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C'est à un numéro exceptionnel d’Au bonheur des livres que nous convie Claire Chazal, puisqu'elle accueille un invité unique, Jean Rouaud, pour un livre-somme inclassable et magnifique, La Maison imaginaire (Ed. Gallimard).Dans cet épais volume de 600 pages, l'auteur - autrefois révélé par Les champs d'honneur, un premier roman immédiatement sacré par le prix Goncourt, alors qu'il était kiosquier à Paris - raconte de façon très libre sa longue fréquentation de la Bible et livre ainsi une réflexion aussi personnelle que magistrale sur notre relation à la culture judéo-chrétienne, à travers les œuvres innombrables qu'elle a inspirées.C'est l'occasion pour Claire Chazal de revenir avec lui sur son parcours et son identité d'écrivain, dans un dialogue riche de références et de perspectives, qui, comme on le verra, n'est pas non plus dépourvu de ferveur. Année de Production :
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00:06Musique
00:18Bienvenue dans l'émission littéraire de Public Sénat.
00:21Je suis ravie de vous retrouver pour un nouveau numéro d'Au bonheur des livres.
00:24Vous le savez, chaque semaine dans cette émission,
00:27nous essayons de vous donner envie de lire des livres tout simplement
00:29et puis de découvrir ou de mieux connaître leurs auteurs.
00:32Un invité exceptionnel aujourd'hui, un écrivain à l'œuvre puissante
00:36qui consacre depuis toujours son écriture, soit au récit familial, soit à la poésie,
00:42des livres amples qui lui ont valu d'ailleurs le prix Goncourt en 1990.
00:45C'est Jean Rouault. Bonjour Jean Rouault.
00:47Bonjour.
00:47Merci beaucoup de venir dans notre émission, on en est très heureux.
00:50Je précise que vous aviez obtenu ce prix Goncourt en 1990 pour le premier roman,
00:54pour votre premier roman qui s'appelait Les Chants d'honneur.
00:56C'était le premier volume d'un cycle consacré à vos origines de cette guerre de 14-18 aux années
01:0380
01:03et à ceux notamment qui étaient morts dans les tranchées de la Grande Guerre.
01:09Alors, votre dernier livre paru en 2023, je le rappelle, Comédie d'automne,
01:14revenait sur cette attribution, enfin notamment sur cette attribution du Goncourt,
01:17quand vous étiez à l'époque à un kiosquier dans le 19e arrondissement de Paris.
01:21C'est ce que vous racontiez et ce livre achevait le cycle consacré, je peux le dire, à la vie
01:26poétique.
01:27Donc, un cycle familial, un cycle poétique.
01:30Voici donc aux éditions Gallimard, une somme à nouveau, un livre très ambitieux
01:35que vous avez mis, précisons-le, plusieurs années à écrire, peut-être cinq ans.
01:39Ça s'appelle La maison imaginaire.
01:41Alors, c'est une ample méditation sur vos novos racines judéo-chrétiennes
01:46que vous avez peut-être renié d'une certaine façon dans un premier temps
01:50et que vous voulez retrouver aujourd'hui.
01:53Vous allez bien sûr nous dire pourquoi.
01:55Mais d'abord, peut-être revenons tranquillement, Jean-Ros,
01:58sur cette enfance en Loire-Atlantique,
02:00donc une éducation catholique dans un collège catholique.
02:05École primaire catholique, école secondaire catholique.
02:09Et quand je débarque à la faculté à Nantes, on est deux ans après 68,
02:13et là, ça change du tout.
02:14Toutou, et là, vous comprenez, j'ai compris tout de suite
02:17qu'il valait mieux ne pas la ramener avec cette enfance-là.
02:21– Vous le cachiez un peu de temps en temps, d'ailleurs,
02:23vous disiez, oh, j'étais à l'école publique.
02:25– Complètement, parce que c'était une région très particulière,
02:29très marquée par la contre-réforme.
02:32La région, c'était les Chouans.
02:34L'armée Chouan a été massacrée là.
02:38Et avec un incondrement religieux de tous les côtés,
02:40on était à l'école des frères, il y avait l'école des sœurs,
02:44on était 250 à l'école des frères, 250 à l'école des filles.
02:49– Oui.
02:50– Et à l'école publique, ils étaient cinq.
02:53– C'est ça.
02:54– Voilà, donc c'était l'école du diable.
02:55– Oui, oui, bien sûr.
02:56Mais j'ai cru quand même comprendre que ce collège privé
02:59dans lequel vous allez, c'est quand même pas un collège
03:01où on endoctrine, est-ce que je ne me trompe pas ?
03:03Enfin, je veux dire, vous vous sentez un endoctrine moins,
03:05et c'est ça que vous voulez…
03:07– C'était moins à l'école même que tout cet environnement
03:12où vous étiez…
03:13De toute façon, il y avait la messe tous les dimanches,
03:15il y avait toutes les fêtes religieuses,
03:17il y avait le rituel de la confession,
03:20la communion, il ne fallait pas manger trois heures avant.
03:25Et on était complètement pris en charge
03:28par tout ce système religieux
03:32qui reposait aussi sur la peur.
03:34Je me souviens d'un vicaire en chair
03:36qui disait « Oh, le démon, oh, le démon ! »
03:39Et nous, on était terrifiés à l'idée de rôtir en enfer à la broche.
03:42Non, c'était une religion qui en fait…
03:46Un enseignement religieux qui a très vite disparu
03:48et dont je peux dire que j'ai vu la fin là.
03:53C'était celle du 19e, enfin, vraiment.
03:58– Et à l'adolescence, ou en tout cas peut-être
04:00avec l'arrivée de mai 68, vous vous en échappez,
04:04enfin, ou en tout cas votre cœur est ailleurs, votre pensée…
04:07– Non, pas seulement moi, c'est tout le…
04:10Il fallait rejeter ce qui était considéré
04:13comme un héritage honteux, une espèce d'arriération mentale et tout.
04:18Et je raconte qu'il y avait un cinéma
04:22qui était un ancien théâtre, qui s'appelait le théâtre Saint-Victor,
04:27qui était devenu le cinéma Saint-Victor.
04:29Et alors, comme ça faisait beaucoup de ça quand même,
04:33et donc il est devenu le cinéma victorien.
04:35C'est pour ça que je dis que c'est le premier cinéma transgenre.
04:37– C'est pour me dire, mais j'espère qu'on y passait de bons films.
04:42Mais votre famille n'a pas essayé de combattre
04:45ce désintérêt pour la religion ?
04:47– Non, ma famille même était… ma mère était agnostique
04:51et j'avais une cantante qui était extrêmement bigote
04:54et institutrice, dont j'ai parlé dans le premier livre.
04:58Et je savais très bien qu'en écrivant sur celle qu'on appelait
05:01« Tante Marie », j'allais à contre-courant,
05:04que j'avais l'impression que j'allais me faire massacrer
05:07sur le fait de parler de la religion comme ça
05:09dans ces années 80-90.
05:12– Bien sûr, et en fait, on est assez nombreux, je pense,
05:14à avoir ressenti ce désintérêt ou cet éloignement.
05:16– Bien sûr.
05:17– Quitte à le retrouver.
05:18Alors aujourd'hui, donc, vous réalisez dans ce livre,
05:21« La maison imaginaire », peut-être pas que dans ce livre,
05:23mais là, il porte là-dessus, que ces racines chrétiennes,
05:27ces racines judéo-chrétiennes, elles sont importantes.
05:31Qu'est-ce qui fait qu'en ayant déjà fait l'effort
05:35de retourner dans votre famille, dans vos origines ?
05:37Je le disais, vous retourniez maintenant encore plus loin.
05:40Qu'est-ce qui a fait ce que vous vouliez écrire là-dessus ?
05:43– En fait, quand j'ai commencé ce qui allait devenir
05:45les chants d'honneur, je me souviens très bien de ce moment,
05:48qui est un moment vraiment fondateur.
05:50Je voulais raconter un souvenir de la petite école.
05:53Donc, pour moi, c'était l'école Saint-Joseph, évidemment.
05:55– Bien sûr.
05:56– Sauf que je trouvais que c'était quand même un peu handicapant
05:59de parler de l'école des frères.
06:01Et donc, j'écris sur les bancs de la communale.
06:05Et là, je me disais, « Pauvre couillon,
06:07c'était l'école des frères de Pleuermel,
06:11l'école Saint-Joseph. »
06:12Et en me réattribuant cette enfance-là,
06:17du coup, il y avait tout un imaginaire religieux qui arrivait.
06:19Parce que tout mon imaginaire vient de là.
06:23Et je ne suis pas le seul, en plus.
06:25– Il faut bien l'accepter, aujourd'hui.
06:26– Il faut bien se dire ça.
06:26– Il faut l'accepter.
06:27Et en plus, il est très riche.
06:28Parce que si on est élargi,
06:31vous avez toute la peinture de…
06:33– Ça, bien sûr, c'est ce qui traverse votre livre.
06:36– Et la musique, sans chrétiennisme,
06:39il n'y a pas Bach, enfin, vous voyez.
06:42Donc, je me suis dit que, voilà, c'était mon héritage.
06:45C'était avec ça que je devais composer
06:47et pas m'inventer une vie que je n'avais pas eue.
06:49– Et ce qui avait nourri, évidemment,
06:51ce que vous aviez déjà écrit.
06:52– Oui, ça va de soi.
06:54– Sauf que, pardon, dans les sonneurs,
06:56je prenais quand même une distance un peu.
06:58Je prenais un peu de…
06:59Et là, j'assume tout, quoi.
07:01– Voilà, il assume tout.
07:02Alors ça, c'est plus la culture,
07:03on va y revenir, les représentations, etc.
07:05Mais, alors, petite parenthèse,
07:06que vous avez retrouvé la foi avec ça.
07:08Non, ce n'est pas forcément la foi qui vous est revenue.
07:10– Je dis que c'est adhérer à un système de croyance
07:14qui n'est pas tout à fait la croyance.
07:17C'est-à-dire que, voilà, je m'inscris là,
07:19avec des réflexes comme la prière ou mon Dieu
07:23ou des choses comme ça.
07:24– Mais qui reviennent quand même, ces réflexes.
07:26– Qui reviennent, voilà.
07:27Et donc, j'ai cessé de…
07:30Je ne suis pas dans l'interrogation sur existence
07:33ou pas de Dieu, etc.
07:34Ça ne m'intéresse pas du tout.
07:35Il se trouve qu'avec cet arsenal-là que j'ai eu,
07:39j'ai de quoi faire et ça me permet poétiquement
07:42de faire des choses qui m'intéressent.
07:44Donc, c'est ça.
07:44– Et peut-être aussi d'imaginer qu'après la mort,
07:48il y a quelque chose, ce serait peut-être un peu rassurant.
07:52– En tout cas, j'ai un dialogue avec les morts.
07:57Donc, ça veut dire qu'ils ne doivent pas être tout à fait morts quand même.
07:59– Voilà.
07:59– Voilà.
08:00– C'est ça, et qu'il y a peut-être quelque chose
08:01et que vous serez peut-être réunis après, on ne sait jamais.
08:04– Alors, il y a ce retour à ces racines chrétiennes,
08:07aussi pour une autre raison que vous dites dans le livre,
08:10c'est la mort de votre ami Michel Lebris,
08:13qui était proche de vous.
08:14Alors, on va y revenir.
08:16Et il y a aussi, je crois que vous l'expliquez,
08:20la conversion de Mgr Lustiger,
08:24et puis peut-être aussi certaines décisions prises par Jean XXIII
08:28qui mettent notamment fin à cette idée que les Juifs ont tué le Christ.
08:33– Le peuple déicide.
08:34– Voilà, ce peuple déicide.
08:36Donc, c'est tout ça qui vous fait réfléchir aussi
08:38à l'importance de ces racines judéo-chrétiennes ?
08:41– Tout ça, bien sûr.
08:43Et je me souviens très bien de Lustiger.
08:46Lustiger était juif, il se revendiquait comme juif.
08:49Ce n'était pas un abandon.
08:51De toute façon, on est juif jusqu'au bout,
08:53même si on se convertit au bouddhisme ou n'importe quoi.
08:56Et il avait dit cette chose qui m'avait troublé.
09:01Il va au Saint-Sépulcre, là où est censé avoir été enterré Jésus.
09:08Et il était quasiment tombé à genoux.
09:12Il avait reçu comme évidence massive, je cite,
09:17que voilà, ça s'était passé et que c'était là, quoi.
09:21Et chaque fois qu'il parlait, cet homme,
09:24il était redoutablement intelligent.
09:28Et donc, pour moi, c'est vraiment ces gens intelligents
09:31qui abandonnent la raison, qui abandonnent la logique, etc.
09:35La pensée scientifique pour aller vers quelque chose d'indémontrable,
09:43mais qui est d'une richesse formidable.
09:46Et j'ai une anecdote sur Lustiger.
09:49J'étais avec mon épouse et ma fille.
09:51On était, c'était le soir de l'an 2000.
09:55Et puis, on était près de la cathédrale.
09:58On rentre et Lustiger était en chair.
10:02Et puis, soudain, on entend que c'était le passage à l'an 2000.
10:07Et tout le monde attendait que, ben voilà,
10:11bienvenue à l'an 2000 ou je ne sais pas quoi, Lustiger.
10:14Encore, prions.
10:16C'est le guerrier, quoi.
10:19Et il a eu un grand rôle dans le rétablissement
10:22de la religion et du catholicisme comme ça.
10:26C'est vraiment important.
10:27Oui, oui.
10:27Vous parlez aussi de Jean XXIII,
10:29qui lui aussi a fait avancer un peu la pensée.
10:32Mais est-ce que vous n'avez pas été découragé
10:34par tout ce qu'on voit, j'allais dire, aujourd'hui, maintenant,
10:37dans l'Église catholique ?
10:39Certains agissements qui nous choquent,
10:42enfin bien sûr, ou en tout cas qui ont suscité
10:43bien des discussions et des polémiques.
10:45Vous savez, j'ai été dans un collège catholique.
10:51Il y a eu un truc un peu bizarre qui s'est passé.
10:53J'en ai parlé à mes parents.
10:54Mon père est allé directement voir le directeur
11:00et l'abbé a été viré quand même.
11:03Ah oui ?
11:03Et vous n'étiez pas le seul à vous plaindre un peu
11:06de cette enseignante ou de cette prête ?
11:08J'ai été, en tout cas, celui qui a parlé et on m'a cru.
11:13Parce que le problème dans les familles,
11:14c'est qu'on va voir un vrai truc.
11:16Ou on n'ose pas parler.
11:17Voilà, c'est ça.
11:18Et donc, du coup, comme c'était, il n'y avait rien de grave, etc.
11:23Mais bien sûr, l'histoire du Bétharame et tout,
11:25c'est l'une des plaies du catholicisme.
11:29D'où parfois la désaffection.
11:31Parce que, j'allais dire, vous écrivez paradoxalement
11:34sur cette résurgence, ce retour à ses origines,
11:38à cette source judéo-chrétienne,
11:40à un moment où, il faut bien le dire,
11:41les vocations diminuent.
11:44Alors, pas pour les baptêmes de catéchumène.
11:46Enfin, on a le sentiment qu'il y a aussi quand même un retour,
11:49peut-être, mais quand même, par rapport à l'après-guerre,
11:52où la religion catholique a perdu entièrement de son aura.
11:56Mais c'est...
11:58Alors, il y a...
12:00Je trouve que je vais à la messe.
12:02Oui.
12:03Et je suis étonné, quand même,
12:04il y a plus de monde à la messe que dans les réunions littéraires.
12:07Ah, mais ça, mais ça.
12:08On peut se parler de la désaffection pour la lecture.
12:11Ce qui me vexe beaucoup.
12:12Oui.
12:12Et effectivement, on voit des...
12:16Des jeunes gens, maintenant.
12:18C'est plus que...
12:19C'est bon.
12:20Avant, c'était que des vieillards de mon genre.
12:21Oui, il y a maintenant des jeunes qui veulent.
12:24Donc, il y a aussi la perte de la foi politique,
12:30qui fait qu'on n'attend plus grand-chose,
12:33ni des uns, ni des autres.
12:35Ni de l'après, ni du grand-soir.
12:36Ni de...
12:37Voilà, il n'y a plus de grand-soir, il n'y a plus rien.
12:39Il n'y a plus grand-chose.
12:40Mais c'est...
12:43C'est Benjamin qui parlait de l'ange de l'histoire,
12:45qui vit retourné, mais là, on vit retourné, maintenant.
12:48C'est ça.
12:49Donc, ce retour dont vous parliez,
12:51c'est évident que ça va avec ça aussi.
12:53Oui.
12:53Quand on ne peut pas se projeter en avant...
12:56Bien sûr.
12:56Et on voit ce qu'on a perdu.
12:58Alors, bien sûr, on a gagné plein de choses.
13:00Mais dire quand même que ce qu'on a perdu,
13:04ça peut être préjudiciable quand même aussi.
13:07Il y a moins d'oiseaux.
13:08Voilà.
13:09Il y a moins d'oiseaux.
13:11Alors, ce qui est très intéressant,
13:12et d'ailleurs, il faut bien préciser que ce livre est très fouillé,
13:15je disais ample, pas facile d'ailleurs,
13:18parce que vous faites beaucoup d'exégèses des textes,
13:21non seulement de la Bible, mais du Nouveau Testament.
13:23Donc, ça, c'est bien sûr les textes sur lesquels vous revenez.
13:27L'histoire du Christ, la souffrance, le Christ en croix, etc.
13:31Et les représentations.
13:33Et c'est au fond là-dessus aussi que vous insistez.
13:36Peut-être que c'est ce qui vous permet de nourrir cette foi,
13:39ou en tout cas cette croyance dans la religion chrétienne.
13:43C'est ce que vous disiez tout à l'heure.
13:46Sans le Christ, il n'y aurait pas eu Bach,
13:47ou la peinture, les primitifs, les cathédrales,
13:51même des objets, j'allais dire,
13:55un arbre dans la nature,
13:57et vous parlez bien sûr de cet arbre,
13:58en attendant Godot, qui est si symbolique.
14:01C'est ça aussi qui nous raccroche.
14:03Bien sûr.
14:03Et en fait, qu'on le veuille ou non,
14:06on a été nourri par cet imaginaire-là.
14:08Et il est toujours là.
14:09Notre système de valeurs, c'est le même.
14:12Personne ne va...
14:13À part des dingues qui descendent dans la rue
14:15pour donner des coups de couteau,
14:16tu ne tueras point,
14:17quand même, ça continue de marcher tout de même.
14:19Dériquement.
14:22Et il y a toujours quand même cette idée
14:25qu'il faut s'intéresser aux plus démunis,
14:30que les puissants,
14:35ils déposent les puissants de leur trône
14:38et exaltent les humbles.
14:40Ça, c'est ma phrase préférée.
14:42Comment, redites-la nous ?
14:44Ils déposent les puissants de leur trône
14:46et exaltent les humbles.
14:48C'est magnifique.
14:49Une des grandes vertus prônées par le catholicisme,
14:51c'est quand même la charité.
14:52La charité, la compassion, bien sûr.
14:55Regardez l'autre, c'est la vérité.
14:56Donc, le problème, c'est que ça accompagne
14:59de tas de choses détestables.
15:02Et quand on se retourne,
15:04il n'y a pas que les croisades,
15:05il y a l'inquisition.
15:06Et puis, le...
15:09De toute façon, chaque fois qu'un système
15:11a le pouvoir, c'est une catastrophe.
15:14Et s'il est tiré d'un pouvoir religieux,
15:16c'est...
15:17Je ne sais pas si c'est pire,
15:18parce que Staline, ce n'était pas très cool.
15:20Voilà, c'est vrai.
15:21Mais en tout cas, dans le monde
15:21qui nous entoure aujourd'hui,
15:23on a de quoi penser que c'est...
15:24C'est plutôt là que ça se joue.
15:25C'est pas très bien, oui.
15:26Vous n'êtes pas le seul auteur, d'ailleurs,
15:28à, j'allais dire, revenir à la lecture
15:31des textes sacrés.
15:32Je pense à Eride Luca,
15:34qui est vraiment aussi...
15:35Lui, il a vraiment étudié l'hébreu et tout.
15:37Alors, lui, il a étudié l'hébreu
15:39et il doit être aussi dans ce pays italien
15:41très catholique.
15:43C'est sûr que ce sont des héritages.
15:46Et sans débarrasser, on se trouve démuni.
15:48On n'a plus rien, en fait.
15:49C'est ça, c'est vraiment le roi nu d'Andersen, là.
15:57Et c'est vraiment...
15:59En fait, quand j'ai vu que je puisais,
16:03dans mes textes,
16:04que je puisais énormément dans cet imaginaire-là,
16:07que je me suis rendu...
16:10Oui, je fais trop de références.
16:12Voilà, il doit y avoir quelque chose, quand même.
16:15Qui nous a nourris.
16:17Qu'est-ce que c'est, la maison imaginaire, Jean-Ros ?
16:19C'est le temple,
16:20c'est tous ces objets, justement,
16:22ces incarnations, c'est...
16:25De toute façon, c'est...
16:29En fait, le premier titre,
16:30c'était la maison imaginaire d'Israël.
16:32Donc, on parle de la maison d'Israël.
16:34Oui.
16:34Donc, c'est-à-dire que c'est vraiment le...
16:38Bien sûr, c'est le temple,
16:39mais c'est au-delà du temple,
16:41c'est cet environnement qui nous fonde,
16:44qui nous unit,
16:45qui nous permet d'avoir tout un cahier des charges
16:49comme ça,
16:49qui, parfois, est contraignant,
16:51qui, parfois, aide.
16:54Et c'était d'inventorier cette maison imaginaire
16:58comme ça que moi, j'avais reçue
17:01et dont on pense qu'elle a disparu
17:04alors qu'elle est partout.
17:07Mais pour un non-croyant,
17:09qu'est-ce qu'on lui dit d'aller ?
17:09Où est-ce qu'on lui dit d'aller ?
17:11Le non-croyant, il est...
17:12Je dis que là, il y avait la...
17:14La première saison, c'était le judaïsme.
17:19La deuxième saison, c'était le christianisme.
17:20La troisième, c'était l'islamisme.
17:22Et la quatrième, c'est l'humanisme
17:24qui devient le wokisme.
17:25Parce que le wokisme, c'est quand même
17:26toujours s'intéresser au plus...
17:29À une communauté.
17:30À une communauté,
17:31à ceux qui sont maltraités,
17:33mal considérés.
17:36Dans le wokisme, il y a cette idée
17:38d'égalitarisme qui est fondamentale
17:41aussi au christianisme.
17:43Puisque on voit bien dans l'évangile
17:46qu'il se détourne de tous ceux
17:51qui ont le pouvoir pour aller
17:52vers les plus humbles.
17:55Donc ça, c'est un héritage.
17:57Le paradoxe, c'est qu'il est rejeté
17:58alors que ses valeurs sont toujours là.
18:02Donc il y a des maisons un peu partout.
18:04Au fond, il s'ouvre à ceux qui veulent
18:06y pénétrer, les églises, les temples,
18:08les universités.
18:10Oui, oui.
18:10Enfin, chaque fois qu'une parole généreuse,
18:15une parole d'intérêt à l'autre aussi.
18:18Oui, c'est ça, bien sûr.
18:19Vous avez parlé d'Israël
18:20et vous dites d'ailleurs dans ce livre,
18:22bien sûr, qu'on ne peut pas dissocier
18:24la religion catholique de la religion juive.
18:26Impossible.
18:27Impossible.
18:29J'ai fait donc des études de lettres
18:31et à l'époque, on nous enseignait
18:32l'intertextualité.
18:33C'est-à-dire qu'un texte,
18:33s'envoyait toujours à un autre texte.
18:35Et là, en faisant attention,
18:39en reliant les deux,
18:41on voit que tout l'Évangile
18:43sert à répondre à une sorte de commande
18:45qui est la commande du Messie
18:47dans l'Ancien Testament.
18:48Mais c'est vraiment littéral.
18:50Quand le Christ sur la croix dit
18:52« Mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ? »
18:55il cite le psaume 22 et dans le psaume 20,
19:00il dit « Pourquoi veux-tu que je répande mon sang ? »
19:05« Pourquoi veux-tu que je descende au tombeau ? »
19:07C'est le programme.
19:08Et puis, toutes ces choses comme
19:11« Ceci est mon corps, ceci est mon pain. »
19:14La première fois, j'ai assisté,
19:17j'ai été invité à un shabbat
19:20et j'ai vu qu'il partageait le pain,
19:22qu'il buvait le vin.
19:23J'étais persuadé, moi,
19:24que c'était une invention du catholicisme.
19:26– Catholique, oui.
19:27– Alors, pas du tout.
19:28Et alors, je viens de lire
19:29un livre formidable de Johan Spahr,
19:31où lui va dans...
19:33Il est à Jérusalem,
19:34il va chez les franciscains, là,
19:37et il voit ça aussi.
19:40Il a le même étonnement que moi.
19:43– Dans l'autre sens.
19:44– De l'autre côté.
19:45– Donc, si ce livre pouvait faire
19:47un lien entre les deux, ça me plairait.
19:49– En tout cas, c'est ce qu'on lit.
19:51Et d'ailleurs, vous racontez
19:53que vous partez pour Israël.
19:55Il y a une très belle page
19:56avec Michel Lebris,
19:57qui veut monter là-bas
19:58ce festival des étonnants voyageurs,
20:00ce festival littéraire
20:00que vous voulez exporter.
20:02Et là, vous allez à la source
20:03des trois religions, monothéistes,
20:05bien évidemment.
20:06Et c'est ce qui est très émouvant,
20:07parce que vous vous retrouvez là,
20:09dans ses souvenirs.
20:11On a quand même le sentiment, Jean Roux,
20:14que l'islam est moins présent,
20:15enfin, dans ce livre.
20:17– Je ne connais pas.
20:18– Oui.
20:18– C'est tout.
20:19Je connais bien le judaïsme,
20:20un compagné juif,
20:21et donc,
20:23puis j'ai plein d'amis juifs
20:25avec qui j'ai beaucoup,
20:26beaucoup parlé du judaïsme,
20:29ce qui m'a permis, après,
20:30de faire le lien avec le christianisme.
20:32Mais je ne connais pas l'islam,
20:34donc j'ai un très bon ami musulman,
20:36mais comme il n'est pas,
20:37il ne s'intéresse pas à la religion.
20:39– Oui, il faut que vous en trouviez un autre.
20:41– Voilà, c'est ça.
20:43Mais, alors,
20:44le truc du voyage en Israël,
20:45c'est que,
20:48pendant mon enfance,
20:49on était abreuvés
20:51avec les textes d'évangiles.
20:54Et donc,
20:55on vivait à Nazareth,
20:57à Bethléem,
20:58au lac de Tiberiade,
20:59à Capharnaüm,
21:00il y avait le Jourdain,
21:01c'est-à-dire que c'était comme un pays
21:02qui était superposé
21:04à notre propre,
21:06à la région,
21:07en gros,
21:08c'est la région entre Nantes et Saint-Nazaire.
21:09Et ce qui fait que,
21:10quand je suis allé en Israël
21:13pour la première fois,
21:14j'avais vraiment l'impression
21:15que tout m'était familier,
21:16c'était les mêmes noms.
21:17C'est incroyable.
21:19Et donc,
21:20j'avais l'impression d'être chez moi.
21:22Voilà.
21:22– Et vous continuez à avoir cette impression,
21:24parce que tout ce que vous partagez
21:26dans ces pages,
21:26c'est très beau.
21:28Évidemment,
21:29ça vous amène à parler du 7 octobre,
21:31c'est inévitable,
21:32de cette crainte aussi
21:33de voir revenir le juif errant,
21:36qui n'est pas...
21:37Vous n'êtes pas le seul
21:39à avoir cette crainte,
21:40malheureusement.
21:41– Cette formule terrifiante
21:44de From the River to the Sea,
21:45c'est le déluge.
21:46Et le déluge,
21:48quand l'eau se retire,
21:50qu'est-ce qu'il y a dans...
21:51Ce sont des cadavres.
21:54Donc, c'est...
21:55J'appelle ça un génocide maritime.
22:00Donc, c'est quelque chose...
22:02L'existence d'Israël
22:03n'est pas discutable.
22:04Après, on peut critiquer
22:06tout ce qu'on veut,
22:07mais pas en posant d'emblée
22:10qu'Israël doit disparaître.
22:12Ce sont des...
22:13Les Juifs, depuis...
22:15Partout où ils cherchent
22:16à s'implanter,
22:18partout où ils ont cherché
22:19à s'implanter,
22:19on est toujours fichus dehors.
22:21Donc, là, il y avait ce refuge.
22:23Et en plus, le refuge qui apparaît
22:25après que 6 millions
22:28des leurs aient disparu.
22:30Et l'impression que, voilà,
22:32enfin, avec ce retour
22:34sur la terre promise,
22:36enfin, ils allaient pouvoir
22:37vivre tranquillement.
22:38Et puis, visiblement,
22:40on ne les autorise pas non plus.
22:42Et qu'ils sont menacés
22:44un peu de toutes parts.
22:45De toutes parts.
22:47Vous niais, d'ailleurs,
22:48vous récusez le terme,
22:49je le précise au passage,
22:51de génocide pour cette guerre à Gaza,
22:53dont on dit...
22:54Bien sûr, vous admettez la violence.
22:56Non, mais ça, c'est aucun...
22:58Mais ce mot de génocide,
23:00vous le récusez.
23:01Et surtout, ce que je dis,
23:02c'est qu'on s'est tout de suite
23:04précipité à parler de génocide.
23:06C'est-à-dire que pour effacer
23:07le génocide juif,
23:09des Juifs,
23:10il fallait que les génocidés
23:11deviennent génocidaires.
23:12Donc, du coup, ça effacait
23:13la faute maximale de la Shoah.
23:18Et on mettait un signe d'égalité
23:21entre les deux.
23:21C'est une députée européenne
23:25et les filles qui a dit
23:27de Suisse à Gaza,
23:29plus jamais de ça.
23:30Mais quand même pas
23:31dans la même configuration.
23:33Voilà.
23:34Est-ce que ce récit
23:35que vous avez fait vôtre,
23:37Jean Rouault,
23:38et dont je disais, je pense,
23:39pendant plusieurs années,
23:40cinq ans,
23:41d'abord, est-ce qu'il vous a
23:42à écrire ?
23:43Vous a changé ?
23:46Ou est-ce que vous considérez
23:47d'ailleurs que c'est le livre
23:48de votre vie ?
23:50Pas loin.
23:51Pas loin.
23:52Pas loin.
23:52C'est un testament,
23:53une sorte de...
23:54En tous les cas...
23:55J'espère.
23:56J'ai d'autres derrière.
23:57Oui.
23:58Trois d'autres.
23:58Mais oui,
24:00c'est vraiment le livre
24:02qui me met en règle
24:04avec mon histoire.
24:06Voilà.
24:08Surtout que,
24:09comme vous le disiez,
24:10il y a eu cette période
24:11où il fallait quand même
24:12prendre un peu de distance
24:13avec ça parce que c'était
24:14un peu lourd.
24:14Oui, c'est vrai.
24:16Et donc,
24:17voilà, j'ai l'impression
24:18d'avoir étalé
24:20toutes mes cartes
24:21comme ça
24:21d'une manière
24:22très honnête, en fait.
24:25Est-ce que ça a changé
24:26vos relations
24:27avec certaines personnes
24:28aussi qui vous entouraient ?
24:30Vous comprenez moins ?
24:32Il me semble que je suis
24:33plus accommodant.
24:35C'est ça.
24:37Vous précisez bien
24:38que Jean, l'apôtre,
24:39c'est votre prénom,
24:40qui écrit donc un évangile,
24:44qui écrit pour témoigner,
24:46et c'est ce que,
24:47d'une certaine façon,
24:48c'est ce que vous faites aussi.
24:50C'est ce que vous avez fait.
24:51C'est parce que mon père
24:52est mort
24:53le 26 décembre au soir
24:55et la Saint-Jean,
24:56c'était le 27.
24:57Et donc,
24:57il m'avait souhaité
24:57sa dernière parole.
24:59Avec l'idée
25:00de la dernière parole aussi,
25:02ça avait été
25:02de me souhaiter ma fête.
25:04Et Saint-Jean,
25:05celui qui termine
25:06son évangile
25:07en disant
25:07je suis celui
25:09qui a vu ces choses
25:09et qui témoigne
25:10et qui dit
25:10que ces choses sont vraies.
25:12Donc, il y a cette idée
25:13que témoigner,
25:14c'est dire vrai.
25:15Ce qui, du coup,
25:17vous met mal
25:17avec la fiction.
25:18Vous oblige
25:19et vous donne
25:21un rapport
25:21un peu compliqué
25:22à la fiction.
25:23Oui, enfin, bon,
25:24c'est tout ça,
25:24ce mélange,
25:25et des romanciers,
25:26on le sait,
25:26Paul II,
25:28évidemment,
25:28en puisant dans la réalité.
25:29Il faut dire
25:30juste un petit mot
25:31de la forme du livre,
25:32Jean Roux,
25:32parce que ce livre
25:34est en chapitre court
25:35et n'est pas dénué
25:36d'humour.
25:37Oui, c'est drôle.
25:38Voilà,
25:38il faut quand même
25:39le préciser.
25:40D'ailleurs,
25:40vous dites,
25:41je vous ai entendu dire
25:42que vous avez découvert
25:43à un moment
25:43que vous étiez drôle
25:44quand un de vos clients
25:45du kiosque
25:46lit votre manuscrit
25:47et les champs d'honneur
25:48et là,
25:49il vous dit,
25:49mais j'ai beaucoup ri.
25:50Et là,
25:50je suis tombé des nus
25:51parce que je lui avais demandé
25:53comme un service
25:54de lire le manuscrit
25:56avant de l'envoyer
25:56parce que je n'avais
25:57aucune idée
25:57de ce que ça pouvait donner.
26:02Et il revient
26:03trois jours après
26:03avec un grand sourire,
26:04donc je comprends
26:05que ça va,
26:06ça lui a plu.
26:07Et il me dit,
26:08et en plus,
26:08j'ai souri,
26:09j'ai ri.
26:09Et alors là,
26:10je suis tombé des nus
26:11et je lui ai demandé,
26:12est-ce que vous pourriez
26:13me demander
26:13où vous avez souri
26:15et ri ?
26:15Et vous avez compris
26:16que vous pouviez être drôle.
26:17Voilà, à mon insu.
26:18C'est le cas aussi.
26:19À mon insu.
26:19Il y a des notations
26:21pleines d'humour,
26:22même une langue
26:22parfois qui se relâche
26:23tout d'un coup.
26:25Donc on sourit.
26:28Ça s'appelle
26:28La maison imaginaire
26:29et c'est un très beau livre
26:31qui s'adresse à,
26:32oui,
26:32il y a des lecteurs
26:34qui…
26:34Intéressés.
26:35Intéressés,
26:36voilà.
26:36Oui, c'est ça.
26:37Je cherchais.
26:38Large,
26:38mais intéressés.
26:40Voilà,
26:40parce qu'il y a
26:41des références multiples
26:42aux textes,
26:43aux œuvres d'art,
26:44au patrimoine,
26:45à notre histoire.
26:46Alors,
26:47avant de nous séparer,
26:47quelques coups de cœur littéraires,
26:48bien sûr,
26:49c'est notre émission.
26:51Un beau livre
26:51de Ryoko Sekiguchi.
26:53Alors,
26:54c'est une japonaise
26:55qui écrit en français.
26:57Ça s'appelle
26:58Venise mille fleurs
27:00chez POL.
27:01Et puis,
27:01bien sûr,
27:02oui,
27:02le livre de Chantal Thomas,
27:04Femmes sur fond azur,
27:05avec notamment
27:06un très joli portrait
27:07de sa mère
27:08qui habite…
27:09Elle va au fond
27:10décrire la vie
27:11de ces femmes
27:11qui sont au bord
27:13de la Méditerranée,
27:15dans les régions du Sud
27:16et notamment sa mère
27:17qu'elle décrit
27:18avec beaucoup de tendresse
27:19et d'affection.
27:21Et puis,
27:21pour ma part,
27:22je veux citer
27:22André Markowitz
27:23qui est un très grand traducteur
27:24du russe,
27:25mais aussi de l'anglais d'ailleurs.
27:26Il a traduit toute l'œuvre
27:28de Dostoyevsky.
27:29Et là,
27:29il y a une retraduction
27:30des démons,
27:31c'est-à-dire
27:31Les Possédés.
27:32Enfin,
27:32aujourd'hui,
27:32ça s'appelle
27:33Les Démons,
27:33un des romans
27:34de Dostoyevsky.
27:35C'est aussi un merveilleux
27:36traducteur de Pouchkine.
27:39Merci beaucoup
27:40de nous avoir suivis.
27:41Merci,
27:41cher Jean Roux.
27:42Merci.
27:43Ça s'appelle
27:43La Maison Imaginaire
27:44chez Gallimard.
27:44On se retrouve très vite
27:45pour Au Bonheur des Livres.
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