00:00Pour l'instant, nous allons tordre le cou à une idée reçue de plus.
00:04Et nous accueillons Thibaut Prébet, économiste indépendant.
00:07Thibaut Prébet des établissements.
00:09Thibaut Prébet, bonjour.
00:10Bonjour.
00:11Alors, avec vous, on pourrait se dire que la relance de la croissance française va passer par la démographie.
00:17Vous vous dites bullshit.
00:19Mais non.
00:21Vous foudroyez cette idée que la démographie peut repartir
00:27et que la croissance française va être relancée.
00:31Ça fait quelques mois qu'on en parle, de politique volontariste en matière de démographie,
00:38de soutien aux naissances, etc.
00:40Mais vous, vous n'y croyez absolument pas du tout.
00:43Ça me désole, c'est un de mes thèmes préférés parce qu'on entend partout parler du fait qu'il
00:46faut relancer la démographie
00:47et la présidentielle va être un bon thème pour ça, pour essayer de justifier le fait de faire de la
00:51dépense.
00:52Et en réalité, c'est rien d'autre que de la nouvelle relance keynésienne.
00:55C'est-à-dire qu'on a épuisé un peu tous les sujets keynésiens.
00:58Puis après la politique de l'offre, la politique de la demande,
01:00on est maintenant dans l'idée qu'en fait, si on faisait une politique de la demande ciblée
01:03en aidant les gens à avoir des enfants pour relancer l'économie, ce serait pas mal.
01:07Et c'est encore un truc qui ne marchera pas, qui va nous faire dépenser de l'argent pour rien,
01:11mais qui va être populaire parce que c'est toujours mieux de dire qu'on va vous donner de l
01:14'argent
01:15plutôt que de dire qu'on va vous faire plus d'impôts pour financer l'économie
01:18qui dépendait d'un socle de fécondité qui n'existe plus.
01:22– Oui, mais cela dit, si la fécondité baisse, il faut faire quelque chose,
01:26on ne va pas rester les bras croisés.
01:28Il y a des retraites à financer, il y a une économie à faire vivre,
01:33et ça, ça passe par un soutien objectif à la natalité.
01:37C'est une politique qui a été mise en place dans plusieurs pays.
01:41On peut penser à la Chine avant que justement ils réduisent un petit peu la voilure,
01:45mais les soutiens publics peuvent marcher dans ces cas-là, non ?
01:48– Pas du tout. En fait, ce qui est intéressant, c'est cette réalité qu'on se dit qu'on
01:52n'a pas le choix.
01:53Ça, je peux comprendre le point de vue.
01:55Mais on n'a peut-être pas le choix d'avoir notre démographie baisser,
01:58mais en fait, ça ne marche pas.
01:59C'est-à-dire qu'aujourd'hui, vous avez 195 pays au monde.
02:02193, 195, ça dépend comment vous prenez les micro-États.
02:05– Je m'enlis compte, oui.
02:05– Et là-dessus, vous en avez 10 dont la fécondité n'a pas baissé au cours des cinq dernières
02:10années.
02:10Souvent parce qu'elle s'était cassé la gueule juste avant.
02:13Quand vous avez 185 pays sur 195 qui ont exactement la même tendance,
02:17c'est un peu plus qu'un problème d'allocations familiales en France.
02:20C'est un truc global.
02:22Et dans ces pays-là, il y en a un petit tiers qui ont fait des trucs contre ça.
02:26Pour marcher, absolument pas.
02:28Vous avez la Hongrie, vous avez…
02:30En Corée du Sud, tous les ans, on vous augmente la prime à la fécondité de 1 000 euros de
02:35plus.
02:35Et tous les ans, la fécondité baisse.
02:37Et ceux qui l'ont fait même…
02:38Enfin, la Hongrie, on parle de 5% du PIB, c'est colossal.
02:41– Oui, c'est pas rien.
02:41– Et on a aujourd'hui une fécondité qui est nettement inférieure à ce qu'elle était au début du
02:44plan.
02:44Donc, en fait, on peut constater que ça ne marche nulle part.
02:48C'est complètement factuel.
02:49Et donc, est-ce qu'on n'a pas mieux à faire que de la relancer ?
02:52Est-ce qu'on ne peut pas commencer par s'adapter sur des choses qu'autour de nous, tout le
02:55monde a fait ?
02:55Sur la retraite, sur l'économie, sur le déficit, sur plein d'autres choses, en fait.
03:00– Julien ?
03:00– Oui, donc, comment on explique cette tendance globale, en fait ?
03:03– Parce qu'il y a quand même des…
03:05La démographie, c'est qu'il y a quand même des phases de transition, selon les pays.
03:08Donc, il y a quand même des pays qui doivent être au début de leur transition démographique.
03:10– Oui, absolument.
03:12Moi, dans le livre dont je pourrais parler, qui sort bientôt,
03:15j'évoque le fait que la transition démographique est quelque chose qui, en fait, a un terme impropre.
03:19Parce qu'en fait, une transition, ça veut dire qu'il y a un début et qu'il y a
03:20une fin.
03:21On n'a pas encore trouvé la fin, en vrai.
03:23Il y a deux facteurs principaux qui expliquent la transition démographique.
03:26Le premier, c'est la baisse de la mortalité.
03:28C'est-à-dire qu'on sait, depuis 1928, c'est Adolphe Landry qui l'a terrorisé, français.
03:32Pour une fois, on a compris avant les autres, mais ça met plus de temps chez nous à aller au
03:35cerveau.
03:36Que quand la mortalité baisse très fortement, en fait, votre seuil de renouvellement de la population va baisser.
03:42Typiquement, avant la progression liée au vaccin, liée à la découverte des antibiotiques,
03:46on va dire que le seuil renouvellement de la population était à 4.
03:49Donc, si j'ai 4 enfants, à la fin, en général, il en restait 2.
03:51Et on est passé à 2,1.
03:52Et en fait, il faut, on terrorise maintenant, entre autres les travaux de Jean-Claude Chenet,
03:5725 à 35 ans pour que cette baisse de la mortalité se retrouve en baisse de la fécondité.
04:01Donc, en fait, cette baisse de la fécondité, c'est rien d'autre qu'un effet retardé de la baisse
04:05de la mortalité.
04:06Et puis, aussi, le progrès technique.
04:08C'est-à-dire que, en fait, les économies qui s'enrichissent font que le besoin d'enfant se transforme
04:15en désir d'enfant.
04:16En 1600, si vous ne voulez pas mourir de faim à une époque où vous avez 90% des populations
04:20qui travaillent la terre,
04:22il faut des enfants pour vous aider à la terre et puis pour vous nourrir quand vous-même, vous êtes
04:25trop vieux pour travailler à la terre.
04:27Une fois que le progrès technique fait qu'il n'y a plus besoin et qu'on est à 5
04:30% de la population qui est dans l'agriculture,
04:33eh bien, en réalité, vous n'avez plus besoin d'un enfant pour vous nourrir, donc vous avez le choix.
04:37Et quand vous avez le choix, souvent, le choix des femmes de ne pas passer la moitié de sa vie
04:41en couche avec le risque de mourir,
04:44finalement, on trouve que faire des études, faire un boulot qui les intéresse et avoir un peu le choix de
04:47son conjoint
04:48plutôt que de décider le plus vite pour faire un maximum d'enfants, c'est mieux.
04:51Et donc, en fait, vous allez combler ce progrès technique avec cette baisse de la mortalité
04:55qui va amener une situation où on a le choix, qui va engendrer partout une baisse de la natalité et
04:59de plus en plus vite.
05:00C'est-à-dire qu'il fallait un siècle pour faire cette transition de 6 à 3 enfants en 1900,
05:04quand la France ou le Royaume-Uni s'y met.
05:06Maintenant, il faut 20 ans.
05:08Donc, en fait, c'est un mouvement qui ressemble quand même beaucoup à un truc assez inéluctable.
05:12Est-ce que ça va remonter un peu à la fin, se stabiliser ? On ne sait pas.
05:15En revanche, lutter contre ça, ça semble quand même un peu digne de non-quichotte.
05:18Oui, on a une sorte de prémobilisation de l'enfance.
05:22Ça devient bien de luxe, maintenant.
05:24Oui, enfin, ce n'est pas un choix, en fait.
05:26C'est-à-dire que si vous dites, si je veux en garder deux et être sûr d'en avoir
05:29un, il faut en faire huit.
05:30Vous en faites huit.
05:31Si on vous dit, si vous en faites un ou deux, vous en aurez un ou deux, vous dites, ça
05:33me va, en fait.
05:34Donc, la démographie, pour vous, c'est les moulins de la politique publique.
05:38La relance démographique, oui.
05:40Quelles sont les solutions d'adaptation qu'on peut essayer de mettre en place ?
05:44Alors, en fait, l'idée est très simple.
05:46C'est de se dire que, vous l'évoquez très justement, on a une phase de transition
05:49entre la baisse de la mortalité et la baisse de la mortalité,
05:52qui donne une population très abondante, un vieillissement.
05:55Et en fait, ça, c'est un socle transitoire qu'on a érigé comme un socle pérenne.
05:58C'est-à-dire qu'on a basé des modèles de retraite, de santé, sur une phase entre deux
06:03qui est structurellement pas durable.
06:04Et donc, il faut réinventer notre nouveau modèle.
06:06D'autres gens l'ont fait avec la hausse de l'âge de la retraite.
06:08D'autres gens l'ont fait avec moins de déficit.
06:10Mais il y a même des défis sociétaux.
06:12C'est-à-dire, quand vous avez une population qui va être majoritairement à plus de 60 ans,
06:16comment vous faites pour rester en démocratie sans qu'on explique aux jeunes
06:19qu'il faut payer de plus en plus pour les gens qui votent,
06:21qui, en fait, sont ceux qui reçoivent.
06:23Et donc là, on a des vrais défis.
06:25Et donc, même savoir à qui vous donnez le droit de vote.
06:27Est-ce que vous ne donnez pas un droit de vote boosté aux jeunes pour les pousser à voter ?
06:30Il y a plein de réflexions comme ça qui sont assez intéressantes.
06:32Et puis, enfin, il faut réfléchir à l'emploi.
06:36Parce que les métiers dont on aura besoin demain ne sont pas du tout ceux dont on a besoin aujourd
06:39'hui.
06:39Que toutes ces relocalisations, on sait que ça n'a aucun sens, n'arrivera pas de l'industrie.
06:43Et donc, il faut former à des métiers tertiaires, des métiers de soins à la personne,
06:46ou des métiers très concrets, qui vont de simplement un électricien ou un plombier
06:52à des métiers pour s'occuper des personnes dépendantes ou à la santé.
06:56Donc voilà, il y a toute une logique qu'on pourrait mettre en économique, en sociétale et en emploi
07:01qui sont trois éléments sur lesquels on a beaucoup de travail à faire
07:04et sur lesquels j'aimerais que le débat de la présidentielle se porte
07:06plutôt que sur comment on va pousser les femmes à faire plus d'enfants dont elles ne veulent pas,
07:11en étant certain que ça ne marchera pas.
07:12Thibaut Prébet, dont on regarde la couverture du livre,
07:16qui sort, Thibaut Prébet, qui développe ses idées toujours très intéressantes
07:20sur les effets de natalité, fécondité sur l'économie.
07:24Vous restez avec nous pour commenter les marchés dans quelques minutes ?
07:27On fait le club, il y a David Gau aussi qui va venir nous rejoindre,
07:31un taux lié de longue date de BFM Bourse.
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