on applique
11:20dans le web et à l'Internet
11:22la règle qui s'applique
11:23dans la vie réelle.
11:24On n'a pas le droit
11:25d'insulter les gens,
11:26on n'a pas le droit
11:27de faire des manœuvres
11:27d'influence politique
11:29sans que ça soit désigné.
11:31On n'a pas le droit
11:31d'utiliser des algorithmes
11:32pour vendre des saloperies
11:33aux enfants sans qu'on le sache.
11:35Voilà, c'est simple,
11:36c'est bête comme chou.
11:37C'est l'application
11:38de la règle à l'Internet
11:39qui n'est pas
11:40un espèce de western
11:41qui serait sans frontières
11:42ou n'importe quel abruti
11:43a le droit de venir
11:44vous raconter n'importe quoi.
11:45C'est aussi simple que ça.
11:47Donc, moi,
11:47je veux bien qu'on trouve
11:47n'importe quelle excuse
11:48pour ensuite.
11:50Et on est vraiment
11:51dans une guerre
11:51qui est en fait
11:52une tentative aujourd'hui
11:53d'intimider les Européens.
11:56Enfin, nous expliquer
11:58que c'est une guerre commerciale
11:59alors que c'est eux
11:59qui viennent de mettre
11:59entre 20 et 25%
12:01de droits de douane.
12:03Alors, ils ont aussi le droit
12:05de raconter comme ils veulent
12:07qu'ils vont aller piquer
12:08le Groenland.
12:09Enfin, avec des positions pareilles,
12:11on se demande
12:11comment on a encore des alliés.
12:13C'est quand même
12:13une véritable question.
12:14Donc, moi, je veux bien
12:15qu'on essaie de trouver
12:16toutes les excuses sur...
12:17Ce n'est pas de la vengeance.
12:18C'est une opération
12:19aujourd'hui commerciale
12:21d'attaque contre l'Europe
12:22en essayant d'intimider
12:23ces dirigeants politiques.
12:25Alors, évidemment,
12:25comme ils ne sont pas
12:25totalement neneux,
12:26ils n'ont pas pris
12:27ceux qui étaient aujourd'hui
12:28aux responsabilités.
12:29Ils ont pris un qui n'y était plus
12:30mais en disant
12:31ça peut vous arriver.
12:32Donc, dans ces cas-là,
12:33il y a un truc
12:33qui s'appelle la réciprocité
12:34et ça, c'est diplomatique.
12:36C'est que s'ils veulent faire ça,
12:37nous, on fait appliquer nos lois.
12:38Les règles, elles sont simples,
12:40elles sont connues
12:41donc elles seront valables
12:42pour tout le monde.
12:43En Europe !
12:43Après, chez eux,
12:44ils font ce qu'ils veulent, honnêtement.
12:45Il n'y a pas de sujet.
12:46Je vais partager ce point de vue,
12:47cette analyse.
12:47Alors, une partie,
12:48mais pas tout.
12:49Parce que quand on dit
12:50n'importe quel algorithme,
12:51ce n'est pas possible
12:51de l'utiliser.
12:52On est aussi en train
12:53de refuser quelque chose
12:55qui, ça va être difficile
12:56de refuser,
12:57la réalité de la gestion même
13:00de toute l'économie numérique
13:01et de toute la communication numérique.
13:03Les algorithmes,
13:04mon journal s'en sert
13:04pour faire monter
13:05certaines publicités
13:06sur le site web
13:07à côté des articles.
13:08Oui, mais c'est clair
13:08et ça respecte la loi.
13:09Pardon ?
13:10C'est clair et ça respecte la loi.
13:12Certainement,
13:12mais ça dépend quelle loi.
13:14Et d'autre part,
13:16c'est vrai que les Etats-Unis
13:17ont une conception
13:18de la liberté d'expression
13:19qui est codifiée
13:20par la Constitution
13:21depuis les pères fondateurs,
13:23depuis J.S. de J.S. de Washington
13:24et Washington
13:24et qu'elle est différente
13:25de la nôtre.
13:27Oui, mais chez eux,
13:27ils font ce qu'ils veulent.
13:28Oui, encore une fois.
13:30Mais je pense aussi
13:31que là,
13:34moi, personnellement,
13:35je considère que Thierry Breton
13:36avait une manière
13:38assez offensive
13:39qui peut marcher
13:40et qui a beaucoup irrité
13:42dans le reste de l'Europe.
13:43Mais on a tout de même
13:43passé une partie de sa loi,
13:45ne serait-ce que
13:45parce que quand il n'était pas là,
13:46c'était plus facile
13:47de leur passer.
13:48Et si je peux tout de même
13:49revenir à l'endroit
13:50où j'étais,
13:51c'est qu'on ne peut pas
13:53non plus se dire
13:54écoutez, je vais censurer
13:56ou je ne vais pas passer
13:56le discours du président
13:57des Etats-Unis
13:58parce que c'est une information.
14:00Parce que,
14:01à ce moment-là,
14:02on ne va plus dire
14:02ce que raconte Xi Jinping
14:04sur les Indours
14:05quand il en parle.
14:06On ne va plus passer.
14:08Mais c'est une information.
14:09Il faut tout de même savoir
14:11ce qu'ils disent.
14:12Mais on le fait tous les jours.
14:13Très bien.
14:14Il faut continuer les autres jours.
14:15Ce n'est pas ça le sujet.
14:16Si.
14:17Non, le sujet n'est pas
14:18d'interdire.
14:19On n'a jamais interdit
14:20les discours
14:22de Donald Trump
14:23en Europe.
14:24Ça n'a pas de sens.
14:24Ou une interview
14:25de Donald Trump.
14:26On n'a jamais.
14:27Simplement,
14:27on donne un cadre.
14:28C'est-à-dire que
14:28quand il y a une interview
14:29pendant des élections
14:30avec des règles électorales,
14:31on explique comment ça se passe.
14:32Donc ce qu'il y a d'extraordinaire,
14:34c'est que c'était trop...
14:35Des élections chez nous
14:36ou chez eux ?
14:36Non mais...
14:37Pas chez nous.
14:37Nous, en tout cas,
14:38ils font ce qu'ils veulent chez eux.
14:39Mais quand c'est chez nous,
14:40il y a des règles.
14:41Et entre autres,
14:42une des attaques
14:43et une des raisons
14:43pour lesquelles
14:44X et M. Musk
14:45qui a racheté justement
14:46X pour ça,
14:47c'est qu'il ne prend pas en compte
14:49les règles
14:49qui sont de protection
14:51des élections
14:51et qui permettent
14:53à des pays étrangers,
14:54pour ne pas la citer de la Russie
14:55par exemple,
14:56de faire des influences
14:57sur les élections en France
14:58et qui refusent
14:59à chaque fois
15:00qu'il y a des signalements
15:01qui sont faits
15:02par les autorités compétentes
15:03européennes
15:04de retirer
15:05les contenus
15:07qui sont délancés
15:08par la justice.
15:09C'est ça le sujet.
15:09C'est tout dernier mot.
15:11Oui, il y a TikTok aussi.
15:13Comme par hasard,
15:14leurs alliés aujourd'hui.
15:15TikTok, c'est un outil
15:16du gouvernement chinois.
15:17Le débat est vivant.
15:19Merci d'avoir débattu
15:20sur ce plateau.
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