- il y a 9 heures
Avec Stéphane Courtois, historien, co-auteur du Livre noir du communisme
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NewsTranscription
00:01Sud Radio, le choc des idées, Jean-Marie Bordry.
00:04Soyez tous les bienvenus dans votre rendez-vous du dimanche.
00:07Joyeux Spac à ceux qui nous écoutent, nous sommes ravis de vous accompagner jusqu'à midi,
00:12comme étant notre habitude, en compagnie de nos invités qui portent une voix libre,
00:16forte et n'ont pas peur de déranger avec leurs idées.
00:19Je suis toujours accompagné de Stéphane Simon, bonjour à vous, et d'Arthur de Vatrigan.
00:25Bonjour Arthur, directeur du magazine L'Incorrect, en ce moment dans vos kiosques,
00:29avec ce numéro audiovisuel.
00:32J'accuse par Charles Laloncle ce député qui tente de remettre au pas et au régime l'audiovisuel public.
00:40Aujourd'hui, nous allons parler avec notre invité d'un sujet hautement polémique, hautement politique,
00:47et clairement qui dérange.
00:49Nous allons parler des gauches antisémites.
00:51Nous allons parler de l'antisémitisme de gauche.
00:53Alors, avant cela, un préambule.
00:55Il ne s'agit pas ici d'invisibiliser ou de passer sous silence l'antisémitisme de droite,
00:59d'extrême droite, qui a été sanglant, qui a frappé, qui est extrêmement documenté.
01:03Mais nous allons parler de celui qu'on connaît beaucoup moins,
01:05l'antisémitisme de gauche, avec l'un de ses spécialistes notamment.
01:09Stéphane Courtois est notre invité.
01:10Bonjour.
01:11Bonjour.
01:11Soyez le bienvenu sur Sud Radio.
01:13Vous êtes l'auteur de nombreux ouvrages, notamment le mondialement célèbre Livre noir du communisme.
01:19Vous êtes aussi l'auteur de cet autre ouvrage, Lénine, l'inventeur du totalitarisme.
01:24C'est publié chez Perrin.
01:25Mais si nous vous recevons aujourd'hui, c'est pour parler de cette étude que vous avez menée avec l
01:29'historien Jean-Louis Panet
01:30pour la Fondation pour l'innovation politique, Fondapol.
01:33Cette étude sur les gauches antisémites.
01:35Comment le basculement antisémite de l'extrême gauche a eu des conséquences.
01:39On va y revenir avec vous.
01:41Mais avant ça, c'est la tradition.
01:43Surtout en ce dimanche pascal, nos deux acolytes ont toujours une carte blanche.
01:47Aujourd'hui, c'est Arthur de Vatrigan qui s'y colle.
01:49Vous retournez à la messe, Arthur.
01:52Exactement.
01:52Parce que le nombre de catéchumènes, c'est-à-dire le nombre de baptisés adultes et adolescents, a explosé.
01:58Hier soir, lors de la messe pascale, ils étaient plus de 21 000 à recevoir le baptême.
02:02Plus de 13 000 adultes, soit une hausse de 28% par rapport à 2025.
02:06Et plus de 8 000 adolescents, soit une hausse de 10% par rapport à l'année dernière.
02:11Mais le chiffre le plus parlant est celui-ci.
02:14En 10 ans, le nombre d'adultes baptisés a plus que triplé.
02:17Avec notamment un phénomène depuis 2023, c'est-à-dire depuis le Covid.
02:22Avant, ils étaient 4 000.
02:23Dans le détail, on voit que les 18-25 ans dominent avec 42%, suivi des 26-40 à 40%.
02:30Il y a 20 ans, la moyenne d'âge était entre 45 et 65 ans.
02:34Aujourd'hui, elle entre 25 et 35 ans.
02:36Je vais rassurer les laïcistes de tous bords, la renaissance de la chrétienté en France n'est pas pour tout
02:40de suite.
02:41Ces chiffres sur les catéchumènes sont à mettre en perspective avec l'évolution du nombre de baptêmes d'enfants en
02:46France,
02:46qui a considérablement diminué ces dernières années, baissant de plus de moitié en 20 ans.
02:52Mais il y a une question qu'il faut se poser, c'est comment comprendre cette croissance du nombre de
02:56baptisés adultes.
02:57D'autant que l'accréditation s'obtient bien plus difficilement que des papelards français.
03:02À partir du moment où vous demandez le baptême, il faut deux ans avant d'être baptisé.
03:06Donc suivre le Christ, aujourd'hui, relève d'une gageure presque punk.
03:09Il faut être bon, vraiment bras de zinc pour demander à être sauvé.
03:11On appelle ça la foi.
03:13Alors on se dit que pour eux, les sommations du monde n'y changeront rien.
03:16L'élévation de l'âme restera infiniment plus sexy que l'obsession d'une nombril.
03:20Et le confinement a donc laissé des traces, offrant un nouveau code projecteur à ce qu'écrivait Bernados dans la
03:25France contre les robots.
03:26On ne comprend absolument rien à la civilisation moderne si l'on n'admet pas d'abord qu'elle est
03:31une conspiration contre toute forme de vie intérieure.
03:35Et puis il faut aussi noter un renouveau de la liturgie ancienne plus verticale.
03:39C'est peut-être aussi par elle que les cœurs battent un peu plus fort.
03:42On veut du beau, du grand, un truc qui nous transcende, comme les trois B qui nous rappellent que Dieu
03:46existe quand on doute.
03:47Bach, Bernados et Bardot.
03:48Dans une société qui promeut le soi, transforme les vertus en caprices et les promesses en échecs,
03:54le catholicisme offre peut-être une porte de sortie pour l'enfant qui ignore la raison de sa tristesse.
03:59Parce qu'être catholique, c'est chercher la vérité.
04:01Et la vérité, quand on est catholique, c'est suivre le Christ.
04:03Et si le verbe, donc c'est incarné, ce n'était pas pour faire du tourisme, la conversion est une
04:08rencontre.
04:09Et quand on écoute ces témoignages de ces 21 000 baptisés, les intermédiaires sont nombreux.
04:14Alors il y a les saints, mais puis il y a aussi tous les autres.
04:15Ceux qui vous élèvent, ceux que vous admirez, ceux à qui vous les ressemblez.
04:19Et vous pouvez les rencontrer par la lecture.
04:21Il y a Blois, Bernanos, Peggy, tant d'autres.
04:23Alors je vous l'accorde, Peggy, ce n'est pas avec ce dernier que vous avez envie de faire la
04:26tournée des bars.
04:26Mais sa liberté, sa droiture et sa radicalité observées tout au long de sa vie, de son œuvre, font quand
04:31même un peu se saliver.
04:32Mais vous pouvez aussi les rencontrer au croisement d'une rue, à la tombée de la nuit, assise à côté
04:36d'un clochard.
04:37Ou lorsqu'ils proposent leur vie en échange, dans une prise d'otage, comme Arnaud Beltrame par exemple.
04:42Et quand on découvre que leur moteur s'appelle Jésus-Christ, forcément la tentation de faire un bout de chemin
04:47avec lui peut pointer son nez.
04:49Sait-on jamais, peut-être, découvrirons-nous la joie ?
04:52Écoutez, c'était la carte blanche d'Arthur de Vatrigan.
04:54Joyeux SPAC à vous, mon cher Arthur.
04:57Tiens Stéphane Courtois, comment l'ancien communiste que vous êtes reçoit, ou en tout cas regarde, ce retour du fait
05:03religieux.
05:04Y compris d'ailleurs chez les catholiques.
05:06Y compris d'ailleurs chez moi, une petite fille qui a 7 ans, 8 ans, qui s'est fait baptiser.
05:16C'est arrivé près de chez vous aussi, comme quoi.
05:18Oui, à la grande fureur de son arrière-grand-mère, qui était elle, une fille d'instituteurs laïcs de campagne,
05:27les fameux hussards noirs.
05:29Ça lui a fait tout drôle.
05:30Ça lui a fait tout drôle, surtout qu'elle vient de fêter ses 100 ans. Je la salue.
05:34Donc voilà, bon, oui, ce qui vient d'être dit est tout à fait exact.
05:39Alors les uns cherchent ce sens dans la révolution.
05:44Il m'a semblé que je les cherchais pendant quelques années, puis je me suis aperçu que ça ne menait
05:48pas très loin.
05:49Même peut-être au désastre. Donc il fallait peut-être faire demi-tour.
05:51Vous avez abjuré, c'est vrai.
05:53Voilà. Et donc je ne suis pas croyant, je ne m'en cache pas.
05:57Mais par contre, c'est vrai que depuis plus de 20 ans, j'enseigne à la Roche-sur-Yon, à
06:03l'Institut catholique d'études supérieures,
06:06où j'ai trouvé un endroit où on peut s'exprimer librement.
06:10Ce qui n'était plus du tout le cas pour moi à l'université de Nanterre, après le livre noir
06:14du communisme,
06:15ni au CNRS, ni etc.
06:17J'étais évidemment blacklisté de tous côtés.
06:21Et à ma très grande surprise, j'ai trouvé ce havre de paix,
06:25où on ne me demande rien, on me laisse libre absolument.
06:29Et où c'est vrai que j'ai fait là, pendant 20 ans, un grand cours sur le communisme.
06:34Oui. C'est peut-être la raison pour laquelle les catholiques, vous avez accordé l'asile à cet endroit-là
06:38aussi.
06:39Ce n'est pas possible.
06:40Ce n'est pas possible. C'était pas de Simon ?
06:41Non, je n'ajouterais rien. Je pense qu'on peut être, comme moi aussi, un arrière-petit-fils de Hussard
06:46Noir de la République,
06:47et savoir dans quel pays on vit, et savoir que l'on s'inscrit dans une culture commune,
06:53qui est une culture catholique. Voilà, c'est la vérité.
06:57Exactement. Bon, quoi qu'il en soit, Sud Radio sera toujours œcuménique, dans tous les sens du terme.
07:01Revenons maintenant au sujet qui nous intéresse aujourd'hui, avec notre invité Stéphane Courtois.
07:05Je le disais, notamment l'auteur de cette étude pour Fondapol,
07:09« Les gauches antisémites, le basculement antisémite de l'extrême-gauche et ses conséquences »,
07:13étude que vous avez dévorée, Stéphane.
07:15Absolument, mais d'abord, je voudrais rappeler que Stéphane Courtois est un directeur de recherche honoraire au CNRS.
07:20Ce n'est pas rien, membre du Conseil scientifique et d'évaluation de la Fondapol.
07:25Vous avez milité chez les maoïstes pendant longtemps.
07:28Vous avez voté quelques fois communiste avant de prendre vos distances.
07:32Et en 1997, vous publiez ce livre noir du communisme, dont vous êtes le coordinateur, le préfacier,
07:39dans lequel vous avez le fait de gloire d'avoir rappelé que le communisme est peut-être tenu responsable,
07:46peut-être tenu responsable de la mort de près de 100 millions d'êtres humains.
07:50Et évidemment, à l'époque, ce livre noir du communisme avait fait beaucoup couler d'encre.
07:55Vous êtes par ailleurs chevalier de la Légion d'honneur, récompensé de plusieurs prix,
07:59dont celui de l'Académie des sciences morales et politiques.
08:01Et vous avez écrit ou contribué à une quarantaine d'ouvrages, ce qui fait ce qu'on appelle une œuvre.
08:08Et là, vous nous venez donc à travers cette étude pour parler des dérives antisémites d'une certaine gauche
08:13que l'on a pu voir à l'œuvre récemment.
08:16La rédaction de ce texte a été achevée plusieurs semaines avant le début de la campagne de nos dernières élections
08:21municipales,
08:21avant que Jean-Luc Mélenchon ne radicalise son discours à connotation antisémite
08:26et ne se laisse aller dans les petits jeux de mots sur Epstein, Epstein, Frankenstein, Frankenstein, sur Glucksmann, etc.
08:33Et là, vous dites, il n'y avait rien d'étonnant à tout cela quand on suit l'actualité de
08:38LFI.
08:39Si on vous suit bien, l'antisémitisme de LFI n'est pas un accident,
08:42mais un parcours balisé, volontaire, une stratégie politique préétablie.
08:48Oui, alors, d'abord une petite rectification, je m'en excuse, mais qui me fait rire,
08:53parce que je n'ai jamais été décoré de la légion d'honneur, mais effectivement...
08:57C'est ce qu'on trouve sur vous.
08:59Vous avez tout à fait raison, et c'est même, pour ne rien vous cacher,
09:02un de mes petits-fils de 11 ans qui étant allé farfouiller sur mon ordinateur et sur Internet
09:07est revenu triomphalement en disant,
09:09« Bon papa, je ne savais pas, tu nous as caché que tu avais la légion d'honneur ».
09:12J'étais les bras ballants, je lui dis, « Mais non, tu blagues ? »
09:16Il me dit, « Mais viens voir ! »
09:19Et ils avaient même donné une référence au journal officiel,
09:22qu'on est allé vérifier, qui évidemment est fausse.
09:24Vous avez plus de chances de l'avoir un jour que la médaille de l'ordre de Lénine, ça c
09:28'est clair.
09:29Je ne suis pas très médaille.
09:31Pour revenir à notre propos quand même,
09:35effectivement, la dérive que l'on est bien obligé de constater
09:38depuis maintenant des années,
09:39et surtout depuis le 7 octobre 2023,
09:42l'attaque du Hamas contre Israël le 7 octobre 2023,
09:48on voit bien qu'il y a à l'extrême gauche une radicalisation,
09:53et que ce... une radicalisation tout à fait étonnante,
09:56puisque c'est un véritable pogrom qui a eu lieu,
10:00et que d'un seul coup,
10:02on le transforme en un acte de résistance extraordinaire,
10:06et qu'il faut soutenir à tout prix, inconditionnellement.
10:11Bon.
10:12Alors ça, moi, en tant qu'ancien maoïste,
10:16à une époque des années 68, 69, 70, 71,
10:21où je tenais une grande librairie maoïste en plein centre de Paris,
10:25ça m'a rappelé beaucoup, beaucoup de choses.
10:28parce que c'était justement le moment
10:30où la résistance palestinienne passait à l'action,
10:35avec des prises d'otages, avec des attentats, etc.
10:38Et où toute l'extrême gauche française,
10:41en particulier maoïste,
10:43soutenait à fond.
10:45Et donc, moi, je vendais dans ma librairie
10:47tout un tas de textes
10:50qui soutenaient, évidemment, complètement,
10:52toute cette action.
10:53À une époque où, il est vrai,
10:55on ne se rendait pas bien compte
10:57de la dimension fondamentalement antisémite de ces gens-là,
11:01parce que ces gens-là se proclamaient antisionistes,
11:03mais la réalité, c'était que, bon,
11:07plus de juifs chez nous.
11:08Et ce qu'ils avaient, d'ailleurs, déjà fait dans beaucoup de pays,
11:11en Irak, en Égypte, etc.
11:13Bon, donc, voilà un petit peu le problème.
11:16Et tout ça a perduré,
11:19avec des hauts et des bas.
11:20À certains moments,
11:22c'est devenu souterrain.
11:24Et puis, bon, le 7 octobre, c'est devenu...
11:27A tout réveillé.
11:28Exactement.
11:28Et ça, pourtant, vous parliez des années 68.
11:30Vous allez nous montrer, dans quelques instants,
11:32Stéphane Courtois,
11:33que, d'abord, l'antisémitisme, aussi à gauche,
11:37c'est une vieille histoire
11:38qui peut remonter même à Proudhon, par exemple.
11:40C'est ce qu'on verra avec vous, Stéphane Courtois,
11:42et avec Arthur de Vatrigan et Stéphane Simon.
11:44Restez avec nous.
11:44On se retrouve dans un instant sur Sud Radio.
11:48Sud Radio, le choc des idées, Jean-Marie Bordry.
11:51Nous sommes toujours ensemble sur Sud Radio,
11:53jusqu'à midi, en ce dimanche,
11:55dans votre rendez-vous, le choc des idées,
11:57avec Stéphane Simon, Arthur de Vatrigan,
11:58et notre invité, Stéphane Courtois,
12:01qui publie notamment cette note
12:04sur le site de la Fondation pour l'innovation politique,
12:06cette note sur les gauches antisémites,
12:08comment le basculement antisémite de l'extrême gauche
12:11a eu des conséquences.
12:13Alors, il ne vous aura pas échappé
12:14que c'est un sujet qui est plus ou moins dans l'actualité
12:17depuis quelques mois.
12:18On essaye de refaire la genèse de ce phénomène
12:20avec Stéphane Simon.
12:21Alors, l'antisémitisme en France et à gauche,
12:24c'est une vieille histoire, comme on va le voir,
12:26qu'on peut, comment dirais-je,
12:29débuter à la naissance du socialisme français,
12:33au XIXe siècle, par exemple,
12:36avec Pierre-Joseph Proudhon,
12:37qui n'a pas écrit que
12:38« La propriété, c'est le vol »,
12:40que tout le monde connaît,
12:41mais également cette phrase que je vais citer.
12:43« Le juif est l'ennemi du genre humain.
12:46Il faut renvoyer cette race en Asie
12:49ou l'exterminer. »
12:50Ça, ce n'est pas signé Adolf Hitler,
12:52c'est signé Pierre-Joseph Proudhon.
12:55Oui, mais à une époque où, effectivement,
12:59on n'était pas encore confronté
13:02au régime totalitaire.
13:03Donc, des gens pouvaient lancer des phrases comme ça
13:07sans imaginer que ça pourrait avoir des conséquences.
13:10Oui, il y avait pourtant des persécutions
13:11un peu partout dans le monde
13:12qui visaient les juifs aussi.
13:14Oui, enfin, bon, en France,
13:16ça n'était pas...
13:18C'était plus d'actualité.
13:18Ça n'était plus d'actualité.
13:20C'était fini.
13:22Les juifs avaient été émancipés
13:23par la Révolution française, etc.
13:24Donc, a priori, c'était comme à cette époque.
13:30On peut trouver aussi chez Marx
13:32tout un tas de connotations antisémites, etc.
13:35Oui, à l'époque, on peut dire que le juif
13:37est assimilé à l'argent, au capital,
13:39et donc, il est honni à ce titre-là.
13:41Et plus les Rothschilds s'impliquent
13:45dans la politique française en général,
13:48plus, évidemment, ils sont stigmatisés.
13:50Ils représentent véritablement, effectivement,
13:54le veau d'or, comme on disait, l'argent,
13:57sous Napoléon III,
13:59et puis après, sous la Troisième République.
14:01Et encore aujourd'hui, bon, c'est tout à fait étonnant,
14:04l'hôtel particulier qui est en face de l'Élysée,
14:09qui porte sur son fronton RF,
14:14vous pouvez penser...
14:16Que c'est République française.
14:18Que c'est République française.
14:18Alors que...
14:19C'était l'hôtel des Rothschilds et Rothschild, frère.
14:21Bon, c'est assez drôle, mais donc...
14:22Et ça a toujours favorisé tous les fantasmes
14:25complotistes et antisémites de tout Acabie,
14:27et notamment anticapitalistes, donc de gauche.
14:29Alors, c'est vrai, c'est vrai qu'à la fin du XIXe siècle,
14:32les choses ont commencé à prendre une autre tournure,
14:34beaucoup plus violente.
14:36L'affaire Dreyfus en est évidemment
14:39un exemple caractéristique,
14:41puisque là, bon, on se battait dans les rues,
14:44les familles explosaient sur l'affaire Dreyfus, etc.
14:48Et même à gauche, puisque la gauche marxiste,
14:52proprement marxiste,
14:53refusait de s'engager au niveau de l'affaire Dreyfus,
14:57en disant que c'est une affaire de bourgeois,
14:59c'est pas notre affaire.
15:00Il faut quand même dire qu'il n'y a pas que Joseph Proudhon,
15:02à l'époque.
15:03Bien entendu.
15:03Il y a aussi, on dit tout le temps,
15:05la France juive de Drummond,
15:06mais enfin Drummond, il a fini député socialiste en Algérie.
15:10Absolument, oui, oui, bien sûr.
15:11Donc, non, non, mais il y a tout un tas d'auteurs
15:16qui ont été sur cette thématique.
15:19Mais bon, à l'époque, ça ne prenait pas du tout
15:23les dimensions que ça a pris par la suite,
15:26c'est-à-dire cette dimension racialiste,
15:29qui est quand même fondamentale,
15:30que les marxistes,
15:32et c'est une des raisons, à mon avis,
15:34pour lesquelles la gauche n'arrive pas à comprendre ce problème,
15:36les marxistes ne comprennent pas la question raciale.
15:39Pour eux, ça n'existe pas, c'est une invention.
15:42Peu importe que ce soit une invention,
15:44c'est la même chose à la limite que le communisme.
15:47Le communisme aussi est une invention idéologique.
15:50Le racialisme aussi est une invention idéologique.
15:52Mais bon, quand les gens passent à l'action,
15:55ça peut avoir des conséquences extrêmement graves.
15:58Et on pourrait citer cette autre phrase de Marx,
16:00quel est le culte profane du juif, l'agiotage,
16:03quel est son dieu profane, l'argent,
16:05ça aussi, ça a eu des conséquences.
16:07Arthur de Vatrigan.
16:08Oui, parce que l'affaire Dreyfus,
16:09passant par là, le récit officiel,
16:13a inscrit dans le marbre que l'antimétisme
16:15était majoritairement d'extrême droite.
16:17Grâce à votre étude,
16:19et puis d'autres livres, on découvre que non.
16:22Quelle était la différence ?
16:23Est-ce qu'il y avait une distinction
16:24entre l'antimétisme d'extrême gauche
16:26et l'antimétisme d'extrême droite ?
16:28À certains moments, ils se confondaient.
16:30On a donné, dans une de nos brochures,
16:33l'exemple d'un des leaders de la CGT de l'époque,
16:38une CGT qui était largement dominée par les anarchistes,
16:42et qui, en 1911, d'un seul coup,
16:46passe à l'Action française
16:48et organise avec l'Action française
16:51un meeting où il fait chanter l'international,
16:55donc là, on est carrément à l'extrême gauche,
16:57et où il fait chanter une autre chanson qui apparaît,
16:59dont on a découvert l'existence en faisant ce travail,
17:02la Youpignol, bon, sur l'ère du Sahira.
17:05Ah, les Youpins, les Youpins.
17:06Bon, je ne vais pas plus loin,
17:08parce que sinon, vous allez avoir des problèmes avec l'ARCOM.
17:12Non, mais même, vous vous rappelez,
17:13ça c'est de l'histoire,
17:14qu'on a chanté, au sein de l'Action française,
17:16un chant appelant à prendre les Juifs,
17:18d'une part, et d'autre part, l'international,
17:20ce qui est quand même particulièrement exotique.
17:23Oui, oui, mais bon,
17:24et dans le même meeting,
17:25il y avait 2000 personnes qui chantaient les deux chants,
17:29qui sont pourtant, en principe, des chants antagoniques,
17:31mais qui, en réalité, pas du tout.
17:34Mais donc, ceux qui chantaient,
17:34ils étaient de gauche ou ils étaient de droite ?
17:36Ah, ils étaient censés être royalistes.
17:38Donc, de droite.
17:39De droite, mais avec un leader venant de l'extrême-gauche.
17:43Qui les a poussés à changer l'international.
17:45Absolument, bon.
17:46Donc, ce qui prouve une chose,
17:48c'est qu'il y a une porosité extraordinaire
17:51de ce thème de l'antisémitisme
17:53qui couvre tout le champ politique.
17:55Ça peut aller de l'extrême-droite à l'extrême-gauche,
17:58y compris en passant par le centre, bien sûr.
18:00Donc, voilà, c'est ça le problème.
18:02C'est la porosité et la permanence de ce thème
18:06qui, selon les moments, disparaît un petit peu,
18:09en raison d'une conjoncture.
18:11Bon, par exemple, après 1945,
18:13est-ce qu'il s'était passé l'extermination des Juifs ?
18:15Bon, plus personne n'osait trop évoquer
18:19des thèmes antisémites.
18:20Et puis, qui ressurgit inévitablement
18:24à d'autres moments, en fonction de la conjoncture.
18:26Le 7 octobre, on est un bon exemple.
18:27Alors, revenons un peu à aujourd'hui.
18:29On a vu cette semaine
18:31que Rima Hassan a été placé en garde à vue
18:33dans le cadre d'une enquête pour apologie de terrorisme.
18:35Et précision, c'est une apologie de terrorisme antisioniste.
18:38C'est pas du terrorisme politique de notre nature.
18:44Est-ce qu'on peut dire qu'aujourd'hui,
18:47finalement, dans la gauche actuelle,
18:48le mouvement décolonial,
18:51le mouvement anti-impérialiste,
18:52les radicalismes post-marxistes,
18:55l'antipatriarcat,
18:56le post-féminisme, tout ça,
18:59finalement, a comme,
19:02je dirais, comme ennemi commun,
19:04le Juif qui devient l'archétype
19:06de l'oppresseur blanc ?
19:08Alors, toute cette mouvance,
19:10qui est très large,
19:12qui couvre toute l'extrême gauche
19:14et une partie de la gauche.
19:16Il faut bien le dire,
19:16parce qu'une partie de la gauche est sous la pression
19:19de cette extrême gauche, évidemment.
19:22Tous ces gens-là, effectivement,
19:24se servent d'abord du thème Israël.
19:29Israël colonisateur.
19:30Et puis, depuis le 7 octobre,
19:33Israël, et même bien avant,
19:35Israël génocidaire.
19:36Ça, c'est quand même le plus important.
19:39C'est le renversement du stigmate,
19:41si je puis dire,
19:42puisque, bon,
19:43il y a quand même 80% de Juifs en Israël.
19:48Dont beaucoup de descendants de réfugiés de la Shoah,
19:50de survivants de la Shoah.
19:51Des descendants de réfugiés de la Shoah,
19:53dont beaucoup de Juifs russes
19:56qui se sont exilés,
19:57parce que, sous Staline,
19:59puis sous Brezhnev,
20:00et sous Khrouchev,
20:01ils ne faisaient pas bon être Juifs en Russie.
20:04Oui, important de le préciser,
20:05parce que l'historien que vous êtes le sait
20:06et l'a documenté,
20:07mais les Soviétiques,
20:09donc sous le régime communiste en URSS,
20:11ont aussi mené des politiques antisémites
20:13complètement assumées.
20:14Mais bien sûr,
20:14on a maintenant,
20:15ça y est,
20:16moi j'ai enfin retrouvé l'origine de l'affaire,
20:19un rapport de novembre 1946
20:21du fameux Sousslov,
20:22qui était l'idéologue en chef du parti soviétique,
20:25à Staline,
20:27sur le thème de l'antisionisme,
20:28mais en réalité,
20:30dans le rapport,
20:32le mot juif,
20:34est cité trois ou quatre fois,
20:35donc il n'y a pas d'ambiguïté,
20:37et d'ailleurs,
20:38la suite a été très claire,
20:39ça a été une persécution des Juifs,
20:41d'ailleurs,
20:42ils ont été largement sauvés,
20:43les Juifs soviétiques ont été réellement sauvés
20:45par la mort de Staline,
20:46parce qu'ils étaient en train de préparer
20:48un gigantesque pogrom.
20:51Arthur de Vatrigan.
20:52Oui,
20:52on voit,
20:54il y a une résurgence,
20:54en effet,
20:55à partir du 7 octobre,
20:56ou en tout cas,
20:56une libération de la parole,
20:58pour parler de l'expression à la mode,
21:00mais est-ce que cette libération de la parole
21:02n'a pas été permise
21:04par un étouffement volontaire ou involontaire
21:06de l'héritage antisémite d'une partie de la gauche ?
21:09Ah ben bien sûr,
21:10parce qu'après 1945,
21:12à la libération,
21:13et en 1945,
21:16la gauche était totalement dominante.
21:19Le parti communiste était quand même,
21:20il faut quand même rappeler que le parti communiste,
21:22aux élections de novembre 46,
21:24c'est le premier parti de France.
21:25Plus de 28% des voix.
21:27Maurice Thorez a failli,
21:28à quelques voix près,
21:29être désigné par le Parlement
21:31président du Conseil.
21:32Et il y avait un million de militants.
21:33Et il y avait,
21:35bon,
21:35même s'ils n'étaient pas un million,
21:36mais en tout cas,
21:37un parti extraordinairement puissant
21:39et surtout extraordinairement jeune.
21:42Parce que la population du parti communiste
21:47a totalement changé entre 1939 et 1945.
21:51On a vidé le panier,
21:52on l'a re-rempli avec des jeunes sortis de la Résistance
21:55qui n'avaient aucune expérience politique,
21:57mais on leur a appris en pleine période stalinienne
22:00comment il fallait penser.
22:01Tout marchait bien.
22:02Donc voilà,
22:03il ne faut jamais oublier ça.
22:05Or,
22:07ce parti communiste,
22:09les juifs ne l'intéressaient pas.
22:11Il était sur une ligne de classe.
22:12C'est ce que je disais tout à l'heure.
22:14Les marxistes n'ont jamais compris
22:15ce qu'était la question raciale.
22:18Ou culturelle,
22:19ou nationale,
22:20ou d'origine,
22:20ou religieuse.
22:21Ou nationale, bien sûr,
22:22même si le parti communiste,
22:23en 1945,
22:24récupérait la nation.
22:25Mais donc voilà,
22:28ça se voit très bien,
22:29par exemple...
22:29Donc ça veut dire que ce n'était pas un sujet pour eux.
22:31Les juifs n'existaient pas en tant que tels.
22:33Soit on était communistes,
22:34soit on ne l'était pas.
22:35Absolument.
22:36Et d'ailleurs,
22:37il y avait plein de juifs
22:37qui avaient adhéré au parti communiste,
22:39mais qui, d'une certaine manière,
22:41ne se sentaient plus juifs.
22:42Ils étaient communistes,
22:43ça y était.
22:44Ils étaient intégrés dans la nation,
22:45etc.
22:46Bon.
22:46Ensuite,
22:47ça s'est moins bien passé,
22:48parce qu'effectivement,
22:49les tensions sont revenues.
22:51Et les tensions vont revenir,
22:52notamment en se cristallisant
22:53sur la question israélienne.
22:56Comment l'antisémitisme est devenu,
22:57ou s'est confondu,
22:59petit à petit,
22:59avec l'antisionisme ?
23:01Où est la frontière ?
23:02On va en parler avec vous,
23:03Stéphane Courtois,
23:04toujours en compagnie d'Arthur de Vatrigan
23:05et de Stéphane Simon.
23:06A tout de suite,
23:07sur Sud Radio,
23:08dans le Choc des idées.
23:10Sud Radio,
23:11le Choc des idées,
23:12Jean-Marie Bordry.
23:14Bienvenue à tous dans le Choc des idées.
23:15Si vous nous rejoignez,
23:16bon dimanche.
23:17Et bon dimanche, Pascal.
23:18A vous qui nous écoutez sur Sud Radio,
23:19nous sommes ensemble jusqu'à midi,
23:21toujours avec Arthur de Vatrigan
23:22et Stéphane Simon,
23:24en compagnie du meilleur connaisseur
23:26et pour fendeur parfois du communisme
23:28sous toutes ses formes,
23:30Stéphane Courtois,
23:31qui est notre invité.
23:32Nous parlons de l'antisémitisme de gauche.
23:34Évidemment, ce n'est pas le seul,
23:35mais il existe.
23:36On en parle de plus en plus.
23:37Il a une vieille histoire
23:39et il se confond de plus en plus
23:40avec l'antisionisme Stéphane Simon.
23:42Oui, il y a derrière
23:44l'antisémitisme,
23:46l'antisionisme.
23:46Il y a également
23:47des puissances étrangères
23:49qui sont à l'œuvre,
23:50qui alimentent,
23:51je dirais,
23:52le calcul politique.
23:53On va certainement en parler,
23:54mais il y a un calcul politique
23:55qui est assez simple à comprendre.
23:57Derrière les calculs politiques
23:58de LFI,
23:59c'est en gros
24:00de faire voter
24:00les quartiers.
24:02Et pour faire voter
24:03les quartiers,
24:04eh bien,
24:04il faut avoir
24:05un ennemi commun.
24:06C'est plus facile.
24:06Donc Israël devient
24:07cet ennemi commun.
24:09Et le juif
24:10devient cet ennemi commun.
24:11Mais tout ça
24:12est attisé,
24:13je le disais,
24:14par des puissances étrangères,
24:15en particulier l'Iran,
24:17à travers ses proxys,
24:18le Hezbollah,
24:19le Hamas,
24:20les Houthis.
24:21Et je voudrais citer
24:22un rapport annuel,
24:25celui d'Europol,
24:25que vous reprenez
24:26dans votre étude.
24:27Je rappelle,
24:28l'Europol,
24:29c'est l'Agence européenne
24:30de lutte contre
24:30la criminalité organisée,
24:32qui nous disait,
24:32dès l'année 2024,
24:34Al-Qaïda et Daesh,
24:36autres puissances
24:37qui ont toujours fait
24:39de l'antisémitisme
24:41et de l'antisionisme
24:42une valeur ardente.
24:44Et Al-Qaïda et Daesh
24:45ont continué
24:46d'exploiter
24:47les événements de Gaza
24:48tout au long
24:49de l'année 2024
24:50dans le but
24:51d'inciter à des attaques
24:53et intensifier la violence,
24:55en particulier
24:56contre des cibles
24:56israéliennes et juives,
24:58et utilisent ce slogan
25:00« Tuez-les tous
25:01où que vous les trouviez ».
25:03C'est assez simple.
25:05Stéphane Courtois.
25:06Oui, alors,
25:07effectivement,
25:08il y a toujours eu
25:08des puissances,
25:10puisque notre étude
25:11concerne uniquement
25:12l'antisémitisme
25:13d'extrême-gauche
25:14et de gauche en France.
25:15Il y a toujours eu
25:16des puissances extérieures
25:17qui sont intervenues
25:19d'une manière
25:19ou d'une autre.
25:20Ça, par exemple,
25:21je le citais,
25:22le cas de l'URSS
25:23qui, en 1948-49-50,
25:28a lancé
25:28une grande campagne
25:29antisémite
25:30et provoquant,
25:31y compris,
25:32des bagarres à Paris
25:33dans des meetings
25:34entre juifs communistes
25:36et juifs non communistes
25:38qui ne supportaient plus
25:40ce qui se passait à Moscou,
25:41ce qui était en train
25:42de se passer à Moscou.
25:43Donc, voilà.
25:45Donc, ça, c'est une chose.
25:47L'autre chose, c'est,
25:49par rapport à ce que vous disiez,
25:52je suis en train
25:53de chercher le fil.
25:54Sur le vote des quartiers ?
25:56Oui, sur le vote des quartiers.
25:59Moi, je...
26:00On peut...
26:01Il y a différentes interprétations
26:03de M. Mélenchon.
26:04Les uns vont nous dire
26:05que c'est un...
26:06Les uns nous le présentent
26:07comme un grand intellectuel.
26:08Bon, je doute.
26:09Moi, je connais M. Mélenchon
26:12comme un éminent militant trotskiste,
26:14c'est-à-dire un militant léniniste,
26:17parce que les trotskistes,
26:18trotskis et les trotskistes,
26:19s'étaient ralliés
26:20aux thèses léninistes,
26:22en particulier le fameux
26:24que faire de 1902
26:25sur le parti de révolutionnaire
26:27professionnel,
26:28sur la dictature du prolétariat,
26:31sur le centralisme démocratique
26:33comme discipline quasi-militaire.
26:36Donc, voilà.
26:36Ces choses sont fondamentales.
26:38Or, et sur la tactique.
26:41C'est-à-dire que,
26:42au nom de la révolution
26:43et de la tentative
26:45de faire aboutir une révolution,
26:47on a le droit de faire
26:49toutes les alliances possibles
26:51et imaginables
26:51et de les renverser
26:53comme on veut.
26:53On a très bien vu
26:54comment Hitler,
26:55comment Staline a renversé
26:56ces alliances en 1939
26:58avant de se les faire renverser
26:59en 1941, etc.
27:01Bon, donc,
27:02Jean-Luc Mélenchon,
27:03c'est un pur léniniste.
27:05Il a un petit groupe
27:06autour de lui
27:08d'ailleurs,
27:08c'est symptomatique.
27:10La France insoumise
27:11n'est pas un parti.
27:12Jean-Luc Mélenchon
27:13a fait en sorte
27:13que ça ne soit pas un parti.
27:15C'est un mouvement
27:15un peu gageux
27:16autour d'un noyau dur.
27:18Autour d'un noyau dur,
27:19bien entendu.
27:21Et d'ailleurs,
27:21régulièrement,
27:22il est pur.
27:23On l'a cité d'ailleurs
27:24dans la brochure.
27:27à certains moments,
27:28il y a trop de monde.
27:30Il faut dégager,
27:31il faut resserrer
27:31sur le noyau dur
27:32et pour resserrer
27:33sur le noyau dur,
27:34rien de tel
27:35que de tenir
27:36des propos radicaux.
27:38Bon, alors,
27:39génocide à Gaza,
27:40c'est radical.
27:41Juste pour préciser
27:42d'ailleurs ce qu'on disait,
27:43à aucun moment,
27:44effectivement,
27:44la France insoumise
27:45va dire
27:45le juif est un émis commun.
27:47Ça, ça n'est jamais apparu
27:48dans aucun texte.
27:49En revanche,
27:50il peut y avoir des propos
27:50où on parle de génocidaire
27:52ou alors de sioniste.
27:53Est-ce que pour vous,
27:54ces termes désignent
27:55directement les juifs
27:56et sont des messages codés
27:57ou pas, Stéphane Courtois ?
27:58Ah oui,
27:58c'est évidemment
27:59totalement codé.
28:00Surtout quand
28:01la France insoumise,
28:03contrairement à ce qu'elle dit,
28:04entretient des relations
28:06avec des organisations
28:08palestiniennes
28:09considérées comme terroristes.
28:10Bon,
28:11alors,
28:11je sais bien
28:11que M. Bompard,
28:13comme d'habitude,
28:15affirme haut et fort
28:16nous n'avons aucune relation.
28:18Ah ben,
28:18si justement,
28:19tiens,
28:19on en a trouvé.
28:20Bon,
28:20comment ça se fait ?
28:20Lesquels ?
28:21Avec le FPLP,
28:22par exemple.
28:23Le Front Populaire
28:23de Libération de la Palestine.
28:24Le Front Populaire
28:25de Libération de la Palestine
28:26qui participait
28:28aux opérations
28:28du 7 octobre.
28:30Donc,
28:30voilà,
28:31c'est vraiment,
28:33ils se cachent
28:34derrière leurs petits doigts.
28:35Alors,
28:36la vraie question,
28:37c'est,
28:38et là,
28:39en tant qu'historien,
28:40nous,
28:40on intervient,
28:41c'est génocide.
28:43Le mot génocide
28:44a un sens précis.
28:45Il a un sens juridique
28:46qui a été établi
28:47par une convention
28:48de l'ONU
28:48en 1948.
28:49il a un sens,
28:51pour les historiens,
28:52il a un sens précis,
28:53ça correspond
28:53à des données précises.
28:55Un génocide,
28:56ce n'est pas des crimes
28:57de guerre,
28:57ce ne sont pas des crimes
28:58contre l'humanité,
28:59ce ne sont pas
29:00de vulgaires massacres,
29:01c'est tout à fait
29:02autre chose.
29:03c'est le projet
29:04d'exterminer
29:05toute une population.
29:07Alors,
29:07et c'est là
29:08que les chiffres
29:09sont un peu dramatiques
29:11pour M. Mélenchon.
29:12Je rappelle simplement
29:14qu'à Gaza,
29:14en 1948,
29:16au moment de la création
29:16d'Israël,
29:17il y avait 80 000 habitants.
29:18Bon,
29:19après que les Arabes
29:21aient perdu leur guerre
29:22contre Israël en 1948,
29:24il y a 200 000 réfugiés
29:25qui sont venus,
29:25280 000 habitants,
29:27et alors à partir de là,
29:28nous avons un terrible génocide
29:29qui aboutit à,
29:31aujourd'hui,
29:322 200 000 habitants.
29:34Ce qui n'enlève rien
29:35aux dizaines de milliers
29:36de victimes,
29:36pas toujours combattants
29:38en faveur du Hamas
29:39lors de l'offensive israélienne
29:40après le 7 octobre.
29:41Bien entendu,
29:42sauf que,
29:43attention,
29:45ce qui s'est passé
29:46le 7 octobre,
29:47c'est une opération
29:48de guerre.
29:49C'est une guerre
29:50qui a été déclenchée
29:51et une guerre
29:52avec même
29:53un aspect génocidaire
29:54puisque
29:55tous les Israéliennes
29:57qui étaient là
29:57ou même pas Israéliens
29:59puisqu'il y avait
29:59beaucoup de travailleurs étrangers
30:01ont été exterminés,
30:03les femmes violées,
30:04égorgées,
30:05les enfants,
30:05etc.
30:06Bon,
30:07donc,
30:08inévitable.
30:09Alors,
30:10c'est un vrai problème.
30:11Pourquoi ?
30:12Parce que finalement,
30:13sans cette opération,
30:14les gens de Gaza
30:15vivraient tout à fait
30:16tranquillement.
30:17D'autant que
30:18M. Netanyahou
30:19avait organisé
30:21le fait que
30:22Gaza était financé
30:23par le Qatar,
30:24etc.
30:25Et on voyait
30:27les valises de billets
30:28et se transporter
30:29tranquillement
30:30d'un aéroport
30:30à l'autre.
30:31Bon,
30:32d'un seul coup,
30:33le Hamas fait cette opération,
30:35déclenche effectivement
30:36une riposte
30:37extrêmement violente
30:38mais qui est une riposte
30:39de guerre.
30:40On nous dit
30:41Israël affam,
30:42Israël bombarde,
30:43etc.
30:44Mais enfin,
30:44pourquoi ?
30:45Vous croyez que les Anglais
30:46n'ont pas cherché
30:46à affamer les Allemands
30:48pendant la Deuxième Guerre mondiale
30:49en faisant un blocus radical ?
30:51Bien sûr que si !
30:52Les personnes...
30:54à Stalingrad,
30:55Stalingrad a été rasé,
30:57personne n'a crié au génocide.
30:58Ce sont des actes de guerre.
31:00Il y a Dresde en Allemagne,
31:01effectivement.
31:02Arthur de Vatrigan.
31:03Il y a Dresde qui est contestée,
31:04en tout cas,
31:05on vous dit avec du recul
31:06que ce n'était pas forcément utile.
31:08Mais pour revenir
31:09sur Mélenchon
31:10et la France insoumise,
31:11ce que je comprends
31:12de ce que vous dites
31:13et de votre démonstration,
31:14c'est que ce n'est pas
31:15un positionnement idéologique
31:16mais c'est une vraie
31:17stratégie politique.
31:18Et le 7 octobre
31:19a été une occasion
31:20pour Jean-Luc Mélenchon
31:22et la France insoumise
31:23de rassembler son noyau dur
31:24et d'attaquer violemment
31:27en touchant plus massivement
31:28une population électorale visée
31:30pour 2027.
31:32Mais bien sûr,
31:33parce qu'on l'a expliqué
31:34dans nos textes,
31:36tout ça vient en réalité...
31:39Alors, il faut toujours rappeler
31:40que Jean-Luc Mélenchon
31:41était au Parti Socialiste.
31:42À un moment donné,
31:43il a sauté du bateau.
31:44Quand il a compris
31:45que le Parti Socialiste
31:46était un peu en difficulté,
31:47il a sauté du bateau
31:48en pensant que l'occasion
31:49était bonne
31:49pour créer son propre mouvement.
31:51Il l'a fait avant
31:53beaucoup de socialistes
31:54quand même.
31:55Quand Jean-Luc Mélenchon
31:56est parti,
31:57le PS était plus fort
31:58qu'aujourd'hui.
31:59Il était plus fort
31:59qu'aujourd'hui, bien sûr.
32:00Mais enfin, bon...
32:01Déjà, il y a...
32:02Comme on dit,
32:03il y avait de l'eau dans le gaz.
32:06Mais en 2012,
32:08avant les élections,
32:09avant l'élection présidentielle,
32:12la chose vient du PS.
32:14Il y a cette fameuse fondation
32:15du PS
32:15qui s'appelle Terra Nova,
32:16qui publie un rapport
32:18pour la direction du PS
32:21en disant, voilà,
32:22en gros,
32:23la vieille gauche,
32:24c'est fini,
32:25les ouvriers,
32:26ça ne nous intéresse plus,
32:27les classes populaires,
32:28ce n'est pas notre problème.
32:29Il faut, au contraire,
32:30depuis mai 68,
32:32ce n'est plus la question sociale
32:33qui commande,
32:33c'est les questions sociétales.
32:35LGBT, etc.
32:37Bon.
32:38OK.
32:40Et dans ce panel,
32:42on nous explique
32:43qu'il faut,
32:43en particulier,
32:44penser aux populations musulmanes
32:47et à la diversité.
32:48Aux populations immigrées
32:50qui sont en pleine explosion,
32:51dit il y a 400, 500 000 nouveaux arrivants.
32:54Tout ça est accompagné
32:55de chiffres précis
32:56disant, voilà,
32:57voilà un nouveau vivier électoral
33:01dont il faut absolument s'occuper.
33:03Et du coup,
33:04il faut peut-être s'éloigner
33:05des ouvriers
33:05parce que les ouvriers,
33:07justement,
33:08ils ont une certaine tradition,
33:10ils apprécient assez peu
33:11tout ce qui est LGBT,
33:12LGBT, etc., etc.
33:14Ils sont parfois réactionnaires
33:15ou alors quand ils votent,
33:16ça leur arrive aussi
33:17de voter rassemblement national.
33:18Oui.
33:18On va en parler dans un instant.
33:20Quelle est la position
33:20de la France insoumise
33:21par rapport aux autres gauches ?
33:23Comment la guerre électorale,
33:24notamment dans les quartiers,
33:26se déroule
33:27et au profit de qui ?
33:27On va en parler avec vous,
33:28Stéphane Courtois,
33:30en compagnie de Stéphane Simon
33:32et d'Arthur Devatrigan.
33:33A tout de suite
33:33sur Sud Radio.
33:36Sud Radio,
33:37le choc des idées,
33:38Jean-Marie Bordry.
33:39Nous sommes ensemble
33:40jusqu'à midi
33:41sur Sud Radio
33:41avec Stéphane Simon,
33:43Arthur Devatrigan
33:44et notre invité
33:45qui n'a pas peur
33:45de déranger
33:46par ses révélations
33:47ou ses analyses.
33:48Nous sommes en compagnie
33:49de Stéphane Courtois,
33:51auteur notamment
33:52du mondialement célèbre
33:53Livre noir du communisme.
33:55Nous parlons aujourd'hui
33:56des gauches
33:57et de l'antisémitisme
33:58de gauche.
33:59Nous parlons aussi
34:00de la France insoumise.
34:02Comment aujourd'hui
34:03la France insoumise
34:04petit à petit
34:05déloge
34:07électoralement
34:08dans certains bastions
34:09électoraux,
34:09notamment autour
34:10des métropoles,
34:11les autres gauches
34:12comme le Parti communiste,
34:13comme le Parti socialiste.
34:15Est-ce que c'est une conquête,
34:16un grignotage
34:17qui est voué
34:18à se poursuivre
34:19jusqu'à ce que
34:19les autres gauches
34:20disparaissent ?
34:21Stéphane Courtois.
34:22C'est probable
34:23parce que
34:24ce phénomène
34:25se déroule quand même
34:26dans des communes.
34:27N'exagérons pas.
34:28Il y a quand même
34:2935 000 communes en France.
34:30Oui.
34:31Et il n'y a pas
34:3135 000 métropoles
34:33ou banlieues.
34:33Ça, c'est vrai.
34:33Bon, mais ça se déroule
34:37quand on prend
34:37Saint-Denis,
34:38la Courneuve,
34:39etc.
34:39Ça se déroule
34:40dans des territoires
34:41qui sont communistes
34:42depuis les années
34:4320 ou 30.
34:44Donc, il y a quand même
34:45une imprégnation
34:46tout à fait incroyable
34:48d'une partie
34:49de la population.
34:50Simplement,
34:51cette population
34:52a beaucoup évolué,
34:53effectivement.
34:54Et les immigrés
34:55des années 20,
34:5730, 40,
34:58qui étaient soit
34:58des immigrés
34:59de l'intérieur,
35:00des Bretons par exemple,
35:01ou des immigrés
35:02de l'extérieur,
35:02des Italiens
35:03ou des Espagnols
35:04ou des Juifs
35:06d'Europe de l'Est.
35:08Cette population
35:08a été effectivement
35:09au fil des ans
35:11et dans les 30 dernières années
35:12à cause d'un phénomène
35:13d'immigration massive
35:14remplacée par une immigration
35:15d'origine maghrébine
35:17ou africaine.
35:18Ou subsaharienne.
35:19Est-ce que c'est pas le propre
35:20de toute façon
35:20des banlieues
35:21d'avoir une population
35:22qui reste pendant une génération
35:23et qui ensuite
35:23va s'installer ailleurs
35:24et qui en accueille une autre
35:25ou qui est remplacée
35:26par la force des choses
35:27par une autre ?
35:28En principe.
35:29Et d'ailleurs,
35:29d'une certaine manière,
35:31c'est un rôle
35:31que le Parti communiste
35:32a rempli.
35:33Il a acclimaté
35:35ses populations
35:36à la France
35:37et lui-même
35:38a été obligé
35:38de s'acclimater
35:40à une république démocratique.
35:42Donc voilà.
35:42Le problème
35:43avec
35:44ces nouvelles populations,
35:46c'est qu'on n'est plus confronté.
35:48Alors il y a
35:48la France insoumise,
35:49bien sûr,
35:49qui prend un petit peu
35:50la place du Parti communiste.
35:53Mais par contre,
35:55il y a un nouvel élément
35:56qu'on oublie,
35:56ce sont les islamistes
35:58qui, eux,
35:58travaillent le terrain
35:59depuis 50 ans.
36:01Et qui ne sont pas
36:02léninistes pour dessus.
36:03Non,
36:04ils sont islamistes.
36:06Ils sont prêts...
36:07Alors on connaît très bien
36:08les méthodes des islamistes,
36:09le camouflage,
36:11etc.
36:12Et puis,
36:12avec des pressions très fortes,
36:14par exemple,
36:14sur les jeunes filles,
36:16on voit très bien
36:17la pression vestimentaire.
36:18Bon,
36:19on en a parlé
36:20ces derniers jours,
36:20etc.
36:21Il y a toute une polémique
36:22avec le ministre de l'Intérieur,
36:24etc.
36:24Donc voilà,
36:25c'est très important.
36:26Et si on prend
36:28les chiffres
36:29des dernières élections
36:30municipales,
36:31je prenais par exemple
36:31la Courneuve
36:32qui est un cas excellent,
36:34au premier tour,
36:35on a 4 candidats
36:36d'extrême-gauche.
36:39On a la France insoumise,
36:41on a l'EPS,
36:42on a l'EPC
36:43et on a l'extrême-gauche.
36:44Quand même extraordinaire.
36:46Dans la même commune.
36:48Donc voilà,
36:49c'est tout à fait étonnant.
36:51Et c'est là
36:52qu'on a ce maire,
36:54M. Ali Diouara,
36:55qui a déclaré
36:58dans une vidéo
37:00qui l'a fait disparaître
37:02rapidement,
37:02cette phrase,
37:04une ville,
37:05un peuple,
37:05un maire.
37:06Bon.
37:07C'était malvenu
37:08et ça rappelait effectivement.
37:09Non, non, mais
37:09c'est très intéressant
37:10parce qu'une ville,
37:11c'est pas contestable,
37:12c'est la Courneuve.
37:13Un maire,
37:13c'est pas contestable,
37:14c'est lui.
37:15Un peuple,
37:17M. Diouara.
37:18Non,
37:19les habitants de la Courneuve,
37:20ce n'est pas un peuple,
37:22ce sont des citoyens.
37:24Chaque individu
37:25à la Courneuve,
37:26s'il a la carte
37:27d'identité française,
37:28il est citoyen,
37:29il vote.
37:30Bon.
37:30Et quand je regarde
37:31les résultats
37:33électoraux,
37:34finalement,
37:35LFI gagne
37:37à 51,5%
37:39avec
37:39un peu plus de 4 000 voix
37:42sur plus de
37:4317 500 inscrits.
37:44Donc,
37:45vous voyez,
37:46c'est tout le problème.
37:47Et puis cette phrase
37:48de l'Édile,
37:49elle n'est pas sans nous rappeler
37:50« ein Reich,
37:51ein Volk,
37:51ein Führer ».
37:52Oui, je sais,
37:53ça a été rappelé.
37:54Ça a été rappelé.
37:55Je n'irai pas jusque-là,
37:57simplement,
37:58je reprends le terme
37:59de peuple.
38:00Et là,
38:00on est vraiment
38:01dans le communautarisme.
38:03Voilà, c'est tout.
38:05Ce n'est pas
38:06la tradition
38:08de la République française,
38:09c'est tout.
38:09Ni de l'extrême-gauche,
38:10d'ailleurs.
38:11Alors,
38:11on voit bien
38:12qu'il y a des sujets
38:13centraux,
38:13sociétaux
38:14qui s'écrasent
38:15sur la question
38:16du soutien
38:16aux islamistes,
38:17justement.
38:18C'est-à-dire que là,
38:18on voit que LFI
38:19a choisi de faire
38:20cause commune,
38:21chemin faisant
38:23avec les islamistes
38:26ponctuellement,
38:27avec des propos
38:28qui se tiennent
38:28sur le dos des Juifs
38:30et puis sur le dos
38:33d'Israël,
38:34évidemment.
38:34Mais il y a un moment,
38:35on peut quand même
38:36se dire que tout ça
38:36va se fracasser.
38:38Que ce chemin,
38:40cette intersectionnalité
38:41des combats,
38:42il peut aussi
38:43s'arrêter demain
38:44parce qu'on ne voit
38:46pas comment à terme
38:47on peut soutenir
38:48le Hamas
38:48et dans le même temps
38:50être d'accord
38:51avec la défenestration
38:54des homosexuels
38:55à Gaza,
38:57considérer que les femmes
38:58sont la moitié
38:59des hommes,
38:59c'est aussi ce que disent
39:00ces islamistes-là.
39:01Donc il y a un moment,
39:02le combat féministe,
39:03le combat pro-LGBT,
39:05il va s'écraser aussi
39:06sur la réalité
39:08de ces islamistes.
39:11D'une certaine manière,
39:12il s'est déjà écrasé
39:13sur un personnage
39:14emblématique,
39:15M. Tariq Ramadan,
39:17qui était l'idole
39:18de tout ce milieu
39:20dans les forums sociaux,
39:22etc.
39:23Dans les années 2000.
39:24Invité partout,
39:25etc.
39:26Et puis qui vient
39:27de s'effondrer lamentablement,
39:29bon,
39:29un condamné en France
39:30à 18 ans de prison,
39:32etc.
39:33Bon,
39:34on verra
39:35quelle est la suite,
39:35mais en tout cas,
39:36il est tout à fait clair
39:37que Tariq Ramadan
39:38est déconsidéré.
39:41Simplement,
39:42c'est très important
39:42parce que Tariq Ramadan,
39:44c'est un pilier
39:47de ce qu'on appelle
39:49les frères musulmans.
39:50Et les frères musulmans,
39:51c'est précisément
39:52depuis au moins 1936,
39:55ce mouvement apparu
39:57en Égypte,
39:58en Irak,
39:58etc.,
39:59qui a articulé
40:01très fortement
40:02religion et politique.
40:04En 1936,
40:05les frères musulmans
40:07publient un manifeste
40:08que j'ai fait publier
40:09en France
40:09il y a une dizaine d'années,
40:10il n'avait jamais été traduit,
40:12c'est quand même incroyable,
40:14où très clairement,
40:15on disait,
40:16voilà,
40:16on va instaurer
40:18le califat
40:18et on va instaurer
40:20la charia
40:21et en réalité,
40:23ces gens-là
40:24prenaient modèle
40:24sur l'Allemagne nazie.
40:27C'est-à-dire,
40:28voilà,
40:29un parti
40:29s'empare de tout,
40:30commande tout
40:31et oblige tout le monde
40:32à marcher droit
40:33Sauf qu'est-ce qu'on est
40:34conscient aujourd'hui
40:35à gauche
40:36ou à la gauche
40:36de la gauche
40:37de faire alliance
40:38par moment
40:38avec ces gens-là
40:39ou pas ?
40:39Quand je parle de ces gens-là,
40:40ce sont les frères musulmans.
40:41Alors, là aussi,
40:42on a un très bon exemple.
40:43En 1979,
40:45quand l'Ayatollah Khomeini
40:47s'est emparé du pouvoir
40:48dans des conditions
40:50littéralement
40:51rocambolesques,
40:52toutes les universités
40:54iraniennes
40:54pleines de marxistes
40:56soutenaient à fond.
40:58jusqu'au moment
40:58où,
40:59une fois que l'Ayatollah
41:00s'est réellement
41:01emparé du pouvoir,
41:02ils ont bien entendu
41:03tous été égorgés.
41:04Donc, voilà.
41:05Mais c'est toujours
41:06la même chose
41:07dans toute révolution.
41:09Ce sont toujours
41:10les moins radicaux
41:12qui sont bouffés
41:13par les plus radicaux.
41:14Donc, pourquoi,
41:15dans ce cas-là,
41:15une partie de la gauche
41:16joue à ça ?
41:16Est-ce qu'on en est conscient ?
41:17Est-ce qu'on l'assume ?
41:18Ou est-ce qu'on considère
41:19qu'on sera plus malin
41:19et qu'on gagnera à la fin ?
41:20Autrement dit,
41:21est-ce que vous pensez
41:21que Jean-Luc Mélenchon
41:23pense être plus intelligent
41:24que les autres ?
41:25Oh, bien sûr.
41:26Ce monsieur a une certaine
41:28opinion de lui-même.
41:29Mais, ce qui est très symptomatique,
41:31c'est son comportement
41:31vis-à-vis de M. Gedge,
41:33qui était un de ses
41:34meilleurs copains.
41:35Jérôme Gedge,
41:36député socialiste
41:37et son ancien camarade.
41:37numéro 2 du Parti socialiste,
41:39de Glucksmann.
41:40Bon, donc, voilà.
41:43Ces gens-là
41:44ont été expulsés
41:45manu militari
41:46d'une manifestation
41:48du 1er mai, etc.
41:49Traité de sioniste
41:50et de génocide.
41:50Ce sont des choses
41:51que je n'ai pas souvenir de ça,
41:55sauf en 69, 70, 71
41:58quand les gauchistes
41:59voulaient intervenir
42:00dans les manifs du PC, etc.
42:02Bon, là, c'était chaud.
42:03Mais au moins,
42:04on savait pourquoi
42:06on y allait.
42:06Est-ce qu'on sait
42:07à quoi on joue
42:08et est-ce qu'on pense
42:08qu'on aura le dernier mot ?
42:10Ah, il y en a
42:10qui jouent au plus fin,
42:11bien entendu.
42:13Et puis, il y en a
42:13qui ne sont pas très malins.
42:15Bon, je ne citerai personne.
42:16Mais au Parti socialiste,
42:19il y en a qui font semblant
42:22de ne pas comprendre
42:23ce qui se passe.
42:24Or, en réalité,
42:26effectivement,
42:26Jean-Luc Mélenchon
42:27et son équipe rapprochée
42:28ont mis en place
42:30une tactique
42:30pour récupérer
42:32les centaines
42:33de milliers de voix
42:34dont M. Mélenchon
42:35aura besoin
42:36pour accéder
42:36au deuxième tour
42:37de la prochaine présidentielle.
42:39Ça marchera
42:39ou ça ne marchera pas.
42:40Je ne suis pas
42:41Mme Soleil.
42:42Mais bon,
42:43l'objectif,
42:44c'est ça.
42:44– En ce moment,
42:45l'objectif,
42:45vous avez 20 secondes.
42:46– C'est ça, en effet.
42:48On se radicalise
42:49pour passer au deuxième tour
42:50d'autant plus
42:50que le ticket d'entrée
42:51pour un deuxième tour
42:52va être a priori bas.
42:53La question,
42:54c'est le deuxième tour.
42:55Comment un Trotsky
42:56dans son cerveau
42:57pense une stratégie
42:58comme ça de rassemblement ?
42:59Il est capable
43:00de changer complètement
43:01de programme
43:01entre deux tours ?
43:02– Là, on va vous jouer
43:04pour un deuxième tour
43:05le grand air du fascisme
43:06et de l'antifascisme.
43:08Bon, c'est écrit d'avance.
43:11Qu'est-ce que ça donnera ?
43:12Parce qu'il est quand même
43:13assez probable
43:14qu'un candidat
43:16du Rassemblement national
43:17sera au deuxième tour.
43:18– Oui, et il est favori
43:19dans les sondages aujourd'hui.
43:20– Oui, oui, mais vous savez,
43:21les sondages à un an
43:22d'une élection, moi, je...
43:23– Non, mais ce que je veux dire,
43:24c'est qu'il y a peu de chances
43:24qu'un candidat insoumis
43:25batte le RN au second tour
43:26des présidentielles.
43:27Aujourd'hui, c'est pas possible.
43:28– Alors là, vous savez,
43:31je...
43:31– C'est dit aujourd'hui.
43:33– Souvenez-vous
43:35de la manière dont
43:36M. Macron,
43:38dissolvant l'Assemblée nationale,
43:39est persuadé que la gauche
43:40est tellement divisée
43:41que bon, ça va passer tout seul.
43:43Et résultat, en une nuit,
43:45toute la gauche
43:46qui s'insultait
43:48à longueur de journée
43:48se rassemble
43:49dans un nouveau front populaire.
43:50– Non, je terminerai par ça.
43:51Jean-Luc Mélenchon à l'Élysée,
43:52pour vous, c'est pas possible
43:53de l'exclure ?
43:53– Ce n'est pas possible
43:54de l'exclure, bien entendu.
43:56– Ce sera votre mot de la fin.
43:57Merci beaucoup, Stéphane Courtois,
43:58d'être intervenu ce dimanche
44:00sur Sud Radio.
44:01Je rappelle vos nouveaux...
44:02nombreux ouvrages,
44:03notamment le dernier,
44:05Lénine,
44:05l'inventeur du totalitarisme.
44:07C'est passionnant.
44:08Je vous conseille d'ailleurs
44:09de vous pencher,
44:10de vous plonger plutôt
44:11dans cette histoire
44:12absolument sanglante,
44:13mais à laquelle on doit beaucoup
44:14parce que ça a laissé
44:15beaucoup de traces
44:15jusqu'en France.
44:16Lénine, l'inventeur du totalitarisme,
44:18s'est publié chez Perrin.
44:20Merci Stéphane Simon.
44:21– Merci.
44:21– Merci à vous.
44:22– Bonjour de Vatrigan,
44:23directeur de l'Incorrect.
44:24L'Incorrect, je le rappelle,
44:25présent dans vos kiosques.
44:27Audiovisuel public,
44:28j'accuse par Charles Aloncle,
44:31c'est en couverture du magazine,
44:32c'est donc dans vos kiosques.
44:33La suite de votre journée,
44:34c'est avec Laurent Permas,
44:37la vie devant nous.
44:38C'est juste après
44:38les informations de midi.
44:40Joyeux SPAC à tous.
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