00:00Pour moi, c'est une évidence que le système craque.
00:03Alors moi, je ne vois absolument pas qu'il craque, surtout si on regarde le temps long.
00:09Vous vous rendez compte du monde hallucinant et extraordinaire dans lequel on vit.
00:20En fait, passé la sidération initiale de la découverte du concept et du raisonnement,
00:26la réflexion commence progressivement à se mettre en place.
00:28Je m'aperçois que déjà, le constat initial, on peut énormément le discuter.
00:33D'ailleurs, c'est passionnant, c'est très, très intéressant.
00:36Placer des qualificatifs sur la nature en disant c'est efficace ou c'est pas efficace,
00:40c'est efficient, c'est pas efficient.
00:42À mon avis, il y aurait déjà beaucoup à en dire.
00:46Ensuite, et c'est là où ça commence à me faire très, très peur,
00:48c'est que vous avez commencé à extrapoler sur le monde humain.
00:54Et il y a une phrase qui m'a heurté ou en tout cas que j'ai retenue,
00:58qui est, on le voit bien, ça craque de toutes parts.
01:01Alors, on ne vit pas forcément dans le même monde,
01:03mais je pense qu'on aura l'occasion d'y revenir.
01:05Moi, je n'avais pas vu ça, mais vous allez sans doute me montrer.
01:08Et je termine.
01:09Et le troisième point, c'est ensuite, quand bien même,
01:11on serait d'accord sur les deux premiers, mais je pense que déjà, c'est compliqué.
01:15Le troisième stade, c'est tirer d'observations naturalistes des conclusions et des décisions collectives
01:25dans le domaine politique, dans le domaine de l'action humaine.
01:29À chaque fois qu'on a essayé ou voulu faire ça, ça a donné des catastrophes.
01:33Voilà.
01:33Bon, bref, mais je ne sais pas si vous alliez faire ce saut quantique-là, j'en sais rien.
01:36Alors, sur le dernier point, je suis tout à fait d'accord.
01:38On ne va pas devenir des fourmis ou des feuilles sur un arbre.
01:40Très clairement, on est des sociétés humaines, donc on a inventé l'écriture,
01:44il y a des jeux de pouvoir, on a construit des sociétés complexes.
01:48Donc, il y a certainement des principes vivants pour lesquels on ne va pas suivre, très clairement.
01:53Typiquement, construire une société, se projeter dans le temps futur,
01:57faire de la science-fiction, une fourmi ne peut pas le faire.
01:59C'est juste qu'on ne peut pas se projeter dans le temps.
02:01Quand on est une fourmi, on ne peut pas se projeter dans le temps très très long.
02:03Donc, c'est sûr que là, il y a des grosses différences.
02:05Mais pour moi, ce n'est vraiment pas le problème.
02:07Le problème, c'est plutôt qu'actuellement, et là, j'insiste, ça craque.
02:13Et alors vraiment, mais il y en a des exemples, il y en a tous les jours.
02:16Le canal de Suez.
02:17Le canal de Suez, on l'a construit pour optimiser le transport maritime international.
02:22Et c'était vu au départ comme même une économie d'énergie.
02:26Alors, c'était bien avant le pétrole, mais en tout cas, c'était quand même déjà une forme d'économie
02:29d'énergie.
02:30Maintenant, on est devenu complètement dépendant de ce canal de Suez,
02:32parce que c'est 12% du transport maritime international.
02:35Donc, on est dépendant, même pour des médicaments, que maintenant, les médicaments, on les fait fabriquer en Chine, en Inde,
02:40parce qu'ils peuvent passer par le canal de Suez.
02:42Sauf que c'est évidemment un nœud hyper fragile.
02:44Le canal de Suez, il suffit d'une bourrasque et d'un bateau qui se met en biais.
02:48Et ça y est, on est bloqué.
02:49Donc, ça, c'est de l'optimisation qui fragilise.
02:51C'est la pénurie de moutarde en 2022 parce qu'il y a une sécheresse au Canada.
02:55Comment se fait-il qu'on ne puisse plus faire de moutarde en France parce qu'il y a une
02:58sécheresse au Canada ?
03:00Il faut se rendre compte à quel point on a tout suroptimisé.
03:02C'est CrowdStrike l'été dernier, en 2024, parce qu'il y a une entreprise de cybersécurité qui fait une
03:06erreur de mise à jour.
03:07Et c'est tous les systèmes Windows du monde qui tombent.
03:11Pour moi, c'est une évidence que le système craque.
03:14Alors, moi, je ne vois absolument pas qu'il craque.
03:16Et quand vous me dites que ça craque de partout, je ne vois pas que ça craque de partout parce
03:19que ça reste encore vrai.
03:20Alors, je n'ai pas de boule de cristal.
03:21Je ne peux pas vous dire que ça sera encore vrai demain.
03:23Et je pense que notre effort, et pour le coup, à vous et à moi, c'est de faire en
03:26sorte que justement, ça craque le moins possible.
03:29Et moi, ce que j'observe surtout, c'est l'extraordinaire.
03:31Je suis désolé d'employer ce mot parce que je n'ai pas encore assez réfléchi à la robustesse, mais
03:35ça viendra.
03:35Je vous le promets.
03:36C'est l'extraordinaire résilience de notre monde.
03:38Vous me dites, le canal de Suez, on serait bien embêté.
03:41Ça commence à craquer.
03:42C'est 12%, etc.
03:43Et des exemples comme ça, on peut les accumuler.
03:45OK, d'accord.
03:462008, crise subprime, crise financière extraordinaire, exceptionnelle.
03:52En termes de volume, c'était bien plus que 29.
03:54Dès 2009, l'économie mondiale repart.
03:56Exemple encore plus effrayant et incroyable, qui relève de la pure science-fiction, c'est le Covid.
04:02Le Covid, on arrête l'économie mondiale.
04:03C'est-à-dire quelque chose qui était réputé être une dynamique strictement instoppable.
04:08On est censé être dans un monde libéral qui n'est régi que par l'argent, etc.
04:13Et du jour au lendemain, on dit non, en fait, on va finalement arrêter ça pour protéger des non productifs.
04:18En plus, prioritairement, des personnes âgées, des enfants.
04:22On pensait au départ, je ne sais pas si vous vous en souvenez, que les enfants étaient très fragiles.
04:25On s'est aperçu que ce n'était pas tout à fait le cas, etc.
04:27Mais enfin, toujours est-il qu'on a fait ça et pareil, rebond, résilience extraordinaire.
04:34Dès l'année d'après, la croissance économique repart, les systèmes mondiaux de commerce se remettent en plan, etc.
04:41Après, un choc de cette importance.
04:43Donc moi, ce que je vois, c'est, je ne sais pas si c'est la robustesse, peut-être.
04:46En tout cas, j'ai employé le mot résilience, donc je vais continuer parce que moi-même, je suis trop
04:50rigide.
04:51Mais je vois une extraordinaire résilience de notre monde.
04:54D'accord, je vais duoncer, mais quand même insister.
04:59Alors, par où je démarre, l'espérance de vie en bonne santé.
05:05Alors, je suis d'accord, il y a plein de pays où ça a augmenté grâce à la performance qui
05:09a eu lieu pendant le XXe siècle.
05:11Je note qu'aux États-Unis, l'espérance de vie en bonne santé, elle augmente jusqu'en 2012, et elle
05:17baisse depuis 2012, chaque année.
05:20Donc, en fait, là, c'est un exemple typique à la Ivan Illich de performance contre-productive.
05:24Le Covid, le Covid, moi, j'adore l'expression qu'a utilisée Richard Horton, le rédacteur en chef de The
05:30Lancet, et Barbara Stigler.
05:32Il ne parle pas de pandémie, il parle de syndémie.
05:35Le Covid, c'est l'exemple typique du système qui craque.
05:39C'est que le même virus, SARS-CoV-2, c'est un coronavirus extrêmement banal.
05:44C'est un virus du rhume, carabiné, je ne veux pas dire le contraire.
05:46C'est un virus carabiné, mais c'est un virus extrêmement banal.
05:49Le même virus, dans les années 60, on n'aurait pas confiné.
05:52Tout simplement parce que, qu'est-ce qui a fait qu'on a eu une pandémie comme ça ?
05:55Des avions partout, intenses, qui vont partout.
05:58Évidemment que ça diffuse le virus extrêmement rapidement.
06:02Une alimentation grasse, sucrée, ça fait du diabète de type 2, ça fait de l'obésité, ça fait des comorbidités.
06:08Donc, du coup, les lits, la crise de 2008, alors oui, on l'a récupéré.
06:11Mais comment on l'a récupéré, la crise de 2008 ? En optimisant un peu plus.
06:14Donc, les hôpitaux, on a enlevé des lits pour optimiser.
06:16Du coup, en 2020, évidemment qu'on n'a pas assez de lits.
06:18En fait, c'est ça qu'on voit.
06:20La dynamique, c'est une dynamique de la sur-optimisation.
06:22Mais je suis d'accord sur le discours général.
06:25Juste pour finir, Michel Serres avait écrit un bouquin, C'était mieux avant.
06:29Et donc là, je suis d'accord.
06:30C'est que le niveau de souffrance qu'il y avait au Moyen-Âge,
06:32on n'avait pas accès à tous nos antidouleurs, etc.
06:34Il y a eu énormément de progrès.
06:35Je ne mets pas tout à la poubelle.
06:36Le problème, c'est qu'il faut juste réaliser aujourd'hui, en 2025,
06:40que nous sommes allés beaucoup trop loin dans la performance.
06:42Et même si je prends les Africains avec leur espance de vie qui augmente,
06:45ou les Américains dans leur territoire,
06:47si je prends les États-Unis, par exemple,
06:49on estime qu'il y a un cinquième de la surface agricole américaine
06:54qui est polluée au piface et qui devient incultivable.
06:58Un cinquième de la surface agricole des États-Unis.
07:01Les Africains qui vivent mieux maintenant,
07:04mais avec le changement climatique, si on continue sur cette trajectoire-là,
07:07c'est tout l'Équateur qu'il va falloir évacuer,
07:09parce que ce ne sera plus habitable pour des humains.
07:12Alors, on augmente l'espérance de vie pour une génération, deux générations,
07:17mais après, le territoire n'est plus habitable.
07:18Je suis désolé, ça, c'est de la performance contre-productive, très clairement.
07:23Un territoire qui n'est plus viable, je ne vois pas comment.
07:25Mais on va être d'accord, en fait.
07:28Vous aviez raison au début, c'est une question de vocabulaire.
07:31Contaminer des terres au piface, c'est de la contre-performance,
07:34ce n'est pas de la performance.
07:35La performance, c'est parce qu'on a fait des pifaces,
07:37surtout parce qu'on a fait des intrants, des engrais, etc.
07:39On a réussi à améliorer la productivité
07:41et à nourrir 8 milliards d'êtres humains.
07:43C'est ça, la performance.
07:44Mais cette performance-là, elle a un contre-coût
07:46et un coût qui est contre-performant.
07:48Et donc, ce n'est pas le concept de performance qui est problématique.
07:52Il faut que je raconte toute l'histoire.
07:53C'est qu'aux Etats-Unis, ils ont utilisé les bouts des stations d'épuration
07:59comme fertilisants.
08:00Et en effet, c'est plein de nutriments, des bouts de stations d'épuration.
08:03Donc, à l'époque, on mesurait les métaux lourds, tout ça.
08:05Donc, on faisait des petits tests.
08:07Mais on n'avait pas mesuré l'épiphace depuis les années 80.
08:09Même si le sujet était bien connu de 3M et compagnie,
08:13Dupont et compagnie, ils savaient très, très bien que c'était toxique.
08:15Bon, ils ne l'ont pas dit.
08:17Du coup, on a épandu ces bouts d'épuration partout.
08:21Donc, voilà, un cinquième des surfaces agricoles.
08:23Donc, c'est de la performance.
08:24C'est que c'était un engrais pas cher.
08:26Non, mais d'accord.
08:55Sous-titrage Société Radio-Canada
08:58Sous-titrage Société Radio-Canada
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