00:00Notre invité c'est Emmanuel Kiva, bonjour, vous êtes désormais PDG de l'ONERA, vous êtes ancien délégué général pour
00:06l'armement,
00:06vous avez été directeur de l'agence de l'innovation de défense, vous avez dirigé une dizaine de start-up
00:12dans le domaine de l'IA.
00:13Je disais que vous êtes un peu le plus geek de l'armée, on aurait pu vous mettre un peu
00:17dans la case French Tech, ça vous a toujours passionné l'innovation, ça a toujours été votre truc ?
00:22C'est au cœur de mon parcours, de mes préoccupations et j'assume le fait d'être un peu geek,
00:26oui effectivement.
00:27L'ONERA, avant de suivre votre carrière, on n'avait quasiment jamais entendu parler de cette structure qui a l
00:34'air franchement passionnante
00:35parce que ça s'occupe de la coordination de la recherche aéronautique et spatiale en France, c'est un organe
00:41où il n'y a quasiment que des scientifiques, 2200 salariés.
00:44Vous faites des tests pour le spatial, pour l'industrie, des tests grandeur nature, racontez-nous, c'est quoi votre
00:51job au quotidien ?
00:53Je viens de le prendre, j'ai été nommé le 18 mars en Conseil des ministres, mais l'ONERA c
00:58'est une institution que j'ai toujours admirée,
00:59quand j'étais à l'Agence de l'Innovation de Défense, quand j'étais également délégué.
01:04Il faut savoir que l'ONERA c'est un organisme qui est sous la tutelle exclusive du ministère des Armées,
01:09et d'ailleurs de l'Agence de l'Innovation de Défense, qui est un petit retour d'histoire que je
01:12trouve assez amusant.
01:13L'ONERA c'est l'Office National d'Études et des Recherches en Aérospatial,
01:16et c'est une institution qui a 80 ans, cette année elle a été créée en 46,
01:22effectivement autour de l'idée de développer la recherche appliquée pour les secteurs de la défense,
01:27pour les secteurs du spatial et pour l'aviation civile.
01:31Donc c'est pas exclusivement militaire malgré la tutelle.
01:34Et c'est une institution qui a 8 sites en France, avec des sites parfois extraordinaires,
01:39je pense aux Grandes Souffleries à Modane, qu'on appelle la cathédrale des vents,
01:42et qui nous permettent de travailler notamment à construire des feuilles de route avec nos industriels
01:47pour développer l'aviation du futur, l'armement ou le spatial.
01:50Mais c'est-à-dire que l'État dit qu'il y a des grands dossiers sur lesquels il faut
01:54qu'on avance,
01:55dans l'aviation, dans le spatial, elle vous dit vous allez tester des technologies,
01:59et après vous les vendez aux industriels, ça marche comment ?
02:02Alors on a plusieurs manières de travailler avec les industriels,
02:05on a effectivement des recherches partenariales qu'on peut faire avec différents industriels,
02:09et c'est le cas avec nos plus grands industriels, je pense à MBDA, je pense à Safran,
02:12Airbus, Dassault Aviation, qui sont naturellement les partenaires de l'ONERA.
02:17Il y a un volet également, transfert de technologies et transfert de licences.
02:22On doit avoir une centaine d'accords de licences, on a 1200 brevets,
02:27on a 400 logiciels, 400 enveloppes solos,
02:29donc il y a cette partie propriété intellectuelle,
02:32et également pour aller jusqu'au transfert de technologies,
02:34c'est d'ailleurs, je pense l'un des enjeux actuels de l'ONERA,
02:38c'est de transférer rapidement les technologies dont on voit qu'elles doivent être développées
02:43pour la crédibilité notamment de notre effort de défense.
02:46Mais par exemple, vous testez quoi ?
02:48Alors on teste par exemple des maquettes, des maquettes d'armement,
02:51je vous donne un exemple tout bête,
02:52c'est, vous savez, un missile qui doit être lancé à partir d'un avion de combat,
02:56puisqu'on est quand même dans une thématique assez belliqueuse aujourd'hui,
02:59et bien ce missile, quand vous le libérez,
03:03il ne faudrait pas qu'il revienne par des effets aérodynamiques
03:06à aller percuter l'avion qui vient de le lâcher.
03:08Et pour ça, les maths ne suffisent pas.
03:10Donc on a une espèce de triptyque,
03:11on modélise, on simule, mais surtout on fait de l'expérimentation
03:15qui vient derrière renourrir la modélisation,
03:17parce qu'il y a des choses qui échappent aux mathématiques,
03:19il y a des choses qu'on ne peut observer qu'en tant que phénomène physique.
03:23Et c'est pour ça qu'on a besoin de souffleries,
03:25on en a besoin pour développer de nouveaux types de propulsions,
03:27je pense notamment à ce qu'on appelle des hyper-statoréacteurs.
03:30Alors je sais qu'on est tôt le matin,
03:32donc je ne vais pas entrer dans les détails.
03:33Non mais ça sert à quoi ?
03:34Alors ça sert à quoi ?
03:35Les statoréacteurs, ce sont des réacteurs qui s'allument
03:37lorsque l'air atteint une certaine vitesse à l'intérieur,
03:40il n'y a pas de turbine.
03:43Et hyper-statoréacteurs, ça veut dire que l'air se déplace
03:46à l'intérieur du réacteur de manière supérieure à la vitesse du son,
03:49et c'est nécessaire pour faire par exemple des missiles hyper-véloces ou hypersoniques.
03:52Et après, quand je suis l'industriel, je dis que ça a été validé par l'ONERA,
03:57c'est une sorte de tampon ?
03:58C'est non seulement un tampon, mais l'excellence scientifique et technique
04:02des personnels de l'ONERA est reconnue partout dans le monde.
04:05Et c'est justement ça qui nous différencie par exemple d'une société
04:08qui développerait une soufflerie et mettrait des prestations de conseil,
04:11c'est que derrière on a des scientifiques.
04:13Et que donc lorsqu'on est capable de simuler et d'expérimenter,
04:17on confirme ce qu'on a obtenu en simulation,
04:19et on a effectivement, comme vous le dites,
04:21un tampon de crédibilité vis-à-vis de l'ensemble de la communauté.
04:24Mais donc on peut dire que dans les développements de Thales, d'MBDA,
04:28derrière, il y a toujours un peu l'ONERA ?
04:30Souvent, oui. Absolument.
04:32C'est comme ça que ça fonctionne.
04:32Vous coordonnez aussi la stratégie robotique du plan France 2030.
04:37Qu'est-ce qu'il y a comme innovation dans les tuyaux intéressantes ?
04:41On travaille beaucoup dans tous les domaines de l'autonomie,
04:45notamment des capteurs.
04:47Comment naviguer ?
04:48Je vous donne un exemple tout bain,
04:49mais comment naviguer ?
04:50Alors on parle de robots, on parle de drones aussi.
04:52Naviguer dans un environnement où on doit être discret,
04:55c'est-à-dire naviguer sans émettre soit de signaux de type GPS,
05:00soit de signaux actifs radar.
05:04On va essayer de comprendre l'environnement électromagnétique,
05:07de s'en servir pour naviguer de la manière la plus discrète possible.
05:10C'est juste un exemple, mais ça vous donne la complexité du type de défi auquel nous sommes confrontés.
05:15– Actifs aussi dans le spatial avec deux nanosatellites qui ont été mis en orbite.
05:18– Oui, c'était mon cadeau d'arrivée ça.
05:20Je suis arrivé et une semaine après, on lançait Flylab,
05:24qui est un projet interne pour le coup à l'ONERA.
05:26Vous avez deux nanosatellites qui sont aujourd'hui en orbite.
05:30L'un est porteur d'une charge utile optronique, l'autre d'une charge radar.
05:35C'est un espèce de laboratoire volant pour expérimenter des capteurs en environnement réel.
05:39Donc on est en orbite basse, on n'est pas en orbite géostationnaire,
05:42donc c'est dans l'ordre de 400 km,
05:43mais c'est déjà quelque chose de tout à fait unique.
05:46– Je sais que vous n'allez pas me commenter l'actualité sur le plan militaire ou géopolitique,
05:51mais là, ce matin dans l'actualité, on a ce cessez-le-feu annoncé par Donald Trump.
05:56Il y a les marchés financiers qui disent plutôt,
05:58bon ben aujourd'hui c'est la paix, on attend des ouvertures dans le vert.
06:01On a cette loi de programmation militaire qui doit être discutée aujourd'hui en Conseil des ministres.
06:07Comment vous regardez quand Donald Trump parle ?
06:09Comment on s'adapte dans l'opinion publique ?
06:12Comment vous vous situez au milieu de tout ça ?
06:14– Alors encore une fois, moi je ne suis pas le meilleur commentateur de géopolitique,
06:18néanmoins par mes fonctions précédentes et mes fonctions actuelles,
06:20évidemment on est très attentif à ce qui est en train de se passer.
06:23En vérité, le vrai défi c'est quoi ?
06:24C'est que nous avons aujourd'hui une simultanéité des crises,
06:29et les crises non seulement s'accumulent, mais se superposent.
06:33Et donc on est confronté vraiment au défi du très court terme.
06:38Comment augmenter l'efficacité des munitions,
06:41comment aller rattraper, si tant est qu'il faille rattraper,
06:45parce qu'on a quand même fait beaucoup de choses depuis 2022,
06:47le retard sur les drones, etc.
06:48Et en même temps, et on le voit bien dans toute la rhétorique
06:52et la grammaire nucléaire qui recommence à apparaître,
06:54comment avoir une défense crédible dans 10, 20, 30 ans sans être déclassé.
06:58Et ça veut donc dire qu'il faut à la fois accélérer l'effort d'agilité
07:02qu'on a vis-à-vis de nos forces, de nos clients,
07:06en disant, la science, ça ne doit pas prendre 30 ans systématiquement,
07:11ça peut le prendre, mais pas 30 ans systématiquement
07:13pour être intégré dans les solutions opérationnelles.
07:16Et en même temps, si on veut renouveler les deux composantes
07:20de notre dissuasion nucléaire, donc composantes aéroportées,
07:23le missile, la SN4G, et puis composantes océaniques tirées des sous-marins,
07:27le missile M51,
07:28ça ne se fait pas en un an, ça se fait en 20 ans, 30 ans.
07:32Et donc on est obligé d'avoir aussi des recherches
07:34qui sont utiles pour ne pas être déclassées dans 30 ans.
07:38Et c'est ça la difficulté qu'on a aujourd'hui,
07:39avec aussi une opportunité qui est que les sujets de défense
07:42sont des sujets prégnants, et que donc vous avez vu
07:44qu'on a une nouvelle loi de programmation,
07:46enfin un complément à la loi de programmation militaire.
07:48Pour des munitions notamment.
07:50Notamment pour des munitions, pour du spatial, pour de la cyber,
07:52enfin le premier ministre s'était exprimé sur ces points-là.
07:57Le danger c'est qu'on dise, tiens la guerre est finie,
07:59bah finalement on va ralentir tout ça parce que ça coûte beaucoup d'argent.
08:03Ça coûte beaucoup d'argent, mais c'est quand même la sécurité des Français.
08:06Le NERA il prend toute sa part, justement en étant crédible sur le long terme
08:10pour nous assurer le non-déclassement.
08:12Merci beaucoup Emile Kiva d'être venu ce matin dans la matinale de l'économie.
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