- il y a 8 heures
Chaque week-end, Emilie Broussouloux vous accompagne de 22h à 00h dans BFM Grand Soir.
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00:00Tout à l'heure, un peu plus tard, je voudrais qu'on parle d'un document explosif même.
00:04Et on ne parle pas du budget cette fois, on parle de l'avenir de l'Europe et de notre relation avec les Etats-Unis.
00:10La Maison-Blanche a publié dans la nuit ce document.
00:13Je vous le montre, 33 pages signées par Donald Trump lui-même.
00:19Ça s'appelle, alors on l'a traduit évidemment parce que là il est en anglais,
00:22Stratégie nationale de sécurité, c'est l'équivalent de notre revue nationale stratégique.
00:27Ce sont les priorités internationales de l'Amérique pour les années à venir.
00:31Et dans ce document, Donald Trump se penche sur le cas de l'Europe.
00:35Il est très inquiet pour notre civilisation.
00:38Pour en parler, on est notamment rejoint par François Gemmène.
00:41Bonsoir.
00:41Bonsoir.
00:42Merci d'être avec nous.
00:43Chercheur à l'université de Liège, professeur à HEC, membre du GIEC.
00:47Regardez ce que l'on peut trouver dans ce document.
00:49Alors évidemment, on ne va pas vous lire les 33 pages,
00:52mais on a gardé quelques extraits sur lesquels on va pouvoir vous faire réagir.
00:55Le déclin économique de l'Europe est éclipsé par une perspective plus grave,
01:00plus grave encore, celle de l'effacement civilisationnel.
01:04Si les tendances actuelles se poursuivent,
01:06le continent sera méconnaissable d'ici 20 ans au moins, ou moins.
01:10A long terme, il est plus que plausible que dans quelques décennies au plus tard,
01:14certains membres de l'OTAN deviennent majoritairement non-européens.
01:18Alors, il y aura encore plein d'autres extraits dans ce document,
01:20mais d'abord, Thierry Arnaud, qu'est-ce qu'on entend par effacement civilisationnel ?
01:26Alors, c'est clair, et on le déduit assez facilement de la suite des extraits que vous avez lus.
01:30Il considère que le principal problème de l'Europe aujourd'hui,
01:33c'est la masse de l'immigration et l'incapacité des gouvernements
01:37ou leur irrésolution à la maîtriser,
01:40et que par voie de conséquence, il reprend au fond,
01:44c'est ce qu'on a appelé la théorie du grand remplacement,
01:45et il considère effectivement que, dans un laps de temps finalement assez court,
01:51la majorité de la population de certains pays sera, entre guillemets, non-européenne,
01:57puisque issue d'une immigration récente,
02:00qui ne sera pas assimilée et assimilable par l'Europe
02:05au sens des valeurs traditionnelles telles que Trump les conçoit.
02:10Et donc, c'est pour ça qu'il parle d'effacement civilisationnel.
02:15C'est la conséquence de ce grand remplacement,
02:18c'est le produit de l'immigration qui est le sujet majeur
02:21de cette revue de la Sécurité nationale américaine.
02:24François Gémen, est-ce que c'est un mythe, finalement,
02:27quand on parle du grand remplacement de l'Europe,
02:30quand on lit dans ce document que le visage de l'Europe
02:33sera transformé dans peut-être moins de 20 ans ?
02:37– Deux choses. La première, c'est que, honnêtement,
02:41ce que les Américains pensent de nous, on s'en fiche un peu.
02:44– Ah oui, on s'en fiche ?
02:44– Ça compterait si c'était nos alliés encore,
02:47mais ce ne sont plus nos alliés, on sait bien…
02:49– Ce sont quand même encore nos alliés,
02:51on fait partie d'une même alliance qui s'appelle l'OTAN, il me semble.
02:53– Honnêtement, vous considérez encore les États-Unis comme nos alliés ?
02:58– Je vous pose la question.
02:59– Je pense honnêtement que l'Occident…
03:00– C'est ce qu'Emmanuel Macron a dit encore aujourd'hui.
03:02– Sincèrement, le concept d'Occident a complètement volé en éclats
03:06et qu'on aurait grand tort et qu'on se mettrait le doigt dans l'œil
03:10jusqu'à l'homoplate si on considérait encore les États-Unis comme nos alliés.
03:14Les États-Unis nous méprisent, ils sont hostiles au projet européen lui-même
03:18et donc ils vont dire tout ce qu'ils peuvent pour essayer de nous affaiblir
03:21et soit dit en passant, nous pensons un peu la même chose d'eux également.
03:25Donc je pense que c'est un état des choses.
03:27Maintenant, sur votre question, j'arrive à la question de l'immigration, du mélange, etc.
03:31L'Europe a toujours changé.
03:34Si la France s'appelle la France et pas la Gaule,
03:38c'est parce qu'elle l'a changé aussi évidemment sous l'effet d'invasion
03:41et donc dès l'instant où vous avez de plus en plus de mariages mixtes,
03:45forcément la population va peu à peu se transformer.
03:48Il va y avoir de plus en plus de gens qui vont avoir un parent
03:50ou un grand-parent d'origine étrangère.
03:54La vraie question, je crois, c'est pas tellement de regarder d'où on vient
03:57et quelles sont les origines des uns et des autres,
04:00mais où on veut aller ensemble.
04:01Et il est inévitable et évidemment que la population se mélange
04:05et que la population évolue.
04:06Ce qui compte, c'est notre capacité à faire société, à faire république
04:10et à mon avis, c'est ça le plus important.
04:12Henri Guénaud, est-ce que c'est une mauvaise chose
04:14si l'Europe se transforme, comme le dit François Gémen ?
04:17Il dit même que c'est inévitable.
04:19Heureusement qu'on n'est pas un continent figé.
04:22Vous vous appelez Henri Guénaud ?
04:23Allez-y, monsieur Guénaud.
04:25C'est très intéressant.
04:27Changer, c'est une chose.
04:32Subir des chocs d'apport démographique
04:35qui ne sont pas les mêmes que ceux que nous avons eu l'habitude de gérer,
04:40nous avons eu à gérer dans le passé,
04:41qui étaient des chocs démographiques intra-européens, en fait.
04:49Avec des différences très grandes entre les Gaulois et les Romains.
04:52Mais d'ailleurs, l'intégration s'est faite quand même à coup de glaive.
04:56Au départ, même si les Romains avaient une capacité assimilatrice très très forte.
05:02Mais vous voyez, le problème qui se pose, c'est qu'une société fermée, elle est condamnée.
05:07Une société qui n'accepte aucune... ou une civilisation qui n'accepte aucun apport extérieur, elle est condamnée.
05:13Et une société qui en accepte trop.
05:15Mais encore faut-il que la civilisation, la société, soit capable d'absorber et d'assimiler les populations qui viennent à sa rencontre.
05:27Et c'est là que nous avons un problème.
05:29Alors le problème n'est pas seulement les flux migratoires en eux-mêmes, qui sont quand même un choc très très important.
05:34Aujourd'hui, on ne peut pas le nier, qui créent déjà une situation très anxiogène, un climat très anxiogène dans la population.
05:41Mais c'est que notre civilisation, elle s'est profondément affaiblie d'elle-même, de l'intérieur même.
05:46Quand on lit le papier de l'administration Trump, d'abord il est très bien fait, parce qu'il nous donne une claire vision, mais vraiment très nette, de ce qu'est la position américaine aujourd'hui.
05:59Et tout n'est pas... on ne doit pas tout ça uniquement à l'administration Trump.
06:04Il y a beaucoup de choses dedans qui viennent d'avant.
06:06Par exemple, sur le multilatéralisme, tout ça a commencé bien avant.
06:11À l'OMC, par exemple, il y a un tribunal de l'OMC, il est paralysé depuis Obama.
06:15Ah, Trump, premier mandat, n'a pas souhaité résoudre cette paralysie.
06:21Biden non plus, et Trump, deuxième mandat non plus.
06:25D'abord, nous sommes dans un monde qui se fracture.
06:27C'est-à-dire que les sociétés qui ont pris de plein fouet, les sociétés occidentales,
06:33parce qu'il y a quand même, même si ce n'est pas un bloc, si ce n'est plus un bloc géopolitique très uni aujourd'hui,
06:41il y avait quand même une unité de civilisation avec des différences,
06:44mais des deux côtés de l'Atlantique, avec des branches, des cousins un peu plus éloignés,
06:49qui étaient la Russie occidentale d'un côté, l'Amérique latine de l'autre.
06:52Mais tout ça formait quand même un ensemble.
06:54Cet ensemble, il a pris de plein fouet la mondialisation, notamment les pays les plus développés.
07:00Moi, je me souviens très bien de ce que disaient les plus grands économistes dans les années 90.
07:06Je pense à un livre de Paul Krugman, par exemple, qui s'intitulait
07:09« La mondialisation n'est pas coupable ». On a des problèmes de chômage, de masse, etc.
07:13Et puis maintenant que dit Krugman, qui est un démocrate et qui a pris Nobel d'économie,
07:18qui a beaucoup travaillé sur l'économie internationale, il dit
07:20« Finalement, nous les économistes, nous avons sous-estimé les effets délétères
07:25de la mondialisation sur nos économies et nos sociétés ».
07:29Il ne parle pas que d'économie. Derrière ça, il n'y a pas que l'économie.
07:32Il y a les flux de biens, de services, mais aussi il y a les flux migratoires.
07:37Et donc, on a sous-estimé, on a fait dans des...
07:41S'ouvrir, c'était bien, mais on l'a fait sans aucune précaution.
07:45C'est toujours la même histoire, c'est qu'on oublie de gérer les transitions.
07:48Comme on ne les a pas gérées, elles ont mis un désordre considérable.
07:51Et ce désordre considérable, il est la source d'une grande violence
07:55qui monte dans nos sociétés, aux Etats-Unis, comme chez nous.
07:58C'est pour ça que vous parlez avec vous, monsieur le professeur.
08:01C'est qu'au fond, si c'est important de voir ce qui se passe aux Etats-Unis,
08:08ce qu'ils disent, c'est autre chose, mais c'est important de voir
08:11ce qu'ils ont envie de nous dire et ce qui s'y passe.
08:12Vous ne s'en fout pas de ce document, pour vous ?
08:15C'est une réalité du monde, les Etats-Unis, malgré tout,
08:19avec lesquels on est obligé de faire,
08:23sauf à se retrouver juste en dialogue exclusif avec la Chine.
08:27Dans le monde, il y a la Russie, la Chine, les Etats-Unis,
08:30et puis il y a le continent africain.
08:32Si nous lisions ce que les Chinois pensent de nous...
08:34Voilà, non, mais absolument, c'est pour ça que...
08:36Donc, si vous voulez, c'est un, parce que ce qui se passe aux Etats-Unis
08:40est en grande partie le prélude de ce qui risque de se passer chez nous,
08:43de ce qui est en train de se mettre en place chez nous.
08:46Et deuxièmement, parce que les Etats-Unis, quand même,
08:47ils pèsent très très lourd.
08:49Mais ce qu'il dit, ça n'est pas simplement ce que pensent les Américains
08:54qui votent Trump, c'est aussi ce que pensent une bonne partie
08:58des opinions publiques européennes.
08:59Mais justement, regardons...
09:00C'est pour ça qu'il faut le prendre au sérieux.
09:01Regardons d'autres extraits de ce document de 33 pages, on le rappelle.
09:05Voici ce qu'il est dit.
09:06Dès lors, il est loin d'être certain que certains pays européens
09:09disposeront d'économies et d'armées suffisamment fortes
09:12pour demeurer des alliés fiables.
09:14Pour l'instant, il parle toujours d'alliés.
09:15Nous voulons que l'Europe reste européenne,
09:17qu'elle retrouve sa confiance civilisationnelle
09:20et qu'elle renonce à son approche défaillante
09:22fondée sur l'étouffement réglementaire.
09:24Je vous donne juste deux autres extraits.
09:26Notre objectif devrait être d'aider l'Europe
09:28à corriger sa trajectoire actuelle.
09:30Il ne s'en cache pas, ils veulent s'immiscer
09:32dans nos affaires directement.
09:34Et puis, nous voulons travailler avec des pays alignés
09:35qui souhaitent retrouver leur grandeur passée.
09:38Serge Raffi.
09:38C'est surréaliste.
09:41Mais ce n'est pas nouveau.
09:43Le fait que les États-Unis...
09:44Là, c'est quand même écrit noir sur blanc.
09:45C'est quand même explosif.
09:46Ce qui est nouveau, c'est que là, c'est vrai qu'ils s'imposent.
09:48Mais il y a eu le plan Marshall.
09:49Je veux dire, depuis toujours,
09:52les Américains ont toujours essayé d'affaiblir l'Europe.
09:55Et d'ailleurs, quand l'Europe s'est construite...
09:56Bien sûr, mais parce que justement,
09:58ils profitent de cette période
09:59où l'Europe est assez divisée,
10:01où elle est fragilisée,
10:03alors qu'au contraire,
10:03il faudrait arrêter de pleurnicher
10:04et de se dire, mais quelle chance on a eue.
10:07Cette chance extraordinaire
10:08d'avoir constitué ce bloc européen
10:11absolument extraordinaire
10:12qui est unique dans l'histoire de l'humanité.
10:14Où tant de pays en temps de paix
10:17ont réussi à créer une monnaie unique.
10:19Il faut arrêter de pleurnicher.
10:21Et Trump, il nous enfonce.
10:23Il a une phrase extraordinaire.
10:24Il dit, le vieux continent,
10:26est en train de subvertir la démocratie.
10:28Et c'est un démocrate, Trump.
10:30Il est en train de défendre la démocratie.
10:32Mais quelle blague !
10:33Justement, je voulais revenir là-dessus.
10:35Même sur la question de la transformation,
10:37aucun pays dans le monde
10:37ne s'est autant transformé que les Etats-Unis.
10:40Au départ, c'était des Indiens
10:41qui a occupé les Etats-Unis.
10:42Puis il y a eu une immigration européenne.
10:43Puis une immigration hispanique.
10:45L'immigration est aujourd'hui
10:45beaucoup plus diversifiée.
10:47Aucun pays dans le monde
10:48n'a autant changé que les Etats-Unis
10:49au cours de son histoire.
10:50C'est ça qui est intéressant.
10:51C'est que c'était un pays d'immigration,
10:53par nature.
10:54Bon, il y a eu quand même quelques résistances
10:56à des moments où l'immigration
10:58était très très forte.
10:59Il faut voir comment on traitait
11:00certains immigrés
11:01au moment où ils arrivaient,
11:02les Italiens en particulier.
11:03Mais ce qui est extraordinaire,
11:05c'est que c'est devenu,
11:06et ça n'est pas que l'attitude de Trump,
11:08c'est devenu un pays anti-immigration.
11:11Alors avec des nuances et des degrés,
11:13mais c'est devenu un pays anti-immigration.
11:15C'est-à-dire, encore une fois,
11:16il faut prendre ça au sérieux.
11:17C'est-à-dire qu'il se passe
11:19quelque chose aujourd'hui
11:20qui est l'impossibilité
11:23pour les sociétés occidentales,
11:26toutes comprises,
11:26chacun avec ses différences,
11:28chacune avec ses différences,
11:29d'absorber pacifiquement et paisiblement
11:33des grands mouvements migratoires.
11:35Voilà.
11:35Et ça, c'est ce que nous enseignent
11:37les États-Unis.
11:38Alors, mon ami Serge Raffi,
11:41en sens l'Europe.
11:42Non, mais j'en sens pas l'Europe.
11:44Vous voyez que vous faisiez l'amour à côté.
11:47C'est pas ça.
11:47C'est que j'en sens une Europe puissance
11:49qui n'est pas là.
11:51Hubert Védrine, ça fait 20 ans
11:53qu'il tient le même discours sur l'Europe,
11:56d'avoir une Europe puissante,
11:57c'est vrai, avec des armées puissantes,
11:58avec peut-être un côté moins réglementaire.
12:01Évidemment qu'il faut déburocratiser tout ça.
12:04Mais en même temps,
12:04si on sort de ce modèle,
12:06et n'oubliez pas que les Américains,
12:08ils ont toujours tout fait
12:10pour affaiblir l'Europe.
12:12Depuis la guerre de Bosnie,
12:13si on devait édiger le même document
12:15au sujet des États-Unis,
12:17que dirions-nous ?
12:18On dirait un régime autoritaire
12:19qui glisse vers le fascisme,
12:20dirigé par un fou furieux,
12:22qui reçoit des médailles
12:23et qui est tout content.
12:24C'est ce qu'on écrirait des États-Unis.
12:25Alors justement,
12:26je voudrais juste détailler quelque chose
12:27dans ce document.
12:28Juste Thierry Arnaud,
12:29est-ce que vous,
12:30vous prenez au sérieux ce document
12:31dans la mesure où,
12:32quand on le lit en entier,
12:34on se rend compte que,
12:35dans ce document,
12:36Donald Trump dénonce aussi
12:38la censure de la liberté d'expression
12:39et la répression de l'opposition politique ?
12:42Oui, effectivement.
12:43Et c'est pour ça que ça va très loin.
12:44Et c'est pour ça que je ne suis pas
12:45totalement d'accord
12:46avec ce qui vient d'être dit.
12:47Parce que c'est vrai
12:48que ça vient de loin
12:49et qu'il y a toujours eu
12:50cette tentation américaine.
12:51Il suffit de se rappeler
12:52de ce qu'on appelait
12:52au début du 19e siècle
12:54la doctrine Monroe
12:55du nom du président.
12:57Elle est très présente
12:57dans le document.
12:58Et elle fait son retour.
13:00Mais il y a des allées et venues.
13:01Il y a des mouvements de balancier.
13:03Et aujourd'hui,
13:04il y a des responsables politiques américains
13:05qui considèrent
13:06qu'une Europe solide
13:07est dans l'intérêt des États-Unis.
13:09Ils considèrent que,
13:10capituler face à la Russie
13:12serait une erreur stratégique
13:14pour les États-Unis.
13:16Et ce sont des républicains.
13:17Ce sont des gens
13:18qui appartiennent
13:18au parti politique
13:19de Donald Trump.
13:22Là,
13:23ça va beaucoup plus loin
13:24que ce qu'on a l'habitude
13:25d'entendre
13:25sur tous les sujets.
13:27Et vous avez raison
13:28de parler de la liberté d'expression.
13:29On a un très bon exemple
13:30aujourd'hui
13:30puisque l'Europe sanctionne
13:32le réseau X,
13:33le réseau d'Elon Musk
13:34en lui infligeant
13:35une amende
13:35de 140 millions de dollars.
13:37Et qu'est-ce qui se passe ?
13:39Eh bien,
13:39vous avez le vice-président
13:41des États-Unis
13:41qui attaque l'Europe
13:43pour sa décision.
13:44Vous avez Marco Rubio
13:45qui est le ministre
13:46des Affaires étrangères
13:47qui attaque l'Europe
13:48et qui dit
13:48les jours de la censure
13:51de la liberté d'expression
13:54sont terminés.
13:55Et il considère
13:55que c'est une attaque
13:56contre toutes les plateformes
13:58de la tech américaine.
13:59Donc,
13:59c'est une déclaration
14:00qui est très hostile.
14:02Donc,
14:02on n'est d'accord sur rien.
14:04Et là où je dis
14:04où ça va plus loin,
14:05c'est qu'il y a des choses
14:06assez précises
14:06qui sont dites
14:07dans ce texte
14:08que nous avez montré
14:09sur ce que les États-Unis
14:11considèrent comme étant
14:12la voie à suivre
14:13pour les pays européens
14:15et les partis patriotes
14:16auxquels il fait référence.
14:18Et ça veut dire
14:18que ça n'est pas un hasard
14:19parce qu'on a vu
14:20Jelly Vance,
14:20le vice-président
14:21dont je parlais,
14:22soutenir l'AFD,
14:24le parti d'extrême droite
14:24en Allemagne.
14:25On les a vus soutenir
14:26aussi le Reform Party,
14:28le parti eurosceptique
14:29de Nigel Farage
14:30au Royaume-Uni.
14:32On les voit
14:32plutôt bien disposés
14:34vis-à-vis du
14:34Rassemblement National ici.
14:36Donc on voit bien
14:37qu'il y a au-delà
14:38de ces prises de position
14:39une volonté
14:40de peser aussi
14:41sur le paysage
14:44politique européen
14:45et de manifester
14:46un soutien.
14:47C'est vrai qu'on parle
14:49beaucoup des ingérences russes.
14:50Là, les Américains
14:51ne s'en cachent pas.
14:52Ils veulent se laisser
14:53directement dans
14:53nos affaires politiques.
14:54Elon Musk est directement
14:55intervenu dans plusieurs
14:56campagnes électorales
14:57en Allemagne
14:57au Royaume-Uni.
14:59Et on voit bien
14:59quand ils disent
14:59nous voudrions que l'Europe
15:00retrouve sa grandeur passée,
15:02on voit bien que le projet
15:03c'est du Make Europe
15:04Great Again.
15:05C'est-à-dire qu'ils voudraient
15:06que l'Europe globalement
15:07adopte la même politique
15:08que la politique américaine.
15:10Mais ça, c'est pas...
15:11Encore une fois,
15:12c'est pas nouveau.
15:12C'est pas nouveau.
15:13Que les Américains...
15:14Nous, nous sommes un peu
15:15mêlés de ce qui se passait
15:16sur le continent américain
15:17au moment de l'indépendance
15:18des États-Unis.
15:20Mais là, c'est un peu
15:21plus agressif,
15:22M. Guénaud.
15:22Ce qui se passe en Europe,
15:24c'est pas nouveau.
15:24Mais là, c'est plus agressif
15:26avec ce document...
15:27C'est-à-dire qu'en 1919,
15:28c'était moins agressif
15:29puisqu'ils étaient là.
15:30Ils avaient permis
15:31les derniers jours de la guerre
15:32de la gagner.
15:33Mais c'est quand même
15:33Wilson qui a refait
15:34la carte de l'Europe
15:35avec le succès que l'on sait.
15:37Parce qu'il fallait que le modèle...
15:38Il y a une dimension universaliste
15:40dans les États-Unis
15:41qui pense que son modèle
15:43est valable
15:44pour tout le reste du monde.
15:46Alors, en ce sens,
15:47il y a quelques résonances
15:48à ce qu'est l'Europe
15:49ou ce qu'a été l'Europe
15:50dans l'histoire,
15:50qui a aussi voulu
15:53étendre son modèle
15:54ou ses modèles
15:55à l'échelle de toute la planète.
15:57Ça a duré cinq siècles.
15:58La volonté d'occidentaliser le monde
16:01a duré cinq siècles.
16:02Elle est terminée.
16:03Ce qui, moi, je trouve
16:03très intéressant dans ce document,
16:05c'est que ce qu'il dit
16:06qui vient des États-Unis
16:08pourrait très bien venir
16:09en change les mots
16:10et les noms
16:11de l'intérieur
16:12d'à peu près
16:13toutes les sociétés européennes
16:14aujourd'hui.
16:14C'est-à-dire que cette question-là,
16:16elle travaille
16:16les sociétés européennes.
16:17C'est-à-dire
16:17l'espèce de distorsion terrible
16:20entre l'idéal universaliste
16:22et la volonté
16:23de retrouver son identité.
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