Les risques qui nous pendent au nez - Jancovici et Nikolski

il y a 2 ans

Réduire la qualité de la vidéo.

Découvrir la chaîne https://www.youtube.com/@FrontPopulaireOff
Lire "Féminicènes" de Nikolski https://www.fayard.fr/livre/feminicene-9782213726052/
Lire "Le plan de transformation de l'économie française" https://ilnousfautunplan.fr/

Pour changer le système :
Réclamer le RIC constituant : https://petitions.assemblee-nationale.fr/initiatives/i-2082
Changer de banque: https://www.lanef.com/ https://change-de-banque.org/particulier/
Passer à l'action militante: https://extinctionrebellion.fr/ https://ripostealimentaire.fr/
Changer de travail : https://jobs.makesense.org/fr

Source
Nikolski - Jancovici https://youtu.be/B2SI1zMN5ho?si=PwdXJdM_VjtLwmOR
Musique https://www.youtube.com/watch?v=39PVEaSytpo

Réponses au quiz de fin :

/!\ Description à ne pas lire avant d'avoir vu la vidéo entièrement
/!\

/!\

/!\
/!\

Par quel facteur la capacité de transport de marchandise de la marine mondiale a-t-elle été multipliée depuis 2 siècles ?
100.

Quels éléments sont encore instables après arrêt des émissions de GES ?
Température océanique, calotte glaciaire, niveau de l'océan, écosystèmes.

Depuis quand les bactéries existent-elles ?
Plus de 3 milliards d'années.

#jancovici #nikolski #écologie #risque #avenir #futur #alimentation #femme #droit #pétrole #oil #stopoil #charbon #marine #janco #frontpopulaire #interview #extrait #ethiqueettac

Catégorie

📚

Éducation

Transcription

Afficher la transcription complète de la vidéo

00:00:00 En matière d'environnement, la quasi-totalité de ce qui aujourd'hui s'applique en France,

00:00:03 en fait, est d'origine européenne.

00:00:04 On ne fait pas sa vie de la même façon si on sait que les enfants qu'on va mettre au monde vont vivre,

00:00:09 ou si on pense qu'ils vont peut-être mourir, et même qu'il y a de très bonnes chances qu'ils meurent.

00:00:12 Jamais le monde n'a consommé autant de charbon qu'aujourd'hui.

00:00:15 Les gens qui aujourd'hui s'expatrient, vont vivre à l'étranger en disant "c'est pas grave,

00:00:18 parce que tous les ans je prendrai l'avion pour aller passer Noël en famille",

00:00:21 viendra un jour où on retombera dans le contexte des Italiens qui émigraient à Manhattan

00:00:26 et ils y restaient pour de bon et ils ne revoyaient pas leur famille.

00:00:30 Des moments où il y a une déplétion, une raréfaction des ressources,

00:00:31 sont rarement des moments propices à un fonctionnement routinier, pacifique et calme.

00:00:35 Pour enrayer le réchauffement climatique, on ne peut plus rien faire.

00:00:38 Certaines conséquences du réchauffement climatique sont maintenant inarrêtables

00:00:41 pour des siècles ou des millénaires.

00:00:42 Parmi les libertés qu'on risque de perdre, moi j'aurais ajouté aussi la liberté pour les femmes

00:00:45 de ne pas avoir à faire si sous 7 enfants.

00:00:47 Quelle est la fraction des personnages politiques français qui ont compris que

00:00:51 le sujet dont on vient de parler longuement est un sujet qui se rattache à l'énergie,

00:00:54 je pense qu'il n'y en a quand même pas beaucoup.

00:00:56 Elles nous ont tant apporté, elles ont tant nous manqué plus tard.

00:01:05 Elles, ce sont les énergies fossiles dont on prédit la disparition dans quelques décennies pour certaines.

00:01:10 Une disparition qui pourrait avoir des conséquences absolument dramatiques.

00:01:13 Pour en parler, j'ai le plaisir de recevoir Vera Nikolsky, fonctionnaire et docteur en sciences politiques

00:01:19 et également auteur de féminicène aux éditions Fayard.

00:01:23 J'ai également le plaisir de recevoir Jean-Marc Jancovici, président du Shift Project

00:01:27 et co-auteur de la pente dessinée "Le monde sans fin" dessinée par Christophe Blain et éditée chez Dargaud.

00:01:33 Bonjour à tous les deux.

00:01:35 Alors ce qui est frappant à la lecture de votre livre, c'est la complémentarité des deux ouvrages

00:01:40 et de leur façon d'aborder les énergies, leur rapport à notre civilisation.

00:01:45 Alors Jean-Marc Jancovici, pour commencer cet entretien, je voudrais qu'on revienne un peu aux sources.

00:01:49 On a tendance à oublier à quel point cette énergie est ancrée dans notre quotidien.

00:01:55 Est-ce que vous pouvez nous dire à quel point la civilisation du pétrole nous entoure ?

00:01:59 C'est la civilisation des énergies fossiles plus largement

00:02:02 parce qu'aujourd'hui on est encore entouré d'énormément de charbon.

00:02:04 Jamais le monde n'a consommé autant de charbon qu'aujourd'hui.

00:02:08 Quand on raisonne en proportion, on pense parfois que le charbon est une énergie du passé.

00:02:11 Quand on raisonne en valeur absolue, en fait non.

00:02:13 Les énergies sont toutes empilées les unes sur les autres, si on regarde les deux derniers siècles.

00:02:18 Et on ne se rend pas compte de ça parce qu'en France,

00:02:21 nous n'avons pas de puits de pétrole, enfin de manière très marginale,

00:02:23 il y en a quelques-uns dans le bassin parisien.

00:02:25 Nous n'avons plus de gisements de gaz exploités.

00:02:27 Et comme nous sommes tous un peu comme saint Thomas, c'est-à-dire qu'on croit ce qu'on voit,

00:02:31 comme on ne voit pas de puits de pétrole autour de nous,

00:02:33 et puis qu'on ne voit pas les raffineries, et puis qu'on ne voit pas les vapeurs-craqueurs,

00:02:36 et puis qu'on ne voit pas les usines, et puis qu'on ne voit pas etc.,

00:02:39 on a tendance à oublier que les énergies fossiles sont absolument partout autour de nous.

00:02:43 Elles sont partout, je suis venu ici par les transports en commun,

00:02:46 pourtant pour fabriquer le bus, il a fallu du charbon.

00:02:48 Je porte une fourrure polaire, c'est un dérivé du pétrole.

00:02:51 Ce soir, j'ai l'intention de manger, je mangerai de la nourriture

00:02:54 qui a été fertilisée avec des engrais azotés qui proviennent du gaz.

00:02:58 Je sortirai ma nourriture de mon frigo,

00:03:00 mon frigo, il est arrivé par un porte-conteneur,

00:03:02 parce que maintenant on ne fabrique plus de frigo en France, ou très marginalement,

00:03:05 de Dieu sait quel pays lointain,

00:03:07 où il a été fabriqué avec aussi du pétrole, du gaz, du charbon, etc.

00:03:11 Donc en fait, les énergies fossiles, elles sont absolument partout

00:03:14 dans tout geste de notre quotidien,

00:03:15 simplement, comme on ne se le martèle pas,

00:03:17 comme on ne se le répète pas toutes les 30 secondes,

00:03:19 eh bien, on a un peu tendance à l'oublier

00:03:21 et on a tendance à faire place dans notre quotidien

00:03:23 simplement aux objets qu'on voit autour de nous

00:03:25 et il n'y a pas marqué pétrole dessus.

00:03:27 Si on refait un petit point avec l'histoire finalement,

00:03:29 à quel point justement cette société a été modelée

00:03:32 par rapport au précédent R finalement ?

00:03:34 Il y a eu une énorme rupture avec la révolution industrielle,

00:03:36 donc comment ça s'est matérialisé ?

00:03:41 Alors, la rupture importante,

00:03:44 en fait, des ruptures importantes, il y en a eu plusieurs.

00:03:46 Si vous lisez un autre excellent livre

00:03:49 qui s'appelle "De l'inégalité parmi les sociétés" de Jared Diamond,

00:03:52 vous vous rendrez compte qu'en fait, le déterminisme géographique,

00:03:55 le déterminisme biologique et le déterminisme climatique

00:03:59 a été majeur dans l'émergence des civilisations au moyen de latitude

00:04:02 et ça, ça a également été quelque chose de central

00:04:05 dans le fait qu'aujourd'hui, on ait des civilisations occidentales

00:04:08 dopées aux énergies fossiles.

00:04:10 Et quand on retrace la chronologie,

00:04:12 il y a effectivement eu une rupture très significative

00:04:15 ou plus exactement une inflexion extrêmement significative il y a deux siècles.

00:04:18 C'est quand on a commencé à utiliser de manière significative,

00:04:20 parce qu'on les connaissait d'avant,

00:04:22 les énergies fossiles, donc d'abord le charbon,

00:04:24 puis on y a rajouté le pétrole et plus récemment, on y a rajouté le gaz.

00:04:28 Alors, ce que ça a eu...

00:04:29 Pardon, un autre point important,

00:04:32 c'est que ces énergies, on a été capable de les utiliser,

00:04:34 non seulement parce qu'elles existaient sur Terre,

00:04:36 mais également parce qu'on a découvert le moyen de s'en servir à large échelle

00:04:39 avec la machine à vapeur et le moteur à combustion interne,

00:04:42 qui sont encore aujourd'hui les deux esclaves mécaniques

00:04:45 qui dominent la machinerie mondiale.

00:04:46 C'est encore ça qui domine la machinerie mondiale.

00:04:48 Il y a aussi également des moteurs électriques absolument partout,

00:04:50 mais le moteur à combustion interne et la machine à vapeur,

00:04:54 c'est-à-dire les centrales électriques,

00:04:55 sont des choses qui sont encore dominantes

00:04:58 dans le système énergétique mondial.

00:05:00 Et ça, ça nous a permis de démultiplier par plusieurs centaines

00:05:04 la force musculaire des individus.

00:05:06 Et donc, ça nous a permis de cultiver beaucoup plus vite,

00:05:09 de cultiver de façon beaucoup plus importante.

00:05:11 Ça a engendré la révolution agricole,

00:05:12 qui a également eu des implications majeures pour la thèse de Vera.

00:05:16 Ça a déclenché la société d'opulence et de consommation

00:05:21 que nous connaissons aujourd'hui.

00:05:22 Ça a déclenché le temps libre,

00:05:23 parce que comme les machines travaillent à notre place,

00:05:24 on a le temps de se poser dans un canapé et de se raconter la vie,

00:05:27 ce qu'on est en train de faire en ce moment.

00:05:28 Ça a déclenché les études longues, ça a déclenché les retraites,

00:05:31 ça a déclenché l'urbanisation et la concentration des populations dans les villes.

00:05:35 Ça a déclenché la mondialisation.

00:05:36 La mondialisation, c'est des bateaux, c'est des camions,

00:05:38 et c'est plus marginalement des avions et Internet.

00:05:41 Enfin bon bref, ça a déclenché la totalité de ce que nous connaissons aujourd'hui

00:05:45 par ce simple, paradoxalement, facteur multiplicatif,

00:05:49 qui est la différence entre la puissance de toutes ces machines

00:05:52 qui utilisent des énergies fossiles

00:05:54 et la puissance de nos maigres carcasses en comparaison.

00:05:56 Alors Vera Nikolsky, votre livre analyse l'évolution du rôle de la femme

00:06:00 dans la société en parallèle de l'utilisation notamment des énergies fossiles.

00:06:04 Alors justement, est-ce que vous pouvez nous dire un petit peu

00:06:06 comment un monde sans énergies fossiles, ou en tout cas marginal,

00:06:10 a très concrètement affecté la société, les rapports entre les hommes et les femmes ?

00:06:16 Oui, alors c'est un peu la même idée que ce que vient d'exposer Jean-Marc,

00:06:20 dont je me suis beaucoup inspirée.

00:06:21 Je me suis beaucoup inspirée de ses travaux, de ses livres, en écrivant ce livre.

00:06:25 C'était vraiment quelque chose qui m'avait beaucoup marquée,

00:06:27 cette idée que l'usage démultiplié des énergies fossiles

00:06:32 a profondément transformé le monde matériel qui nous entoure.

00:06:36 Et ce qui est drôle d'ailleurs, c'est que dans des conférences publiques et autres,

00:06:39 souvent que donne Jean-Marc, lorsqu'il évoque cette idée de cette transformation colossale,

00:06:44 alors avec le temps je trouve que la sidération est moindre,

00:06:47 mais je me souviens il y a quelques années,

00:06:48 il y avait vraiment beaucoup de surprises dans le public, ça provoquait toujours.

00:06:52 Il y en a encore parfois.

00:06:53 Il y en a encore parfois.

00:06:54 C'est vraiment une idée qui nous est devenue, comment dire,

00:06:57 peu familière pour la raison que Jean-Marc vient d'évoquer,

00:06:59 c'est-à-dire que ça ne se voit pas forcément,

00:07:02 le monde qui nous entoure nous semble naturel,

00:07:04 et on est aujourd'hui dans des générations qui sont déjà nées à l'intérieur de ce monde.

00:07:07 La mémoire du monde d'avant, elle se perd peu à peu,

00:07:10 ce qui est tout à fait normal.

00:07:11 C'est normal, ça fait longtemps,

00:07:13 donc c'est vraiment en renvoyer au temps de nos aïeux,

00:07:17 aux films en costume, aux fictions, etc.

00:07:19 Et dans la vie normale, ça se passe comme ici, comme dans ce studio, etc.

00:07:24 Alors qu'est-ce que ça signifie pour les femmes ?

00:07:26 Alors ça, c'est la question que je me suis posée.

00:07:28 Je me suis posée cette question d'abord parce que

00:07:30 quand on réfléchit à la condition des femmes, à leur rôle dans la société,

00:07:34 on est souvent concentré sur les idées, les idéologies,

00:07:38 les écrits, les droits,

00:07:41 donc tout ce domaine qui relève, on peut dire, de la superstructure, n'est-ce pas ?

00:07:46 Et on pense beaucoup moins au matériel,

00:07:48 on pense beaucoup moins aux conditions qui rendent cette superstructure possible.

00:07:52 Et bon, ça c'est une question que Jean-Marc n'avait pas abordée.

00:07:57 Au moment où je me suis dit que je vais écrire ce livre,

00:07:59 je me suis dit que ça allait faire un complément aux autres domaines

00:08:05 dans lesquels il avait bien montré l'importance de ce facteur.

00:08:08 Alors en quoi ça a influencé,

00:08:10 en quoi ça a provoqué un changement dans le statut des femmes ?

00:08:13 Eh bien pour toute une série de raisons.

00:08:15 En fait, il faut, pour commencer, imaginer quel était ce monde d'avant,

00:08:19 ce monde d'avant dans lequel les énergies fossiles

00:08:23 ne jouaient pas le même rôle qu'aujourd'hui.

00:08:24 C'était un monde où la force physique avait beaucoup plus d'importance,

00:08:28 où les êtres humains, enfin l'humanité,

00:08:31 étaient beaucoup moins "protégées" des facteurs naturels de son environnement,

00:08:36 parce que toutes ces transformations du monde matériel

00:08:38 nous ont permis de construire des ramparts et des digues

00:08:40 qui nous protègent du froid, de la faim, des maladies également,

00:08:44 par le progrès technique cumulatif.

00:08:46 Eh bien dans ce monde d'avant, les rôles des hommes et les rôles des femmes

00:08:49 étaient forcément beaucoup plus normés et beaucoup plus hétérogènes,

00:08:54 parce que, pour commencer, dans ce monde,

00:08:58 la mortalité infantile était très haute,

00:09:00 et la mortalité infantile était très haute,

00:09:02 la natalité devait suivre, donc il fallait faire beaucoup d'enfants

00:09:05 pour que chaque famille et le groupe dans son ensemble puissent se reproduire.

00:09:09 Et donc le temps biographique des femmes était forcément très limité,

00:09:12 il était très limité par ce rôle reproductif qui était essentiel.

00:09:16 Et puis les tâches domestiques également prenaient un temps très considérable,

00:09:20 parce qu'il fallait tout faire soi-même.

00:09:22 Tout ce qui aujourd'hui est externalisé à la faveur justement

00:09:24 de cette infrastructure technologique qui fait les choses à notre place,

00:09:28 des gens ailleurs, des machines ailleurs qui fonctionnent dans des usines en acier

00:09:32 mais qu'on ne voit pas, parce qu'elles ne sont pas à côté,

00:09:33 elles sont loin, on ne les voit pas.

00:09:35 Eh bien tout ça, avant, les gens devaient le faire eux-mêmes,

00:09:37 à l'intérieur de chaque foyer, et du fait de leur fonction reproductive

00:09:41 qui faisait qu'elles s'occupaient des enfants,

00:09:43 eh bien c'était aussi les femmes qui effectuaient la majorité de ces tâches.

00:09:47 Et la révolution industrielle et ses conséquences,

00:09:50 ça n'a pas été instantané évidemment,

00:09:52 parce que les effets sociaux prennent toujours un peu de temps pour se manifester,

00:09:56 mais dans les décennies qui ont suivi la révolution industrielle,

00:10:00 cette technologisation croissante du quotidien a libéré un temps considérable

00:10:05 dans la biographie des femmes, collectivement parlant.

00:10:08 Évidemment il y a des différences selon les milieux sociaux, etc.,

00:10:11 on peut entrer dans les détails.

00:10:12 Mais c'est cette libération du temps, grâce à la diminution drastique des tâches domestiques,

00:10:17 mais aussi à la diminution de la natalité,

00:10:19 qui elle-même a été permise par la diminution de la mortalité enfantile,

00:10:22 qui ont permis aux femmes d'avoir du temps pour faire des études,

00:10:26 pour travailler à l'extérieur,

00:10:28 et donc d'avoir une autonomie, y compris financière,

00:10:31 par rapport à leur conjoint,

00:10:32 ce qui est évidemment le premier pas vers une plus d'égalité.

00:10:37 Vous Jean-Marc Jancovici, est-ce que vous observez justement

00:10:40 une corrélation entre l'évolution de l'utilisation des énergies fossiles

00:10:46 depuis l'ère industrielle,

00:10:47 et l'accroissement démographique ?

00:10:49 Est-ce qu'on peut faire un lien direct ?

00:10:51 Alors oui, le lien, enfin, objectivement,

00:10:53 le lien, je ne sais pas, en tout cas il y a une corrélation évidente,

00:10:56 qui est que dans les pays dans lesquels le PIB est plus important,

00:11:00 la natalité a tendance à être plus basse,

00:11:01 quand on fait un panorama mondial.

00:11:03 Après, il y a un débat sur la cause réelle,

00:11:06 parce qu'il y a des gens qui disent,

00:11:07 en fait ce n'est pas la richesse qui est la cause réelle dans cette histoire,

00:11:11 c'est un certain nombre d'éléments qui, par ailleurs,

00:11:13 sont également à l'origine de l'augmentation du PIB,

00:11:16 l'éducation,

00:11:18 et le temps disponible effectivement pour les études, etc.

00:11:24 Et alors il y a un truc que moi j'ai beaucoup apprécié,

00:11:26 enfin j'ai beaucoup apprécié,

00:11:26 que j'ai trouvé très amusant, plus exactement,

00:11:28 dans le livre de Vera,

00:11:30 c'est qu'elle y met également l'émergence du capitalisme,

00:11:34 en disant, comme les capitalistes sont sans scrupules,

00:11:36 ils ont tendance à vouloir faire travailler tous les gens qui peuvent travailler,

00:11:39 et donc ils ont contribué au salariat des femmes,

00:11:41 et donc à leur émancipation économique,

00:11:42 je trouve ça assez rigolo comme thèse,

00:11:45 parce que j'ai envie de dire, autant pour la convergence des luttes,

00:11:48 mais c'est quand, pour revenir à votre question,

00:11:52 oui, il y a une corrélation évidente, encore une fois,

00:11:57 dont l'interprétation fait débat,

00:11:58 parce qu'il y a une histoire de poule et d'œufs dans cette histoire,

00:12:02 entre les revenus économiques et la démographie.

00:12:06 En tout cas, ce qui me semble évident comme lien,

00:12:08 c'est le lien entre cet usage croissant de l'énergie,

00:12:12 et donc le progrès économique et technique cumulatif,

00:12:15 et la baisse de la mortalité.

00:12:16 Oui, oui, parce qu'effectivement, j'ai oublié de le dire,

00:12:18 l'économie c'est de l'énergie.

00:12:19 D'ailleurs autrement, les pays dans lesquels il y a un revenu économique important,

00:12:25 c'est parce qu'il y a beaucoup de machines qui travaillent, c'est essentiellement ça.

00:12:27 Est-ce qu'on peut faire un lien entre la science et la médecine,

00:12:31 et le développement des énergies ?

00:12:32 Est-ce que c'est ça ?

00:12:33 Sur ce point-là, je n'ai pas su forcément me situer en vous lisant, Théra.

00:12:38 Est-ce que ce lien est faisable, cohérent ?

00:12:42 La science fonctionne par progrès cumulatif,

00:12:45 et le progrès cumulatif, je suppose,

00:12:46 pour commencer, c'est qu'il y ait suffisamment de gens qui s'en occupent.

00:12:48 Et pour qu'il y ait suffisamment de gens qui s'en occupent,

00:12:50 il faut qu'ils aient du temps et du loisir à y consacrer.

00:12:53 Dans les sociétés pré-industrielles, il y avait des gens qui s'occupaient,

00:12:56 des choses de l'esprit, etc., des lettrés,

00:12:58 mais leur nombre était très réduit,

00:12:59 parce que la majorité des gens devaient travailler la terre

00:13:02 et produire des choses utiles à consommer, etc.,

00:13:04 pour que la société subsiste.

00:13:07 L'usage des énergies croissants a permis à un plus grand nombre de gens

00:13:10 d'occuper des fonctions non productives au sens strict,

00:13:12 c'est-à-dire non liées à la production directe d'aliments, d'objets, etc.

00:13:16 Donc déjà, il y a ça.

00:13:17 Et puis ensuite, la révolution industrielle n'a pas inventé la science.

00:13:22 Ça a été une espèce d'interaction entre le développement scientifique

00:13:25 et puis son incarnation dans des objets, des artefacts techniques.

00:13:29 Mais c'est clair que c'est une relation circulaire

00:13:31 avec les gains de productivité,

00:13:35 et donc l'enrichissement qui en résulte,

00:13:36 qui stimule le financement de la recherche.

00:13:38 Et puis, oui, le processus de l'économie capitaliste également,

00:13:44 qui évidemment a été aussi très important dans l'équation

00:13:48 parce que les inventions technologiques permettent d'augmenter la productivité,

00:13:52 donc d'augmenter les rendements et donc d'avoir plus de profit.

00:13:57 Oui, je suis d'accord que c'est assez ironique,

00:14:00 d'autant plus que beaucoup de féministes

00:14:03 ont tendance à séparer complètement les deux,

00:14:06 le progrès de la condition des femmes et puis le capitalisme,

00:14:09 voire à les opposer, c'est-à-dire en se disant

00:14:11 que le capitalisme est forcément patriarcal.

00:14:13 À mon avis, c'est une erreur totale.

00:14:15 Au contraire, le capitalisme, c'est un...

00:14:17 Historiquement, je ne dis pas du tout qu'il y a un lien consubstantiel

00:14:20 entre capitalisme et libération des formes, pas du tout.

00:14:22 On peut obtenir exactement le même effet avec un autre type d'économie

00:14:25 à condition qu'il s'accompagne d'une industrialisation.

00:14:28 Mais historiquement, l'industrialisation est née en Occident

00:14:31 dans le cadre d'un des développements du capitalisme

00:14:34 qui a pris cette forme-là.

00:14:36 Et c'est comme ça. C'est de l'histoire.

00:14:39 Même si on remonte plus loin, en fait,

00:14:41 dans le livre de Diamond dont je parlais tout à l'heure,

00:14:43 lui fait également un lien entre les progrès techniques

00:14:45 aux époques plus anciennes et la productivité agricole des civilisations.

00:14:49 C'est-à-dire qu'il dit que les civilisations

00:14:51 qui, les premières, ont démarré une agriculture productive

00:14:55 parce qu'elles ont eu la chance de trouver dans leur environnement

00:14:59 des plantes qui étaient facilement adaptables

00:15:01 pour faire des cultures productives,

00:15:02 sont également celles qui ont réussi,

00:15:04 parce qu'il y avait des surplus significatifs par paysans,

00:15:07 ou on peut dire non négligeables par paysans,

00:15:10 étaient capables d'entretenir une superstructure

00:15:13 de chercheurs, de technocrates, etc.

00:15:15 Et c'est ça qui a fait la force des civilisations anciennes.

00:15:18 Donc la science s'est toujours nourrie, quelque part,

00:15:20 du fait que le travail productif des gens

00:15:22 qui fournissent la nourriture, les logements, etc.

00:15:25 était suffisamment important pour leur permettre à eux

00:15:28 de ne pas avoir à s'en occuper

00:15:29 et de regarder dans les étoiles ou de sonder les tribes du macro.

00:15:34 Et ça, c'est quelque chose qui s'est considérablement démultiplié,

00:15:38 mais qui n'a pas changé de nature.

00:15:39 Ça existait déjà il y a des siècles, voire des millénaires.

00:15:43 C'est quelque chose à l'époque des pharaons

00:15:44 ou à l'époque de la Rome antique.

00:15:46 Ça a juste changé d'ordre de grandeur

00:15:48 avec la productivité du travail qui a elle-même changé d'ordre de grandeur

00:15:52 quand les machines sont venues à notre secours.

00:15:54 Et juste pour compléter par la suite,

00:15:58 Jean-Marc a raison de dire que les causes exactes

00:16:00 de la baisse de la natalité sont démattues.

00:16:04 En revanche, les causes de la baisse de la mortalité,

00:16:07 notamment de la mortalité infantile,

00:16:08 elles, elles ne font pas vraiment débat.

00:16:10 Elles sont vraiment très précises.

00:16:12 C'est l'assainissement de l'eau, c'est la pasteurisation du lait,

00:16:16 c'est la vaccination, c'est l'enrichissement

00:16:19 qui fait reculer les famines et donc le rachitisme

00:16:21 et donc qui renforce l'immunité.

00:16:23 Et puis, le dernier coup de masse suce, ce sont les antibiotiques

00:16:28 qui ont permis d'enrayer complètement les maladies infectieuses

00:16:31 qui décimaient les petits-enfants.

00:16:33 Et là, on peut voir ça sur la courbe de la mortalité.

00:16:36 Il y a vraiment des chutes qui correspondent à ces étapes.

00:16:39 Et c'est très récent.

00:16:40 Elle commence vraiment à chuter de façon très forte au 19e siècle,

00:16:43 voire à la fin du 19e siècle.

00:16:45 Ça a chamboulé la structure familiale.

00:16:47 Et à quel point, justement,

00:16:49 les énergies ont pu modeler les structures familiales ?

00:16:52 C'est une question que je me suis posée.

00:16:53 Vous l'abordez tous les deux plus ou moins différemment, d'ailleurs.

00:16:57 Moi, je m'intéresse à cette question de l'enfant,

00:17:00 à cette question des enfants.

00:17:03 Est-ce que l'enfant qui naît va vivre ou pas ?

00:17:06 À mon avis, une société dans laquelle les enfants naissent

00:17:10 et ne vivent peut-être pas,

00:17:11 et une société dans laquelle les enfants naissent et vont vivre,

00:17:14 sauf exception, sauf accident, etc.,

00:17:17 ce sont deux sociétés profondément différentes

00:17:19 dans la manière des gens d'envisager leur vie,

00:17:21 en fait, leur investissement, je ne sais pas, familial, parental,

00:17:25 et leur trajectoire de vie.

00:17:27 On ne fait pas sa vie de la même façon

00:17:28 si on sait que les enfants qu'on va mettre au monde vont vivre,

00:17:31 ou si on pense qu'ils vont peut-être mourir,

00:17:33 et même qu'il y a de très bonnes chances qu'ils meurent.

00:17:35 C'est-à-dire que ce qu'on a complètement oublié

00:17:37 parmi les choses qu'on a oubliées du passé, il me semble,

00:17:40 et on l'a vraiment oublié parce que c'est très désagréable,

00:17:42 c'est très éprouvant pour l'être humain de l'imaginer,

00:17:44 surtout aujourd'hui que c'est devenu très exceptionnel,

00:17:47 c'est le fait qu'avant la fin du 19e siècle,

00:17:50 la mort des enfants était la chose la plus banale pour les familles.

00:17:54 Il n'y avait quasiment pas de famille

00:17:55 où il n'y avait pas d'enfants qui mourraient.

00:17:57 Donc toutes les familles pratiquement

00:17:58 perdaient des enfants, souvent beaucoup,

00:18:00 souvent à la suite les uns des autres.

00:18:02 Je cite dans le livre Harari qui parle d'une reine,

00:18:06 la reine Eléanor, qui avait perdu dix enfants,

00:18:09 je crois, les uns après les autres.

00:18:11 Elle en avait fait seize pour avoir un héritier mâle qui survive.

00:18:14 Bon, ça, ça donne un peu le ton, alors que c'était une reine,

00:18:17 donc elle avait les conditions a priori les meilleures de l'époque.

00:18:20 Et donc aujourd'hui, nous vivons au contraire

00:18:22 dans un monde dans lequel les enfants qui naissent

00:18:24 sont des enfants qui vont vivre.

00:18:26 Et à mon avis, ça change déjà la manière dont on envisage sa vie.

00:18:30 On peut faire des enfants beaucoup plus tard.

00:18:32 Et donc, comme on les fait plus tard,

00:18:33 eh bien, on peut en faire beaucoup moins.

00:18:35 C'est à dire que des artefacts comme la pilule, par exemple,

00:18:38 la contraception, ils deviennent réellement utiles

00:18:41 dans un monde où le slogan "un enfant si je veux, quand je veux"

00:18:45 devient une réalité.

00:18:47 Parce que si je veux, et surtout quand je veux,

00:18:50 ça marche justement si vous êtes sûr

00:18:51 que les enfants qui vont naître, ils vont vivre.

00:18:54 Parce qu'avant, il fallait commencer tôt.

00:18:57 Et donc là, toutes ces innovations, elles prennent tous leur sens.

00:19:00 Donc ça change complètement, oui, la manière d'envisager son corps.

00:19:05 On peut réfléchir à ce droit de disposer de son corps

00:19:08 qui est aujourd'hui si important pour les femmes.

00:19:10 Mais c'est un droit qui n'a pas beaucoup de sens

00:19:12 dans une société où les gens luttent surtout pour que les enfants survivent.

00:19:15 La préoccupation première est un petit peu différente.

00:19:19 Et puis, par le biais de l'enrichissement

00:19:20 et de l'autonomie nouvelle des femmes,

00:19:22 donc leur accès à un monde autonome où elles peuvent travailler,

00:19:25 eh bien, il y a aussi la stabilité de la cellule familiale

00:19:28 qui prend un coup, c'est-à-dire que la possibilité de divorcer,

00:19:32 c'est également quelque chose qui est entièrement lié

00:19:34 à cette émancipation nouvelle des femmes,

00:19:36 et donc indirectement à cet enrichissement global des sociétés

00:19:40 par le biais de l'usage des énergies fossiles.

00:19:43 Alors moi, c'était ça l'angle en fait, ou le complément,

00:19:45 puis j'en ai un autre.

00:19:46 Le premier complément que je veux apporter,

00:19:48 c'est effectivement la possibilité de séparation.

00:19:51 Le divorce, c'est quelque chose qui existe depuis un certain temps,

00:19:53 mais il était matériellement hors de portée

00:19:55 de la quasi-totalité des couples

00:19:57 avant qu'effectivement l'énergie,

00:20:00 c'est-à-dire les moyens de supplé

00:20:02 autage domestique par des machines,

00:20:03 parce que quand on se retrouve de deux à un

00:20:06 dans un monde sans énergie, on n'arrive pas à faire face.

00:20:10 Dans un monde avec énergie, on a frigo,

00:20:11 machines à laver, supermarché, qu'est-ce que je sais.

00:20:15 Donc, on n'a pas de problème.

00:20:16 On n'a pas de problème non plus pour faire communiquer les enfants

00:20:18 parce qu'on a des moyens de transport

00:20:19 qui permettent de les envoyer d'un côté et de l'autre, etc.

00:20:22 On n'a pas de problème pour multiplier par deux

00:20:24 les surfaces de logement,

00:20:26 et on a un peu de problème, mais beaucoup moins

00:20:29 pour fabriquer deux fois le lit, la table, les chaises,

00:20:32 les frigos, justement, les machines à laver, etc.

00:20:34 Donc, en fait, c'est l'énergie qui a permis

00:20:36 la matérialisation du droit au divorce

00:20:38 qui existait avant, mais qui en pratique

00:20:40 n'était que très peu pratiqué.

00:20:42 Et il y a même des chercheurs américains

00:20:43 qui se sont amusés à faire le calcul.

00:20:45 Quand un couple divorce, en fait,

00:20:47 les ex-conjoints augmentent instantanément

00:20:49 leur consommation d'énergie d'à peu près 40%.

00:20:52 Donc, c'est bien la preuve que l'énergie a permis

00:20:55 cette première modification des structures familiales,

00:20:58 qui est la possibilité de divorcer, de se séparer,

00:21:02 ou inversement, la possibilité d'élever des enfants en étant seul.

00:21:05 Parce qu'encore une fois,

00:21:07 avant, quand il fallait laver son linge soi-même,

00:21:09 faire la cuisine soi-même, etc.,

00:21:10 élever des enfants en étant seul,

00:21:12 c'était quelque chose qui était à la limite du supportable.

00:21:15 La deuxième chose que ça a permis,

00:21:17 c'est l'éclatement géographique des familles entre générations.

00:21:20 Avant, l'énergie abondante,

00:21:21 et du reste, on le voit bien dans des pays

00:21:23 qui ont accédé à l'énergie abondante plus tard que nous,

00:21:26 les cellules familiales sont restées plus regroupées entre générations.

00:21:29 Regardez l'Espagne, par exemple,

00:21:30 où les générations habitent facilement au même endroit.

00:21:34 En France, comme dans énormément de pays,

00:21:36 l'archétype, c'est les États-Unis,

00:21:37 c'est exceptionnel que les enfants,

00:21:40 enfin, sauf Tanguy, mais c'est exceptionnel

00:21:41 que les enfants habitent dans le logement de leurs parents.

00:21:44 C'est encore plus exceptionnel

00:21:46 qu'il y ait trois générations sous le même toit.

00:21:48 Donc, en fait, la norme aujourd'hui,

00:21:49 c'est devenue que les enfants habitent loin des parents, etc.

00:21:52 Et ça, c'est quelque chose qui a été permis

00:21:54 par l'abondance énergétique aussi,

00:21:56 et qui ne pose pas de problème

00:21:57 pour organiser les regroupements familiaux à Noël,

00:21:59 et qu'est-ce que je sais,

00:22:00 parce que les gens prennent la voiture, le train, l'avion.

00:22:03 Mais ça, c'est aussi un fruit de l'abondance énergétique.

00:22:07 Dans un monde sobre en énergie,

00:22:08 ce genre d'éclatement géographique des familles

00:22:11 devient beaucoup plus limité.

00:22:13 Oui, c'est ce que vous dites quand,

00:22:14 notamment, vous parlez des voyages en avion

00:22:16 et de l'expatriation.

00:22:18 C'est un argument qui...

00:22:19 C'est très clair que les gens qui, aujourd'hui, s'expatrient,

00:22:22 vont vivre à l'étranger en disant "C'est pas grave,

00:22:24 parce que tous les ans, je prendrai l'avion

00:22:25 pour aller passer Noël en famille",

00:22:27 viendra un jour où on retombera dans le contexte

00:22:30 des Italiens qui émigraient à Manhattan

00:22:31 et ils y restaient pour de bon,

00:22:32 et ils ne revoyaient pas leur famille.

00:22:34 Voilà.

00:22:35 Je ne sais pas quand,

00:22:36 en fait, ça va être progressif.

00:22:38 C'est-à-dire que les riches vont pouvoir

00:22:39 continuer à faire ce genre de choses,

00:22:40 les moins riches, ils feront un peu moins

00:22:42 ce genre de choses, etc.

00:22:43 Voilà.

00:22:44 Ce que je dis souvent,

00:22:45 c'est que le transport aérien de masse

00:22:46 est né avec le pétrole et mourra avec le pétrole

00:22:48 parce qu'il n'y a pas d'alternative à l'échelle

00:22:50 quand vous regardez.

00:22:51 Donc, c'est évident que...

00:22:52 Et le regroupement familial,

00:22:53 c'est, je crois, un quart des déplacements en avion.

00:22:55 Globalement, les motifs loisirs famille,

00:22:58 c'est trois quarts.

00:22:59 Et là-dedans, les regroupements familiaux,

00:23:00 c'est un quart.

00:23:01 Enfin, aller voir sa famille ou des amis,

00:23:03 c'est un quart.

00:23:04 Donc, ce n'est quand même pas complètement négligeable

00:23:05 dans le transport aérien mondial.

00:23:07 Et ça, c'est quelque chose qui deviendra avec le temps

00:23:09 de plus en plus difficile d'accès.

00:23:11 Alors, justement, on va commencer à parler

00:23:13 de ce qui va nous manquer,

00:23:15 c'est-à-dire que le monde que nous connaissons aujourd'hui

00:23:17 est appelé à disparaître,

00:23:19 c'est peut-être un petit peu excessif,

00:23:20 mais en tout cas, profondément...

00:23:21 D'ici à 4,5 milliards d'années,

00:23:23 c'est une certitude absolue

00:23:24 puisqu'à ce moment-là, le soleil mangera la Terre.

00:23:26 C'est juste une question de temps.

00:23:28 D'ici là, on peut patienter un peu,

00:23:30 mais en tout cas, il va profondément changer.

00:23:32 Et vous venez de donner une illustration.

00:23:34 On a dépassé le pic pétrolier conventionnel,

00:23:39 si je ne dis pas de bêtises,

00:23:40 et c'est en 2008.

00:23:41 Vous m'arrêtez si je ne dis pas de bêtises.

00:23:42 Oui, absolument.

00:23:43 Celui du gaz, ça devrait devenir...

00:23:44 Et à date, tout pétrole, c'est 2018.

00:23:46 C'est-à-dire que c'est un peu tôt

00:23:47 pour savoir si c'est définitif,

00:23:49 mais le maximum historique à date

00:23:50 de la production de pétrole, c'est 2018.

00:23:52 Celui du gaz doit intervenir dans quelques décennies.

00:23:55 2030, 2040, disent les gens du même secteur.

00:24:00 Donc, la question qu'on peut se poser assez naturellement,

00:24:03 c'est est-ce qu'il existe un monde envisageable

00:24:05 sans énergie fossile ?

00:24:06 En tout cas, beaucoup moins.

00:24:08 La réponse est oui.

00:24:09 Et l'autre question qu'on va poser,

00:24:11 c'est est-ce qu'un retour en arrière de 150 ans,

00:24:14 de 200 ans est possible ?

00:24:16 Et plus protéiquement,

00:24:18 qu'est-ce qu'on va perdre dans cette affaire ?

00:24:20 Alors, pour commencer par une réponse

00:24:23 sur la partie strictement énergétique,

00:24:25 est-ce qu'une décrue fossile est inexorable ?

00:24:29 La réponse est oui.

00:24:30 Elle peut être partiellement pilotée

00:24:33 pour des raisons climatiques

00:24:35 et elle peut être partiellement subie

00:24:37 pour des raisons géologiques.

00:24:38 Sachant qu'en plus, la raison géologique,

00:24:40 elle ne va pas être homogène dans le monde.

00:24:42 Le pétrole est une énergie qui se transporte

00:24:44 très facilement parce que c'est liquide et que c'est dense.

00:24:46 Le gaz est une énergie qui se transporte

00:24:48 plus difficilement et le charbon

00:24:50 plus difficilement encore parce que c'est un pont

00:24:52 d'éreuse solide et que transporter des milliards

00:24:54 de tonnes de par la planète,

00:24:56 ce n'est quand même pas si simple que ça.

00:24:57 Ce qui veut dire que sur la partie géologique,

00:24:59 la décrue, si c'est la partie géologique

00:25:02 qui provoque la décrue,

00:25:03 elle ne sera pas du tout homogène dans le monde.

00:25:05 Elle va frapper en premier les États

00:25:07 qui sont loin des sources d'approvisionnement

00:25:10 et qui sont très dépendants de sources

00:25:13 qui se transportent facilement

00:25:14 et qui deviennent moins accessibles.

00:25:16 Et elle frappera en dernier les pays

00:25:18 qui sont très richement dotés sur leur sol

00:25:20 de ressources énergétiques très abondantes.

00:25:22 Et là, il y en a un en particulier,

00:25:23 qui est les États-Unis,

00:25:24 qui sera probablement celui qui sera frappé

00:25:26 en dernier par le problème

00:25:28 parce qu'il a les premières réserves de charbon

00:25:30 au monde ou à peu près

00:25:31 et qu'il a du pétrole sous lequel il croule.

00:25:35 Donc, les pays ne vont pas du tout

00:25:37 être logés à la même enseigne.

00:25:39 Donc, est-ce que cette décrue,

00:25:40 elle est inexorable ?

00:25:41 Un jour, la réponse est oui.

00:25:43 Qu'est-ce qu'on peut donner comme horizon de temps ?

00:25:45 On va dire le siècle.

00:25:46 C'est-à-dire que si le pic...

00:25:48 Bon, le pétrole, il est né

00:25:50 il y a maintenant un gros siècle.

00:25:52 Il est né au milieu du 19e siècle,

00:25:54 on va dire, mais enfin,

00:25:55 il a été très peu significatif

00:25:57 jusqu'au début du 20e siècle.

00:25:59 Et il faudra de l'ordre du siècle

00:26:02 pour qu'on passe de la production actuelle

00:26:04 à quelque chose qui redevienne

00:26:06 assez peu significatif en valeur absolue.

00:26:10 En ce qui concerne le charbon,

00:26:12 les horizons de temps sont différents.

00:26:14 On va dire qu'il y en a plus,

00:26:16 mais les réserves sont mal connues

00:26:18 parce qu'il n'y a pas d'inventaire mondial

00:26:20 fiable disponible sur le charbon.

00:26:22 C'est compliqué.

00:26:23 Et pour le gaz,

00:26:24 on est à peu près dans les mêmes eaux que le pétrole.

00:26:26 Ça a démarré un peu plus tard,

00:26:28 mais en gros, on est à peu près

00:26:29 dans les mêmes eaux que le pétrole.

00:26:31 Alors après, la bonne question,

00:26:32 c'est qu'est-ce que tout ça

00:26:33 peut avoir comme conséquence ?

00:26:34 Là, ça va être très différent

00:26:35 selon qu'on le pilote ou qu'on le subit.

00:26:37 Parce que quand on subit,

00:26:39 en gros, on subit ça,

00:26:40 c'est de la tectonique des plaques,

00:26:41 c'est-à-dire que ça craque de temps en temps,

00:26:42 le truc se met en tension,

00:26:43 puis de temps en temps, ça pète.

00:26:44 Et on ne sait pas exactement dire

00:26:46 où, quand, comment,

00:26:47 et avec quelles conséquences exactement.

00:26:49 Si on le pilote, on planifie,

00:26:51 donc on voit quand même un peu mieux

00:26:53 où on part.

00:26:54 Est-ce que ça veut dire que dans un siècle,

00:26:56 on sera revenu en 1900 ?

00:26:57 Ça, c'est la bouteille à l'encre.

00:26:58 Je suis incapable de vous répondre.

00:27:00 J'espère que non,

00:27:02 même si moi, je serais mort depuis longtemps.

00:27:04 Mais les descendants des descendants

00:27:06 des descendants des asticots

00:27:07 qui m'auront boulotté,

00:27:08 j'espère que ça ne sera pas trop dramatique.

00:27:10 Mais voilà, c'est difficile de dire.

00:27:13 À ce stade,

00:27:15 ce dont on peut faire état,

00:27:18 c'est de crainte ou d'espoir.

00:27:21 Les espoirs, c'est,

00:27:22 on aimerait que ça se passe comme ça,

00:27:23 et on va essayer de s'organiser pour que.

00:27:25 Et les craintes, c'est,

00:27:26 on risque de perdre ça et ça.

00:27:28 Et là, donc, je vais immédiatement passer la parole

00:27:30 à ma voisine de droite,

00:27:31 parce qu'elle a justement une thèse là-dessus.

00:27:33 Ce qu'on va perdre, c'est ça.

00:27:35 Ce qu'on risque de perdre.

00:27:36 En l'occurrence, les femmes.

00:27:37 Oui, en l'occurrence, les femmes,

00:27:38 mais on pourrait généraliser la question

00:27:40 à tout le monde.

00:27:42 C'est vrai que les femmes,

00:27:44 c'est un peu spécial,

00:27:45 parce qu'elles étaient assujetties

00:27:46 dans le monde pré-industriel

00:27:48 à des contraintes spécifiques

00:27:49 par rapport aux hommes.

00:27:50 Toute l'humanité était assujettie

00:27:52 à plus de contraintes matérielles qu'aujourd'hui.

00:27:54 Mais les femmes, par rapport aux hommes,

00:27:56 étaient assujetties à une série de contraintes autres

00:27:58 du fait de leur rôle dans le processus reproductif.

00:28:00 Elles n'ont pas perdu ces contraintes

00:28:03 dans le monde d'aujourd'hui,

00:28:04 mais ces contraintes se sont considérablement affaiblies.

00:28:06 Donc, c'est logiquement ces contraintes

00:28:10 qui risquent de revenir sous une forme ou une autre,

00:28:12 une forme accrue,

00:28:13 à la faveur d'une décrue énergétique.

00:28:15 Alors, moi non plus,

00:28:17 évidemment, si Jean-Marc était capable de dire

00:28:20 et moi, je suis encore moins capable de le dire,

00:28:23 mais il me semble qu'on ne revient de toute façon jamais

00:28:26 à quoi que ce soit qui se soit déjà produit.

00:28:28 Ça n'existe pas.

00:28:29 C'est toujours quelque chose de différent qui arrive,

00:28:32 sauf peut-être vraiment un terme chiffré,

00:28:35 le niveau de production de 1900, etc.

00:28:37 Mais ce qui va venir sera nécessairement autre chose,

00:28:40 probablement un monde hybride entre le monde d'aujourd'hui

00:28:43 et puis peut-être quelques éléments d'avant

00:28:45 et puis des choses nouvelles.

00:28:46 Mais parmi les risques qui me semblent essentiels,

00:28:49 - Je me permets juste de dire quand même que,

00:28:52 justement, dans le monde qui vient,

00:28:54 notamment d'un point de vue santé,

00:28:56 vous êtes extrêmement pessimiste.

00:28:57 - Oui, effectivement, je suis extrêmement pessimiste,

00:28:59 peut-être parce que ce livre est parti,

00:29:01 il est né en fait d'une interrogation relative à la santé,

00:29:04 parce que j'ai beaucoup de gens dans ma famille

00:29:06 qui s'occupent de ces questions

00:29:07 et qui travaillent sur des questions de santé.

00:29:09 Et notamment la question des médicaments efficaces,

00:29:11 des antibiotiques, etc.,

00:29:12 de tout ce qu'on leur doit dans notre quotidien

00:29:14 par rapport aux enfants et donc à la structure familiale,

00:29:17 ça a toujours été très présent dans mon esprit.

00:29:20 Ma mère a failli mourir d'une septicémie

00:29:23 après la naissance de son frère.

00:29:25 Ma grand-mère a failli mourir d'une septicémie

00:29:27 à la naissance du frère de ma mère.

00:29:29 Et elle a été sauvée grâce à des antibiotiques

00:29:31 qui ont été apportés à la campagne à l'époque de Moscou.

00:29:33 Enfin, ça n'existait presque pas,

00:29:35 c'était la pénicilline, les premiers médicaments disponibles.

00:29:38 Et en deux jours, elle s'est relevée

00:29:40 et puis elle est revenue à la vie, etc.

00:29:42 C'est-à-dire que ça a un petit aspect magique

00:29:43 qu'on oublie complètement.

00:29:45 Donc je caricature, ou je parodie, ou je reprends,

00:29:48 je paraphrase l'expression "baignoire de pétrole"

00:29:50 en parlant d'une piscine d'antibiotiques.

00:29:52 Alors les antibiotiques, c'est très spécial

00:29:54 parce que ce n'est pas exactement, comment dire,

00:29:57 le problème des antibiotiques,

00:29:59 si les antibiotiques risquent de perdre en efficacité

00:30:02 dans le monde de demain,

00:30:03 ce n'est pas exactement une conséquence

00:30:05 de la décrue énergétique,

00:30:06 mais c'est une sorte de métaphore de ce monde

00:30:09 d'une énergie abondante

00:30:11 et de cette abondance matérielle qui l'accompagne.

00:30:14 Parce que les antibiotiques,

00:30:16 c'est l'un des dérivés du progrès technologique et médical.

00:30:19 On en a énormément usé et abusé,

00:30:21 un peu comme pour l'énergie,

00:30:22 qu'on a utilisé d'une manière vraiment très importante,

00:30:24 peut-être parfois un peu inconsidérée,

00:30:26 sans réfléchir aux conséquences sur l'environnement

00:30:28 et aussi à la quantité disponible,

00:30:30 sans planifier sur le long terme.

00:30:32 Et les antibiotiques, ça a été la solution miracle

00:30:34 pour enrayer les maladies infantiles, etc.

00:30:36 Et le problème, c'est que

00:30:37 dès qu'on commence à les utiliser à grande échelle,

00:30:39 eh bien il y a l'antibiorésistance qui monte de l'autre côté

00:30:42 parce que les bactéries, elles sont très très vieilles,

00:30:44 elles ont plus de 3 milliards d'années,

00:30:46 elles en ont vu d'autres.

00:30:47 Donc elles se sont très rapidement adaptées.

00:30:49 Pour elles, c'est rien du tout, c'est quelques décennies,

00:30:51 c'est même pas un clin d'ment de leurs petits yeux.

00:30:53 Et donc aujourd'hui,

00:30:55 beaucoup d'antibiotiques sont devenus inefficaces,

00:30:57 il y a des multirésistances qui montent,

00:30:59 des bactéries résistantes à tous les antibiotiques

00:31:01 qui apparaissent, qui se développent.

00:31:02 Et l'OMS place ce problème

00:31:04 parmi les tout premiers à l'échelle du siècle

00:31:07 comme problème de santé.

00:31:08 C'est-à-dire que

00:31:09 on chiffre dès aujourd'hui en millions de morts,

00:31:12 les décès liés à l'antibiorésistance dans le monde.

00:31:15 Et ça risque de s'accentuer,

00:31:17 notamment parce que les crises sanitaires

00:31:19 aussi risquent de s'accentuer avec le changement climatique,

00:31:22 l'émergence des nouvelles zoonoses, etc.

00:31:24 Même si ce sont des maladies virales,

00:31:26 on a vu avec le Covid que l'usage des antibiotiques

00:31:28 a été massif pour soigner notamment des personnes fragiles

00:31:32 qui risquent de développer des complications.

00:31:34 Et ça, ça nous amène dans un monde où à la fois

00:31:37 on va avoir probablement beaucoup de structures

00:31:40 qui nous sont familières qui seront déstabilisées,

00:31:43 qui ne vont peut-être pas marcher aussi bien.

00:31:44 Tout ce qui concerne le monde médical,

00:31:46 qui lui aussi marche avec des machines,

00:31:48 avec des technologies, avec de l'énergie.

00:31:50 Et également des médicaments miracle

00:31:53 qui nous ont permis de nous sortir

00:31:55 de cette mortalité infantile forte,

00:31:57 qui eux aussi vont perdre en efficacité

00:32:00 avec des maladies qui, elles, risquent de reprendre de la vigueur.

00:32:04 Donc oui, c'est une conjonction qui n'est pas...

00:32:07 Et puis oui, la question de la diminution

00:32:09 de la production agricole notamment,

00:32:11 et quelle forme ça va prendre.

00:32:13 Est-ce qu'on va réussir à éviter des famines,

00:32:16 des manques vraiment importants

00:32:18 pour l'alimentation des populations ?

00:32:20 Et qui dit manque d'alimentation, dit baisse d'immunité.

00:32:23 Enfin bref, il y a vraiment toute une série de facteurs

00:32:25 que j'essaie de classer dans cette partie exploratoire du livre

00:32:29 qui tendent à suggérer qu'on risque,

00:32:33 c'est un risque, c'est pas...

00:32:35 qu'on risque d'avoir une mortalité qui va augmenter,

00:32:39 notamment la mortalité infantile,

00:32:41 la mortalité des plus fragiles,

00:32:43 des enfants qui risquent de remonter.

00:32:45 Et ça, ça aura beaucoup de conséquences

00:32:46 sur le statut des femmes.

00:32:47 Parce que pour moi, cette mortalité infantile,

00:32:49 c'est vraiment la pierre angulaire.

00:32:51 On y reviendra tout à l'heure sur les solutions.

00:32:54 À quel point justement cette baisse

00:32:57 de la disponibilité énergétique

00:33:00 va ébranler notre sphère économique ?

00:33:04 Parce que je reviens sur ce que vous disiez tout à l'heure,

00:33:06 notamment, Vera, je l'avais noté,

00:33:08 que le capitalisme ne rend pas seulement

00:33:10 le travail des femmes possible,

00:33:11 il le rend nécessaire.

00:33:13 C'est ce que vous avez écrit.

00:33:14 Et vous, Jean-Marc Jancovici,

00:33:16 vous faites une critique sur un système

00:33:18 basé sur une croissance folle qui s'auto-alimente

00:33:21 et qui aboutit à un monde justement sans fin.

00:33:23 Sauf qu'on se rend compte que ce monde,

00:33:25 il a une fin finalement.

00:33:26 Est-ce qu'il existe un système qui permette

00:33:28 de concilier émancipation,

00:33:31 démocratie, régime démocratique

00:33:33 et bon sens énergétique et écologique ?

00:33:36 Il faudrait définir déjà ce que c'est

00:33:37 que le bon sens énergétique et écologique.

00:33:39 Il y a une blague que

00:33:41 un de mes partenaires professionnels

00:33:43 fait souvent qui est de dire

00:33:44 "quel que soit ce que vous gagnez,

00:33:46 le salaire minimum se définit comme

00:33:48 ce que je gagne +10%".

00:33:50 Et j'ai une autre définition moi

00:33:52 qui concerne le gaspillage,

00:33:54 qui est "Gaspille celui qui ne consomme pas comme moi".

00:33:56 Donc pour nous, un américain est un gaspilleur

00:33:58 mais je peux vous assurer que pour un malien,

00:33:59 vous êtes un horrible gaspilleur.

00:34:00 Et moi aussi du reste.

00:34:02 Donc c'est très difficile d'utiliser

00:34:05 des mots qui n'ont pas de contenu normatif.

00:34:07 Qu'on ne peut pas quantifier.

00:34:10 Donc le bon sens, ça ne se quantifie pas.

00:34:12 Il n'y a pas une unité de bon sens.

00:34:14 Vous auriez 95 unités de bon sens.

00:34:16 Moi j'en aurais 80, donc vous sauriez...

00:34:18 Ça n'existe pas.

00:34:20 Donc on ne peut pas compter sur le bon sens.

00:34:22 On peut compter éventuellement

00:34:24 sur des choses qu'on est capable de décrire.

00:34:26 Alors, pour en revenir à la question des risques

00:34:28 qui a été évoqué par Véran,

00:34:30 en fait les risques, ils sont en creux

00:34:32 la perte de ce que l'énergie nous a amené.

00:34:34 D'accord ?

00:34:35 Donc qu'est-ce que l'énergie nous a amené ?

00:34:37 L'abondance alimentaire par exemple.

00:34:39 Bon ben un risque dans une décrue énergétique

00:34:41 subie trop rapide, etc.

00:34:43 c'est de perdre une partie de cette abondance alimentaire.

00:34:45 On peut la perdre soit parce que

00:34:47 le rendement des cultures baisse,

00:34:48 alors en plus vient le problème du changement climatique

00:34:49 qui se rajoute là-dessus,

00:34:50 vient le problème de l'érosion des sols

00:34:51 qui se rajoute là-dessus,

00:34:52 enfin bon bref.

00:34:54 Mais on peut aussi la perdre localement

00:34:56 parce qu'on perd l'acheminement des denrées alimentaires.

00:34:58 Aujourd'hui, il faut savoir que sans camions,

00:35:02 vous et moi, on meurt de faim dans les trois jours.

00:35:04 - Exactement.

00:35:05 - D'accord ?

00:35:06 Le sang aujourd'hui du système alimentaire urbain,

00:35:09 enfin désurbain plus exactement,

00:35:11 ça s'appelle des bateaux et des camions.

00:35:13 C'est ça.

00:35:15 Donc,

00:35:17 qu'est-ce qu'on est capable de garder comme gens dans une ville,

00:35:19 dans un monde dans lequel il n'y a plus

00:35:21 de transport de marchandises qu'on connaît aujourd'hui ?

00:35:23 Je ne sais pas.

00:35:24 Ça fait partie des...

00:35:25 Donc ça, c'est aussi un facteur de risque.

00:35:27 Que deviennent les gens s'ils se retrouvent

00:35:28 mis en marge de la société dans les villes

00:35:30 et qu'ils n'ont plus soit d'emploi,

00:35:31 soit à bouffer, soit les deux, etc.

00:35:33 Je ne sais pas.

00:35:34 Donc en fait,

00:35:35 quand on regarde de ce que nous a amené l'énergie abondante

00:35:37 en termes d'évolution historique,

00:35:39 eh bien les risques,

00:35:40 ils sont dans le renversement non anticipé,

00:35:42 non géré ou non désiré

00:35:44 et donc qui génère des crispations

00:35:48 de tout ce que l'énergie a amené dans l'autre sens.

00:35:50 D'accord ?

00:35:51 Quel est le risque lié à la perte

00:35:53 ou à la décrue de la production alimentaire ?

00:35:56 On a évoqué certains,

00:35:57 par exemple la hausse de la mortalité infantile,

00:35:59 etc.

00:36:00 Même si aujourd'hui,

00:36:01 on souffre d'un excès d'alimentation globalement.

00:36:03 Bon, c'est un risque.

00:36:05 Quel est le risque lié à la démobilité trop rapide

00:36:08 pour que l'aménagement du territoire

00:36:10 ait le temps de s'y adapter ?

00:36:12 Je ne sais pas.

00:36:13 Je ne sais pas vous le décrire, ce risque.

00:36:14 Je sais vous le nommer.

00:36:15 D'accord ?

00:36:16 Je vais vous dire, ben voilà, il existe.

00:36:17 Tiens.

00:36:18 La structure des métiers a radicalement changé

00:36:20 à cause de l'énergie.

00:36:21 On est devenu,

00:36:22 comme on l'a expliqué dans le Monde sans fin,

00:36:23 une armée d'employés de bureaux,

00:36:24 enfin une armée de gens travaillant dans un bureau,

00:36:26 vous, moi, y compris.

00:36:27 Ici, on est dans un équivalent de bureau.

00:36:29 L'Assemblée nationale s'en est un aussi.

00:36:32 Un gros du reste.

00:36:35 Que devient tout ce système

00:36:37 dans un monde dans lequel

00:36:39 ce ne sont plus les machines

00:36:40 qui assurent les tâches productives

00:36:41 et où on est réobligé, nous,

00:36:42 de s'occuper, de produire en direct

00:36:44 une partie de notre nourriture,

00:36:45 de nos vêtements, de nos logements, etc.

00:36:47 Je ne sais pas vous...

00:36:49 Comment est-ce qu'on assure la mutation des emplois ?

00:36:51 L'énergie a assuré la hausse du pouvoir d'achat.

00:36:55 Comment est-ce qu'on gère la décrue du pouvoir d'achat ?

00:36:57 La montée du populisme un peu partout

00:36:59 ou le pouvoir d'achat baisse

00:37:00 vous montre que ça se passe moyen, quoi.

00:37:01 Bon, alors, peut-être que ce n'est pas si grave

00:37:04 si on le gère bien.

00:37:05 Peut-être que c'est très grave.

00:37:06 Je n'en sais rien.

00:37:07 En tout cas, c'est un risque.

00:37:08 Voilà.

00:37:09 Et des risques comme ça, vous en avez plein.

00:37:10 Vous avez également des risques.

00:37:11 Aujourd'hui, on a une économie mondialisée.

00:37:13 Et le grand paradoxe,

00:37:14 c'est que tous les plans de transition qu'on fait

00:37:16 pour s'affranchir des énergies fossiles,

00:37:18 on les fait dans une économie qui reste mondialisée

00:37:21 et où ça ne pose aucun problème

00:37:23 de disposer partout dans le monde

00:37:25 des métaux, des compétences,

00:37:27 de tout ce qu'on veut pour assurer la transition.

00:37:30 Mais sauf que la mondialisation, je le redis,

00:37:32 c'est des bateaux et des camions.

00:37:33 C'est-à-dire que c'est du pétrole.

00:37:34 Et on n'a pas les moyens de décarboner tout ça

00:37:37 très rapidement, en quelques décennies,

00:37:39 en gardant les mêmes volumes de transports de marchandises.

00:37:42 Pardon de vous abrutir avec des chiffres,

00:37:43 mais entre la marine à voile du milieu du 19e siècle

00:37:49 et la marine marchande moderne à pétrole,

00:37:51 on a gagné quasiment un facteur 100

00:37:54 sur la capacité de transport de marchandises.

00:37:56 Donc si on voulait revenir à la marine à voile,

00:37:59 première approximation,

00:38:01 on divise par quelques dizaines

00:38:03 le flux de marchandises internationales.

00:38:05 Donc en gros, vous n'avez plus de mondialisation.

00:38:07 Qu'est-ce que ça porte comme risque

00:38:09 dans les pays qui sont fondamentalement dépendants

00:38:12 pour leur approvisionnement en objets manufacturés,

00:38:14 pour faire fonctionner... Je ne sais pas.

00:38:15 Donc là, je viens de vous en nommer quelques-uns.

00:38:17 En fait, on a un milliard de déstabilisations

00:38:20 qui sont possibles avec l'évolution,

00:38:21 ou on renverserait trop rapidement

00:38:23 pour qu'on soit capable de le gérer

00:38:25 ou de l'accepter, les évolutions historiques.

00:38:27 Et tout ça, au bout du bout,

00:38:29 c'est des risques sociaux, c'est des risques sanitaires.

00:38:31 C'est des risques de déstabilisation des systèmes politiques,

00:38:34 dictature, quelle qu'en soit la forme,

00:38:37 guerre, etc.

00:38:38 C'est des risques sanitaires,

00:38:40 c'est des risques de baisse d'espérance de vie,

00:38:41 c'est des risques de baisse du confort de vie.

00:38:43 C'est des risques de cette nature.

00:38:45 Voilà, c'est ça qu'on risque.

00:38:47 C'est une question complémentaire

00:38:49 et qui va peut-être vous paraître un peu naïve,

00:38:50 mais qu'est-ce qu'on doit le plus craindre ?

00:38:52 La disparition des énergies fossiles,

00:38:53 ou en tout cas la baisse drastique,

00:38:55 ou les conséquences du réchauffement climatique ?

00:38:57 Eh bien, je ne sais pas,

00:38:59 parce que les conséquences du réchauffement climatique,

00:39:01 aujourd'hui, on n'est pas capable non plus

00:39:03 de les décrire quantitativement,

00:39:04 dans toute leur finesse,

00:39:06 parce qu'on est en train de faire une expérience

00:39:08 pour la première fois.

00:39:09 Et quand on fait une expérience pour la première fois,

00:39:11 en général, on n'est pas capable de tout prévoir à l'avance.

00:39:13 Donc, je ne sais pas répondre à cette question.

00:39:16 Et de toute façon, la bonne nouvelle pour vous,

00:39:18 c'est qu'on va avoir les deux en même temps,

00:39:19 parce que le changement climatique

00:39:21 est un processus qui dispose d'une inertie

00:39:23 absolument considérable.

00:39:24 Il faut savoir qu'après arrêt des émissions,

00:39:27 je dis bien après arrêt, je ne dis pas après début de la décrue,

00:39:29 après arrêt des émissions,

00:39:30 vous avez la température atmosphérique

00:39:32 qui se stabilise,

00:39:33 la température océanique va mettre des siècles

00:39:35 avant de se stabiliser,

00:39:36 voire des milliers d'années.

00:39:38 Les canotes glaciaires vont mettre des milliers d'années

00:39:40 avant de se stabiliser,

00:39:41 ce qui veut dire que le niveau de l'océan

00:39:42 va mettre des milliers d'années avant de se stabiliser.

00:39:44 Les écosystèmes vont mettre des décennies à des siècles

00:39:47 à se stabiliser après arrêt des émissions,

00:39:49 j'insiste, après arrêt des émissions.

00:39:51 Donc, ça veut dire qu'en fait,

00:39:52 la perturbation climatique qu'on a mise en route,

00:39:55 aujourd'hui, il y a un côté, comment dire,

00:39:59 il y a une perturbation permanente et croissante

00:40:02 à laquelle on va devoir faire face,

00:40:04 en même temps que les combustibles fossiles

00:40:06 vont décroître pour des raisons géologiques

00:40:07 ou des raisons politiques

00:40:08 ou une combinaison des deux.

00:40:10 Donc, en fait, la bonne réponse à votre question,

00:40:11 c'est qu'on va avoir les deux, en général.

00:40:13 Et d'ailleurs, l'une des choses qui m'avait frappée,

00:40:16 je crois que c'était dans Dormez Tranquilles,

00:40:19 jusqu'en 2100,

00:40:21 c'est l'idée de l'effet ciseau entre les deux.

00:40:25 Parce qu'effectivement, si on a juste un des deux,

00:40:28 l'un des deux problèmes,

00:40:29 par exemple le changement climatique,

00:40:31 on peut avoir plus ou moins confiance dans la science,

00:40:33 ou en tout cas espérer que la science

00:40:35 va nous permettre de trouver des solutions technologiques

00:40:38 pour y faire face.

00:40:39 Je ne sais pas, n'importe quoi,

00:40:40 dessaler l'eau pour...

00:40:42 On construit des dikes phénoménales,

00:40:44 on déplace toutes les cultures.

00:40:45 C'est une affaire d'énergie, en fait.

00:40:46 Si on a plein d'énergie, on s'adapte.

00:40:47 C'est une affaire d'énergie, exactement.

00:40:48 Si on a plein d'énergie,

00:40:49 on peut imaginer énormément de solutions

00:40:51 qui sont faisables tout de suite et on y va.

00:40:53 On peut être raisonnablement optimiste.

00:40:55 En revanche, si en même temps,

00:40:57 vous avez l'énergie qui n'est plus disponible

00:41:00 ou très chère, pour commencer,

00:41:01 ça devient beaucoup plus compliqué.

00:41:03 Et donc cet effet ciseau, il est effectivement,

00:41:05 à mon avis, enfin moi,

00:41:07 c'est ce qui me semble inquiétant dans cette conjoncture,

00:41:09 c'est que les deux crises se télescopent.

00:41:11 Elles vont se matérialiser.

00:41:12 Et l'Europe est particulièrement mal placée.

00:41:13 L'Europe est très mal placée.

00:41:14 On est d'accord.

00:41:15 L'Europe est très mal placée.

00:41:16 Et je voulais aussi ajouter quelque chose

00:41:18 par rapport à cette question d'une décrue subie

00:41:21 ou voulue ou planifiée,

00:41:23 c'est qu'il y a d'un côté la science.

00:41:26 Qu'est-ce qu'on est capable d'imaginer

00:41:27 du point de vue scientifique

00:41:28 comme nouvelle source d'énergie,

00:41:30 comme nouvelle façon de produire,

00:41:32 de aménager le territoire, etc.

00:41:34 pour s'adapter à la nouvelle donne.

00:41:36 Et puis à côté,

00:41:37 il y a la question de l'acceptabilité de ces changements.

00:41:41 Et pas seulement de l'acceptabilité,

00:41:43 mais aussi de la volonté de conduire ce changement.

00:41:46 Est-ce qu'il y a une réelle volonté

00:41:48 de la part des dirigeants ou du monde économique

00:41:51 de conduire ces changements ?

00:41:52 Ça, c'est la première question.

00:41:53 Et ensuite, s'ils ont réellement cette volonté

00:41:55 et qu'ils essaient de mettre ces changements en œuvre,

00:41:57 quelle est la réponse de la population à ces changements ?

00:41:59 Est-ce que ça va être accepté ?

00:42:01 Dans quelle mesure ?

00:42:02 Qui va payer plus ?

00:42:03 Qui va payer moins ?

00:42:04 Quelle sera la nouvelle configuration ?

00:42:05 Et ça, ce sont des questions vertigineuses,

00:42:07 parce que ce sont des changements très importants.

00:42:09 Personne n'a jamais eu à mener ce genre de transformation.

00:42:12 Donc là non plus,

00:42:13 on ne peut pas du tout avoir de prédiction fiable.

00:42:16 Et on manque cruellement de matière académique là-dessus.

00:42:20 C'est-à-dire qu'il y a très peu de gens qui cherchent

00:42:22 dans cette direction-là.

00:42:25 Exactement.

00:42:26 Aussi peut-être parce que ça fait un peu

00:42:28 de prédiction à la Madame Irma.

00:42:31 Vous avez soulevé beaucoup de points.

00:42:33 On va y revenir tout à l'heure.

00:42:34 Les économistes ne sont pas avares de prédiction à la Madame Irma.

00:42:37 Ils se trompent tout le temps.

00:42:39 Par ailleurs, il y a quand même beaucoup,

00:42:40 beaucoup de centres de recherche en économie.

00:42:42 Exactement, bien financés.

00:42:46 Il y a la question de l'état de providence,

00:42:48 la question de la redistribution de la richesse

00:42:51 liée au capitalisme et donc liée aussi aux énergies.

00:42:54 Avec la baisse de l'énergie,

00:42:57 comment on arrive à faire maintenir cet état de providence ?

00:42:59 Est-ce qu'on peut le maintenir ?

00:43:01 Et comment on fait survivre le système finalement ?

00:43:04 On ne peut pas du tout répondre à cette question.

00:43:07 En revanche, ce qui me semble évident,

00:43:09 c'est que des moments où il y a une déplétion,

00:43:11 une raréfaction des ressources,

00:43:13 sont rarement des moments propices

00:43:15 à un fonctionnement routinier, pacifique et calme

00:43:20 des pays ou des ensembles géographiques.

00:43:23 En général, quand vous avez des ressources qui diminuent,

00:43:26 ce sont les tensions qui montent

00:43:28 parce que tout le monde veut avoir accès à ces ressources.

00:43:31 C'est vrai que dans mon livre,

00:43:33 je suis assez pessimiste sur le devenir institutionnel,

00:43:37 y compris de nos sociétés.

00:43:39 Je pense que nos institutions risquent d'être très fortement percutées

00:43:42 par cette diminution des ressources.

00:43:44 Parce que ça fait des décennies, voire des siècles,

00:43:47 que nous sommes dans des courbes qui montent.

00:43:49 Des courbes qui montent, les courbes de croissance,

00:43:51 les courbes matérielles, les courbes de confort.

00:43:53 Tout monte, population, etc.

00:43:55 On ne sait pas faire, on n'a pas cette expérience.

00:43:58 Les quelques pays dans lesquels nous avons assisté

00:44:00 à des courbes qui ont commencé à descendre,

00:44:02 et encore, elles ne sont jamais descendues aussi loin,

00:44:04 n'ont pas donné exactement un spectacle très réjouissant,

00:44:07 ni du point de vue institutionnel,

00:44:09 ni du point de vue du niveau de vie de la population,

00:44:12 de l'égalité,

00:44:14 c'est souvent des inégalités qui se creusent encore plus,

00:44:17 et voilà, instabilité sociale, instabilité politique,

00:44:21 et éventuellement, une réponse en face autoritaire

00:44:24 et qui correspond aussi.

00:44:26 Ou une soumission à ceux qui ont toujours les ressources.

00:44:28 Exactement, parce qu'il y a aussi l'aspect géopolitique.

00:44:31 Parce que ça sera inhomogène.

00:44:33 Exactement.

00:44:34 Parce que ça sera inhomogène.

00:44:35 Je l'avais évoqué pour les Etats-Unis,

00:44:37 mais voilà, on peut imaginer des ensembles

00:44:39 mieux dotés que d'autres.

00:44:41 Je voulais juste faire une précision dans la question,

00:44:43 l'État-providence, pour moi, il n'est pas lié au capitalisme,

00:44:45 il est lié à l'abondance des ressources.

00:44:47 Dans la Russie soviétique, il y avait une forme d'État-providence.

00:44:50 On garantissait pas les libertés,

00:44:52 mais on garantissait le logement à tous.

00:44:54 Oui, tout à fait.

00:44:55 Donc il y avait tout à fait une forme d'État-providence.

00:44:57 Et par ailleurs, il y avait tout à fait une recherche de la productivité,

00:45:01 exactement comme dans les États capitalistes.

00:45:03 Exactement, comme dans les États capitalistes.

00:45:04 Donc moi, il y a quelque chose, quand on me dit

00:45:06 "c'est la faute au capitalisme",

00:45:08 j'ai toujours envie de dire "euh, quand vous regardez l'histoire,

00:45:10 vous voyez que ça se discute un peu".

00:45:12 Je pense que malheureusement, la cause,

00:45:14 elle est plus profonde que ça.

00:45:15 Elle est plus à chercher dans la nature humaine

00:45:17 que véritablement dans un modèle d'organisation

00:45:21 de la société productive,

00:45:23 qui aurait tous les vis,

00:45:26 alors que si on se débarrasse simplement du modèle,

00:45:29 en gardant le même code génétique chez les bipèdes que nous sommes,

00:45:32 on a plus que du bonheur.

00:45:34 Malheureusement, je pense que c'est un peu plus compliqué que ça.

00:45:36 Qu'est-ce qu'on doit faire à court terme

00:45:39 pour enrayer le réchauffement climatique

00:45:41 et se prévenir de la crise énergétique ?

00:45:44 Alors, pour enrayer le réchauffement climatique,

00:45:47 on ne peut plus rien faire,

00:45:48 parce que comme je l'ai dit tout à l'heure,

00:45:50 certaines conséquences du réchauffement climatique

00:45:52 sont maintenant inarrêtables pour des siècles ou des millénaires.

00:45:55 Si on veut atténuer le réchauffement climatique,

00:45:58 c'est très simple, il faut arrêter le plus vite possible

00:46:00 de mettre des gaz à effet de serre additionnels dans l'atmosphère,

00:46:02 et en particulier du gaz carbonique.

00:46:04 Pourquoi est-ce qu'il faut tout simplement arrêter d'en mettre ?

00:46:07 Alors là, c'est malheureusement, on est prisonnier de la chimie.

00:46:10 Le dioxyde de carbone est un oxyde,

00:46:12 donc une molécule chimiquement extrêmement stable,

00:46:14 et en fait, c'est une molécule tellement stable

00:46:16 que quand elle est dans l'atmosphère,

00:46:17 elle est chimiquement inerte,

00:46:18 c'est-à-dire qu'elle n'a pas de processus d'épuration,

00:46:20 et que ces seuls processus d'épuration

00:46:22 sont pilotés par la surface de contact avec la planète,

00:46:25 soit par la dissolution dans l'océan,

00:46:27 soit par la reprise par la photosynthèse des plantes.

00:46:30 Et c'est des processus qui sont très lents.

00:46:32 Ce qui veut dire que pour arrêter d'enrichir l'atmosphère en CO2,

00:46:35 il faut tout simplement arrêter d'émettre.

00:46:37 Tant qu'on émet, il y a une partie du CO2 qu'on met

00:46:39 qui reste dans l'atmosphère,

00:46:40 et qui augmente l'effet de serre,

00:46:41 et donc qui augmente le réchauffement climatique global.

00:46:45 Donc on est renvoyé au problème précédent,

00:46:47 c'est-à-dire supprimer les émissions de gaz à effet de serre,

00:46:52 c'est en particulier supprimer l'utilisation des combustibles fossiles,

00:46:55 c'est également supprimer la déforestation,

00:46:57 c'est également supprimer les émissions de méthane du cheptel animal.

00:47:01 Les émissions de méthane sont encore plus anciennes que les émissions de CO2,

00:47:05 dans l'histoire des émissions de gaz à effet de serre des êtres humains.

00:47:08 Et donc on est renvoyé à la question précédente,

00:47:11 qui est à quel monde est-ce que ça ressemble,

00:47:13 et la réponse c'est j'en sais rien.

00:47:15 Ce que je sais, c'est vous dire à 10 ou 15 ans,

00:47:20 quelles sont les émissions dont il serait raisonnablement facile de se passer,

00:47:24 ou plus exactement, quelles sont les émissions pour lesquelles on va renvoyer

00:47:28 à la notion institutionnelle qui a été évoquée juste avant,

00:47:31 pour laquelle la privation de liberté que ça nous occasionnerait à court terme,

00:47:35 de liberté individuelle,

00:47:36 parce que les énergies fossiles c'est ça qu'elles nous ont amené,

00:47:38 elles nous ont amené la civilisation de la liberté individuelle,

00:47:41 la liberté de mouvement, la liberté de métier, l'univers de choix.

00:47:44 Quand vous êtes capable de vous déplacer de 50 km par jour dans une voiture,

00:47:47 votre univers de choix pour votre métier il est considérable,

00:47:50 beaucoup plus considérable que si vous avez juste 2 km à pied comme possibilité.

00:47:55 Donc ce monde de la liberté, la question, le bon arbitrage aujourd'hui,

00:48:00 c'est qu'est-ce qu'on est prêt à en abandonner à court terme,

00:48:02 pour se préserver collectivement des libertés futures,

00:48:05 dont par exemple celle de vivre en démocratie plutôt qu'en dictature.

00:48:08 Alors ça aujourd'hui c'est un arbitrage que très peu de gens sont capables de visualiser,

00:48:12 et en fait les réactions épidermiques que vous avez quand il y a une question de dire

00:48:16 "Ah on va limiter la vitesse à 110 sur autoroute"

00:48:18 ou "Ah on va limiter le poids des voitures"

00:48:20 ou "Ah on va dire aux gens qu'ils ne vont pas prendre l'avion tous les 4 matins"

00:48:23 c'est une privation de liberté abominable.

00:48:25 En fait on ne se rend pas compte que la sanction à exercer cette liberté à court terme

00:48:30 est peut-être une privation de liberté bien plus grave demain,

00:48:34 y compris pour un certain nombre d'entre nous peut-être,

00:48:36 ou de nos descendants, la liberté de manger,

00:48:38 la liberté d'aller et venir, la liberté de voter,

00:48:40 la liberté d'être en bonne santé.

00:48:42 Voilà.

00:48:43 Et donc c'est ça les arbitrages qu'on a abordés aujourd'hui,

00:48:47 et pour renvoyer à ce que je disais tout à l'heure,

00:48:50 comme il y a très peu de production intellectuelle là-dessus,

00:48:52 c'est-à-dire que, ok ça serait peut-être un peu du Madame Yerma et un peu de la boule de cristal,

00:48:56 mais en attendant si on essayait de faire sérieusement des investigations dans cette direction,

00:49:01 je pense quand même qu'on en retirerait de la matière exploitable intéressante,

00:49:04 et ça serait mieux que de ne rien faire du tout,

00:49:06 et de se dire, tranquille, tout va continuer comme avant,

00:49:10 de toute façon faisons confiance à la science, et c'est ce qui va se passer.

00:49:13 Alors qu'il y a déjà des signes avant-coureurs qui montrent à droite et à gauche

00:49:16 que c'est déjà plus en train de se passer par petites touches.

00:49:19 Mais voilà, cet arbitrage des risques, en fait il est très difficile à faire toucher du doigt.

00:49:25 Très difficile.

00:49:26 Et c'est, pour revenir à votre question,

00:49:29 une des difficultés majeures dans le passage à l'action

00:49:33 sur la baisse des émissions de gaz à effet de serre,

00:49:35 et la compréhension des efforts collectifs qui sont pertinents

00:49:40 dans un monde dans lequel on cherche à préserver l'essentiel pour l'avenir.

00:49:44 Ça pose la question de la décroissance,

00:49:46 la question aussi de la réindustrialisation, circuit court.

00:49:50 Alors justement, Vera Nikoski, par rapport à cette histoire de réindustrialisation,

00:49:55 je sais que vous en parlez également,

00:49:57 je me suis demandé en vous lisant si ça ne marquait pas finalement

00:50:02 le retour de la place de la force physique au sein de l'économie française,

00:50:07 et donc si ça ne posait pas la question d'un péril peut-être

00:50:10 pour la place des femmes dans la société.

00:50:13 Oui, bien sûr que ça pose la question de la force physique

00:50:16 puisque l'énergie nous a libérés de la nécessité de tout faire avec nos mains.

00:50:20 Ce sont des machines qui font beaucoup de choses à notre place.

00:50:22 Donc si on doit de nouveau confier beaucoup de tâches à l'humain,

00:50:25 oui, la force physique recouvrera de l'importance.

00:50:29 Et avec elle d'ailleurs, les capacités différentes des hommes et des femmes,

00:50:34 surtout que parmi les libertés qu'on risque de perdre,

00:50:36 moi j'aurais ajouté aussi la liberté pour les femmes

00:50:38 de ne pas avoir à faire six ou sept enfants.

00:50:41 Parce que dans le monde d'avant, c'est ce qui se passait.

00:50:44 Aujourd'hui, on a la liberté de faire autrement.

00:50:47 C'est aussi quelque chose à garder en tête, ça fait partie de l'équation.

00:50:50 Donc dans un monde où la force physique recouvre de l'importance,

00:50:53 oui, la différenciation entre les hommes et les femmes

00:50:55 dans les tâches qui sont appelées à faire dans le cadre d'une division du travail.

00:51:01 Parce que ce qui s'est passé finalement, c'est le remplacement d'une division,

00:51:04 d'un type de division du travail par un autre type.

00:51:07 On était, pendant toute l'histoire humaine, surtout au début,

00:51:11 la division était essentiellement sexuelle selon les hommes, les femmes.

00:51:14 Ensuite, il y a eu plus de diversité évidemment,

00:51:17 avec la complexification des sociétés sédentaires.

00:51:20 Mais c'est avec l'industrialisation que la division du travail

00:51:22 prend un essor absolument colossal.

00:51:24 C'est pour ça que, comme le disait Jean-Marc tout à l'heure,

00:51:27 il y a une foule absolument considérable de métiers,

00:51:30 y compris non physiques, que nous pouvons faire,

00:51:32 et énormément de métiers que les femmes peuvent assurer

00:51:34 avec exactement le même succès que les hommes.

00:51:37 Ce qui n'est pas forcément le cas dans une société plus manuelle

00:51:40 et où la fonction reproductive retrouve de l'importance.

00:51:45 Donc oui, ça risque de changer beaucoup de choses pour les femmes.

00:51:47 Mais pour ce qui concerne la décroissance,

00:51:50 je voulais ajouter à ces facteurs, ou à ces domaines plutôt,

00:51:54 dans lesquels le changement va opérer.

00:51:57 Donc j'avais parlé de la science, de la politique,

00:52:00 de l'acceptabilité sociale, mais il y a aussi le domaine proprement économique.

00:52:04 Et le domaine proprement économique, c'est très délicat aussi,

00:52:08 parce qu'une économie qu'on essaie de faire décroître,

00:52:11 on peut appeler ça autrement, on peut appeler ça une économie en récession.

00:52:15 On peut essayer de piloter cette récession, mais on ne sait pas faire ça.

00:52:19 Disons que jusqu'à aujourd'hui, on n'a jamais su le principe de l'économie capitaliste.

00:52:24 C'est une économie qui s'auto-gère, et elle s'auto-gère en croissant.

00:52:30 Est-ce qu'on va arriver à avoir une économie qui décroît

00:52:33 sans que ça ressemble trop à une récession ?

00:52:35 Ou est-ce qu'une fois qu'on entre dans le processus récessif,

00:52:39 on va avoir un effondrement en cascade, et puis des effets délétères sur des faillites,

00:52:44 des gens qui… les ajustements qui ne se font pas,

00:52:47 comme on aurait aimé qu'ils se fassent.

00:52:49 Tout ça, c'est des questions auxquelles on ne peut pas avoir des réponses.

00:52:53 Encore une fois, oui. Donc bon, oui, c'est un peu frustrant, mais…

00:52:57 On n'essaie même pas d'avoir des réponses, moi j'insiste.

00:53:00 C'est-à-dire qu'aujourd'hui, dans la recherche en économie, par exemple,

00:53:03 ces questions-là sont des questions qui ne sont quasiment pas abordées,

00:53:09 alors que j'ai envie de dire que ce sont des questions sans parti pris pour un chercheur.

00:53:13 C'est-à-dire un chercheur qui regarde un système en se disant

00:53:15 « qu'est-ce qui se passe si le système se comporte comme ça ? »

00:53:17 Exactement.

00:53:18 C'est une question sans parti pris.

00:53:20 Et pour autant, il y a extrêmement peu de matière… j'insiste,

00:53:26 il y a extrêmement peu de matière académique disponible sur le sujet.

00:53:29 Exactement. Et bon, il y a quelques débats quand même, mais c'est vrai que c'est très limité.

00:53:33 Par exemple, si on prend l'excellent livre de Timothée Parry, « Que ralentir ou périr »,

00:53:37 il y a des économistes qui lui répondent, David Cayla par exemple,

00:53:40 qui lui répond « oui, mais c'est bien beau, mais quand même, ça décrit quand même une décrue du PIB,

00:53:44 et pour un économiste, la décrue du PIB, ça s'appelle une récession,

00:53:47 et en plus une récession massive, parce qu'il faut que le PIB décroisse sensiblement

00:53:50 pour qu'il y ait des effets sur l'écologie, sur le réchauffement climatique.

00:53:54 Et qu'est-ce qui se passe dans un monde en vraie crise économique, en vraie récession ? »

00:54:00 Ben, c'est pas… voilà, c'est pas évident.

00:54:03 Dans le livre, on insiste beaucoup sur l'idée qu'on peut reorienter la production

00:54:07 vers des choses plus socialement utiles, etc., moins polluantes, etc., etc.

00:54:11 Mais ce n'est pas certain que ce soit possible.

00:54:14 Les économistes ne donnent aucune assurance.

00:54:16 Le terme de croissance verte, par exemple, c'est quelque chose… vous êtes assez dubitatif.

00:54:21 Moi, j'y crois pas.

00:54:23 Alors, je vais donner une explication physique un peu large.

00:54:27 C'est lié au deuxième principe de la thermodynamique.

00:54:31 Le deuxième principe de la thermodynamique, il dit un truc assez simple,

00:54:34 il dit « dans un système qui ne communique pas avec l'extérieur,

00:54:37 la quantité de désordre ne peut que croître au cours du temps ».

00:54:40 D'accord ? Il dit ça.

00:54:43 Ce qui veut dire que pour faire une… alors, qu'est-ce que c'est que l'économie ?

00:54:47 L'économie, en fait, c'est un système qui vise à créer de l'ordre.

00:54:50 D'accord ? Vous aviez du minerai de fer, c'est pas très ordonné.

00:54:53 Vous en faites un pied de table, c'est beaucoup plus ordonné, ça a une fonction.

00:54:57 Le minerai de fer a assez peu de fonctions.

00:54:59 Donc, vous avez créé de l'ordre.

00:55:01 À cause du deuxième principe de la thermodynamique,

00:55:03 en créant cet ordre, en passant d'une poignée de minerai de fer à ce pied de table,

00:55:07 vous êtes obligé de créer à l'extérieur du système qui a produit ce pied de table

00:55:11 encore plus de désordre que vous n'avez créé d'ordre en créant ce pied de table.

00:55:15 D'accord ? Créer du désordre, c'est quoi ? C'est de la pollution.

00:55:18 C'est du bazar. D'accord ? C'est perturber l'environnement.

00:55:21 Donc, en fait, vous avez quelque chose d'absolument fondamental à avoir en tête,

00:55:26 c'est que quand vous créez une économie qui est plus grosse,

00:55:31 avec donc plus de production et donc plus de création d'ordre, d'accord ?

00:55:36 Vous aviez de la matière première, ce n'est pas très ordonné.

00:55:39 Vous en faites des objets, c'est beaucoup plus ordonné.

00:55:41 Eh bien, plus vous en faites, plus vous créez de désordre à l'extérieur de la production.

00:55:46 D'accord ? Or, l'idée de la croissance verte, c'est qu'on serait capable d'avoir en même temps

00:55:50 une économie qui croît, c'est-à-dire une production de plus en plus de choses,

00:55:55 tout en étant vert, c'est-à-dire en étant de moins en moins perturbateur

00:55:59 sur l'environnement extérieur.

00:56:01 Eh bien, le deuxième principe de la thermodynamique vous dit que ce n'est pas possible.

00:56:04 Alors, c'est possible qu'à une seule condition, c'est que vous commencez à tendre le PIB

00:56:08 en valorisant au fil du temps des objets identiques de plus en plus cher.

00:56:13 D'accord ? Le prochain verre que vous servirez à votre invité avec de l'eau dedans,

00:56:17 il ne sera pas blanc, il sera bleu.

00:56:18 Vous direz, du coup, ce n'est plus le même verre qu'avant,

00:56:21 et donc si je le paye deux fois plus cher, ce n'est pas grave,

00:56:23 ce n'est pas de l'inflation, c'est une augmentation de la valeur.

00:56:25 Alors, ok, si vous jouez à ce petit jeu-là, vous pouvez avoir de la croissance verte pour l'éternité.

00:56:29 Par contre, si vous jouez à mesurer l'économie avec ce qui se mesure en tonnes,

00:56:34 en litres, en mètres cubes, en mètres carrés, en kilos, etc.,

00:56:39 donc si vous prenez les kilos de verre, là, vous ne pouvez absolument pas faire de la croissance verte,

00:56:44 c'est-à-dire faire croître tout ce qui se mesure en unité physique,

00:56:47 tout en faisant décroître la pression de façon globale.

00:56:50 Alors après, vous pouvez faire un transfert localement,

00:56:52 vous pouvez faire un peu moins de telles pollutions au prix d'un peu plus de telles autres.

00:56:56 Je vous donne un exemple idiot, on désulfure les carburants actuellement dans les raffineries

00:57:00 pour éviter que l'utilisation des voitures engendre des émissions de dioxyde de soufre.

00:57:04 Pour faire ça, on a besoin d'hydrogène,

00:57:05 petite moitié de l'hydrogène qu'on produit dans le monde aujourd'hui sert à ça.

00:57:08 Pour faire de l'hydrogène, vous avez besoin d'émettre du CO2, d'accord ?

00:57:11 Donc vous avez troqué une pollution locale au dioxyde de soufre contre une pollution globale au CO2,

00:57:17 mais vous n'avez pas fait vert, vous avez changé de nature de pollution.

00:57:20 Est-ce que c'est mieux ou moins bien ? C'est un débat, d'accord ?

00:57:22 Donc l'idée qu'on peut faire croître globalement le système transformatif de ressources naturelles

00:57:27 qui s'appelle l'économie en ayant une pression sur l'environnement qui va en diminuant,

00:57:32 malheureusement c'est impossible.

00:57:33 Vous Jean-Marc au niveau des énergies,

00:57:36 alors si on les liste tous, il va y avoir les 4e génération de réacteurs nucléaires, pardonnez-moi,

00:57:42 les SMR, la fusion nucléaire, on peut même parler de l'hydrogène blanc dont on commence à découvrir les vertus.

00:57:48 Et si on fait de la science-fiction, peut-être, vous l'avez dit vous-même,

00:57:51 Vera, une source d'énergie dont on ignore l'existence aujourd'hui.

00:57:55 À quel point c'est de la science-fiction de penser que ça pourrait suffire finalement

00:58:01 à remplacer les énergies fossiles qu'on va perdre ?

00:58:04 Alors je vais redire une chose que j'ai dit tout à l'heure.

00:58:07 Historiquement, on n'a jamais remplacé une énergie par une autre à l'échelle mondiale, d'accord ?

00:58:11 Donc déjà, il faudrait qu'on soit capable de faire la preuve qu'on est capable de remplacer une énergie par une autre.

00:58:17 On les a empilées les unes sur les autres jusqu'à maintenant.

00:58:19 Ensuite, tout ça est une affaire d'ordre de grandeur.

00:58:21 Si vous êtes une entreprise qui fabrique des voitures, prenons par exemple Renault qui fabrique des voitures,

00:58:27 eh bien, vous savez, avec de l'acier, vous pouvez aussi faire des trombones.

00:58:30 Donc Renault peut très bien dire "je vais arrêter de fabriquer des voitures et je vais faire des trombones".

00:58:33 Bon, sauf que s'ils disent qu'avec ça, ils vont faire le même chiffre d'affaires qu'en fabriquant des voitures,

00:58:37 je pense que les gens vont un peu rigoler.

00:58:39 Eh bien là, c'est exactement pareil.

00:58:41 Quand on dit "on va remplacer une énergie par une autre", de quelle ordre de grandeur est-ce qu'on parle ?

00:58:45 Aujourd'hui, l'hydrogène blanc par exemple, qui est de l'hydrogène natif dans le sous-sol.

00:58:49 Alors il y a de l'hydrogène natif dans le sous-sol, moi pendant longtemps j'ai dit "il n'y a pas d'hydrogène natif sur Terre".

00:58:53 En fait, si, il y en a un peu, mais enfin, quantité infinitésimale.

00:58:56 Il y en a un peu par réaction de l'eau qu'on trouve dans le sous-sol avec des roches qui contiennent du fer.

00:59:01 Vous avez un village au Mali qui fait une centaine de personnes et qui réussit à extraire de l'hydrogène natif du sous-sol.

00:59:06 Il y a un exemple dans le monde, comme ça, 100 personnes sur 8 milliards d'individus,

00:59:09 où ils réussissent à faire un peu d'électricité avec de l'hydrogène qui sort du sous-sol.

00:59:13 Ok, 100 personnes sur 8 milliards d'individus.

00:59:15 Bon, ça ou rien, c'est pareil.

00:59:18 La fusion, vous serez morts et vos enfants aussi, que ça ne sera toujours pas quelque chose d'industrialisable.

00:59:23 Pas le temps aujourd'hui, mais enfin, il me faudrait 10 minutes, mais enfin je peux vous expliquer pourquoi.

00:59:27 En ce qui concerne le nucléaire, dont je suis un grand partisan,

00:59:30 le nucléaire ne sauvera pas la civilisation industrielle, c'est une question d'échelle.

00:59:34 Aujourd'hui, le nucléaire, ça je l'ai toujours dit,

00:59:36 le nucléaire aujourd'hui c'est 10% de l'électricité mondiale,

00:59:39 l'électricité c'est 20% de l'énergie consommée par les machines.

00:59:42 D'accord ? Donc le nucléaire aujourd'hui c'est 2% de l'énergie consommée par les machines.

00:59:46 Il a été question à la COM 28 de le tripler d'ici à 2050.

00:59:50 Admettons que la consommation d'énergie des machines reste constante,

00:59:53 admettons, ça passe de 2 à 6%.

00:59:55 Il reste toujours 94% pour lesquels il faut faire autre chose.

00:59:58 Donc, en fait, tout ça est une affaire...

01:00:01 Le propre de l'énergie, c'est que contrairement au bon sens, ça se compte.

01:00:05 Il y a une unité pour compter l'énergie, ça s'appelle le joule,

01:00:08 où c'est multiple, le kWh, etc.

01:00:11 Donc on est capable, quand on a un problème qui vaut 1000,

01:00:15 de savoir si la solution qu'on imagine en face, elle vaut 0,1, 1, 500, 1000 ou 10 000.

01:00:20 Et aujourd'hui, face à un problème qui vaut 1000,

01:00:23 si je regarde les combustibles fossiles,

01:00:25 quand vous empilez les bouts de solution auxquels on peut penser à droite à gauche, etc.

01:00:29 et que vous regardez le calendrier de mise en œuvre,

01:00:31 même en version crash programme,

01:00:33 économie de guerre, bon, le bas de combat, etc.

01:00:35 Une blague que je dis souvent, c'est...

01:00:37 Vous pouvez payer une femme aussi chère que vous voulez,

01:00:39 il faut toujours 9 mois pour faire un bébé.

01:00:41 L'argent ne fait strictement aucune différence dans cette histoire.

01:00:44 Et vous pouvez payer les gens aussi chers que vous voulez,

01:00:46 même les Chinois qui font ça à marge forcée,

01:00:48 il vous faut quand même 5 ans pour faire un réacteur.

01:00:50 Vous ne le ferez pas en une semaine.

01:00:52 Donc, quand vous regardez le potentiel de ces marges de manœuvre,

01:00:56 vous vous rendez compte qu'on ne voit pas comment on va arriver à couper

01:01:00 à ce qui nous a occupé pendant la séquence précédente,

01:01:04 c'est-à-dire une décrue globale de l'approvisionnement énergétique,

01:01:08 c'est-à-dire une décrue globale du parc de machines qui fonctionnent pendant.

01:01:12 Donc, il y a une question absolument centrale

01:01:16 que aucun débat technologique n'évacue,

01:01:18 qui est quelle est notre gestion des priorités là-dedans,

01:01:21 et est-ce qu'on préfère que l'électricité résiduelle

01:01:24 serve à faire fonctionner des pompes à eau

01:01:26 pour qu'il y ait de l'eau potable et que les enfants ne meurent pas en bas âge,

01:01:30 des tracteurs pour qu'on ait suffisamment à manger,

01:01:33 et des machines à laver pour pas que les femmes retournent la voir,

01:01:36 plutôt que de s'envoyer en l'air dans la fusée de Jeff Bezos.

01:01:40 Voilà, c'est ça la question qu'il faut qu'on se pose aujourd'hui,

01:01:43 et donc ça c'est des débats qui sont fondamentalement des débats moraux,

01:01:47 et sociétaux.

01:01:49 Est-ce qu'on préfère collectivement l'émancipation des femmes

01:01:51 ou le tourisme spatial ?

01:01:53 Alors ça peut paraître totalement farfelu de poser le problème comme ça,

01:01:55 mais c'est quand même un peu comme ça qu'il se pose.

01:01:57 C'est quand même un peu comme ça qu'il se pose.

01:01:59 Justement, ça m'amène à la future question que je voulais vous poser,

01:02:02 c'est sur comment on y arrive,

01:02:05 comment on arrive à trancher ces débats moraux,

01:02:07 ces débats sociétaux,

01:02:09 parce que je voudrais vous poser sur un point

01:02:11 sur lequel vous n'êtes peut-être pas d'accord,

01:02:13 c'est le rôle de la démocratie participative.

01:02:15 Je crois, Vera Nikolsky, que vous êtes plutôt sceptique,

01:02:19 et Jean-Marc Jancovici, que vous êtes plutôt fagorant.

01:02:21 Vera fréquente la démocratie de plus près que moi.

01:02:23 [Rires]

01:02:25 J'aimerais bien entendre les arguments de l'un et de l'autre sur le sujet.

01:02:29 Moi, je ne demande qu'à être convaincue.

01:02:31 La Convention citoyenne sur le climat, ça ne vous a pas...

01:02:36 C'est très bien que les gens débattent du climat,

01:02:38 ne serait-ce que parce que ça fait parler du climat

01:02:40 et que les gens s'approprient un peu ces questions.

01:02:42 Après, je n'ai pas eu l'impression que les conclusions

01:02:44 de la Convention citoyenne sur le climat

01:02:46 aient été massivement reprises

01:02:48 ou matérialisées dans des décisions révolutionnaires

01:02:51 qui sont d'ores et déjà en train de transformer notre quotidien.

01:02:54 Ce sont quand même beaucoup des débats, comme vous dites,

01:02:57 qui sont utiles, mais qui ne suffisent pas.

01:03:00 Moi, je suis très inquiète par le manque de...

01:03:04 Comment dire ? La difficulté à piloter, en fait,

01:03:07 les grands systèmes économiques ou politiques,

01:03:10 comme le sont nos pays, nos sociétés.

01:03:13 Les fois dans l'histoire où on a essayé de les piloter

01:03:17 de façon volontariste n'ont pas été exactement

01:03:19 des réussites brillantes sous tout rapport,

01:03:21 même si ce sont des pays qui ont réussi dans plusieurs domaines.

01:03:25 Globalement, il y a plusieurs effets de bord

01:03:27 qu'il s'agirait d'éviter.

01:03:30 L'économie capitaliste, qui est quand même fondée

01:03:34 sur la croissance, on ne sait pas ce qu'elle va devenir

01:03:36 si elle décroît. L'acceptabilité de ces changements,

01:03:39 on ne sait pas comment ça va se passer.

01:03:41 Est-ce que la démocratie participative peut nous aider

01:03:43 dans ce processus ? Certainement, parce que les gens

01:03:46 peuvent s'approprier ces questions-là, débattre

01:03:48 et peut-être comprendre mieux les enjeux.

01:03:51 Justement, qu'est-ce qu'on va y perdre,

01:03:52 qu'est-ce qu'on va y gagner, etc.

01:03:56 Certainement, oui. Le débat ne peut jamais faire de mal.

01:03:58 Ça, au moins, c'est certain. Je pense que là-dessus,

01:04:01 on est d'accord. Mais quant à la faisabilité concrète

01:04:03 de la chose, oui, j'avoue que je n'ai pas d'avis

01:04:07 bien défini. J'attends de le voir.

01:04:11 Il faudrait également se mettre d'accord

01:04:13 sur ce qu'on appelle la démocratie participative.

01:04:15 Oui, aussi. Parce qu'en fait, nous avons plein...

01:04:19 Je veux dire, tout débat dans les médias

01:04:21 peut être considéré comme de la démocratie participative.

01:04:24 Donc, voilà. C'est...

01:04:27 On va dire le processus décisionnel.

01:04:29 Oui, à ce moment, on verra raison.

01:04:32 La Convention citoyenne pour le climat,

01:04:35 c'était un exercice de débat. Est-ce que ça a eu

01:04:38 un impact sur le processus décisionnel ?

01:04:40 Faible. D'accord. On a en France

01:04:43 le Conseil économique, social et environnemental.

01:04:46 C'est assurément un lieu de débat.

01:04:48 Quel est son rôle dans le processus décisionnel ?

01:04:50 Très faible. Alors que c'est,

01:04:53 dans l'ordre protocolaire, quelque chose qui est...

01:04:57 Le président du CESE, il est assez bien placé.

01:04:59 Je ne sais plus où il est, mais il est assez bien placé.

01:05:01 Donc, il faut qu'on se mette d'accord, encore une fois,

01:05:05 sur ce qu'on appelle démocratie participative.

01:05:08 Participation, j'insiste, c'est dès que vous avez

01:05:10 un débat qui est un peu médiatisé quelque part,

01:05:12 c'est une forme de participation.

01:05:13 Et les Gilets jaunes sur les ronds-points,

01:05:14 c'était une forme de participation au débat.

01:05:16 Donc, voilà. Si la question, c'est comment

01:05:19 est-ce que ça impacte le processus décisionnel,

01:05:22 là, j'ai envie de dire, on tombe sur des processus

01:05:25 qui sont un peu plus normés, par exemple le référendum.

01:05:28 Le référendum, ça marche bien dans certains pays,

01:05:31 ça marche moins bien dans d'autres.

01:05:32 Je suis assez d'accord avec l'idée que je pense

01:05:34 que ça marche assez bien quand on a des problèmes

01:05:36 qui sont locaux et des pays qui ne sont pas trop gros.

01:05:38 Voilà. Dans un pays comme le nôtre,

01:05:41 ça ne marche pas bien parce que les Français

01:05:43 sont ainsi faits que quand il y a un référendum,

01:05:45 ils répondent à la personne qui pose la question

01:05:47 au moins autant qu'ils répondent à la question.

01:05:49 D'accord ? C'est au moins autant pris

01:05:52 comme une déclaration d'amour à la personne

01:05:54 qui pose la question qu'une réponse

01:05:56 à la question elle-même.

01:05:58 Donc, c'est difficile dans ce genre de cas de figure

01:06:00 d'avoir une gestion saine. Voilà.

01:06:04 Donc, voilà. La pétition est une forme

01:06:08 de démocratie participative.

01:06:10 Et des fois, du reste, ça produit des effets.

01:06:12 Donc, ce qui est sûr, c'est que

01:06:18 quand il y a un sujet dont il est important

01:06:20 de discuter, plus globalement,

01:06:22 il y a des canaux d'expression

01:06:24 qui permettent de le mettre à plat

01:06:26 pas juste en 20 secondes, en ayant un peu de temps

01:06:28 pour le dire. Eh bien, on se porte. Voilà.

01:06:30 Une fois qu'on a dit ça...

01:06:32 - Véra Nikoski, pour préserver les acquis sociaux

01:06:36 et notamment ceux des femmes,

01:06:38 ce que vous abordez dans votre dernière partie

01:06:40 de votre livre, c'est justement les solutions.

01:06:42 Qu'est-ce qu'il faudrait faire pour justement

01:06:44 préserver les acquis sociaux des femmes

01:06:46 pour ne pas retomber sur une situation similaire

01:06:49 à celle des 150 dernières années,

01:06:51 il y a 150 ans, même si j'ai bien compris

01:06:53 qu'on ne revenait jamais totalement en arrière ?

01:06:56 - Eh bien, en fait, déjà, ça dépend fortement

01:06:59 du scénario du futur qui va se réaliser.

01:07:03 On parlait tout à l'heure du fait qu'on ne peut pas

01:07:05 vraiment prévoir, mais il y a différents types

01:07:07 de scénarios qui se dessinent.

01:07:09 Il y a une fourchette très large, en fait,

01:07:11 de ce qui peut nous arriver.

01:07:13 Ça peut aller d'une dégradation maîtrisée,

01:07:15 limitée des conditions de vie,

01:07:17 d'une adaptation quand même assez bonne

01:07:19 à ces nouvelles conditions,

01:07:21 jusqu'à un effondrement total,

01:07:23 qui est évoqué par les collapsologues,

01:07:25 les effondristes, etc.

01:07:27 Et entre ces deux solutions,

01:07:29 toute une gradation de solutions,

01:07:31 de chemin, de scénario intermédiaire.

01:07:33 Et en fait, les solutions que je propose

01:07:35 - Antoine Bueno m'a fait cette remarque -

01:07:37 que les solutions que j'évoque dans mon livre

01:07:39 correspondent aux scénarios intermédiaires.

01:07:41 Parce qu'en fait, effectivement,

01:07:43 il a totalement raison.

01:07:45 Si jamais il y a un effondrement total,

01:07:47 les petites pistes très modestes

01:07:49 que j'évoque dans mon livre ne serviront à rien.

01:07:51 Parce que si, effectivement, on en revient

01:07:53 à un monde complètement privé

01:07:55 du confort matériel moderne,

01:07:57 avec une production par tête alimentaire

01:07:59 et industrielle très très basse

01:08:01 comme au Moyen-Âge,

01:08:03 oui, on pourra faire autant d'efforts qu'on voudra,

01:08:05 le principe de réalité fera que

01:08:07 certaines choses ne seront pas possibles.

01:08:09 Si il y a juste une dégradation

01:08:11 très légère des conditions de vie,

01:08:13 dans ce cas-là, ce n'est peut-être pas assez utile.

01:08:15 On peut peut-être continuer comme avant, et puis ça ira.

01:08:17 En revanche, si on a une dégradation

01:08:19 quand même substantielle, mais néanmoins

01:08:21 pas catastrophique des conditions de vie,

01:08:23 moi, ce qui me semble - encore une fois,

01:08:25 je ne suis pas du tout anti-science -

01:08:27 ce qui me semble essentiel, c'est de travailler

01:08:29 sur toutes les solutions concrètes

01:08:31 pour permettre à nos sociétés de s'adapter

01:08:33 à ce nouveau monde qui vient,

01:08:35 de s'adapter du point de vue matériel,

01:08:37 de s'adapter aussi du point de vue social,

01:08:39 du point de vue de la division du travail,

01:08:41 du point de vue de l'aménagement du territoire,

01:08:43 des nouveaux métiers, etc.

01:08:45 Et il me semble, particulièrement pour les femmes,

01:08:47 parce que mon livre porte spécifiquement sur les femmes,

01:08:49 c'est que les femmes devraient y prendre toute leur place.

01:08:51 Elles devraient y prendre toute leur place

01:08:53 pour deux raisons.

01:08:55 En tout cas, les femmes qui sont, comment dire,

01:08:57 préoccupées par leur place, leur rôle, leur statut,

01:08:59 préoccupées d'égalité pour elles,

01:09:01 et surtout pour leurs enfants, pour leurs filles,

01:09:03 pour leurs petites filles.

01:09:05 D'abord parce qu'en travaillant sur ces sujets,

01:09:07 elles contribueront à l'effort collectif

01:09:09 pour adapter nos sociétés,

01:09:11 donc elles limiteront, elles contribueront

01:09:13 à limiter peut-être la casse,

01:09:15 le niveau d'effondrement,

01:09:17 et donc elles préserveront par là même

01:09:19 les conditions qui permettent

01:09:21 leur émancipation.

01:09:23 Et la deuxième raison pour laquelle

01:09:25 je pense que les femmes elles-mêmes devraient

01:09:27 investir dans ces domaines, c'est-à-dire les domaines

01:09:29 scientifiques et techniques pour simplifier,

01:09:31 qui seront essentiels dans ce monde

01:09:33 en transformation pour l'équiper, pour l'outiller,

01:09:35 etc., eh bien c'est que

01:09:37 quand vous êtes au cœur d'un processus,

01:09:39 vous avez un petit peu davantage prise sur la direction

01:09:41 que prend ce processus.

01:09:43 Pour prendre un exemple simple,

01:09:45 je ne sais pas, si vous travaillez

01:09:47 sur les antibiotiques et que vous êtes une femme,

01:09:49 vous avez peut-être une chance d'orienter un peu plus

01:09:51 la recherche vers des maladies infectieuses

01:09:53 qui affectent les enfants, parce que vous avez en tête

01:09:55 l'idée que le fait que les enfants

01:09:57 puissent survivre dans leur grande majorité,

01:09:59 eh bien il est favorable au statut des femmes,

01:10:01 plutôt que de travailler sur des maladies

01:10:03 ou autres

01:10:05 qui n'auraient aucun impact

01:10:07 sur le statut de la femme.

01:10:09 Donc le fait de participer soi-même à ces processus

01:10:11 peut influencer la direction que prend la recherche,

01:10:13 et puis ça élève

01:10:15 aussi le coût pour

01:10:17 la société du renvoi des femmes

01:10:19 à un statut de, simplement

01:10:21 reproductif, donc un peu ce qui fait référence

01:10:23 au monde d'avant. Parce que si vous avez des femmes

01:10:25 qui sont, dans leur grande majorité,

01:10:27 employées à des métiers non productifs,

01:10:29 disons non essentiels, on a parlé des métiers essentiels

01:10:31 pendant le Covid, eh bien non essentiels.

01:10:33 Bien sûr c'est essentiel, la poésie c'est essentiel,

01:10:35 l'écriture c'est essentiel, le journalisme

01:10:37 c'est essentiel, mais quand il faut manger et survivre,

01:10:39 eh bien tout d'un coup, dans ces conditions-là,

01:10:41 ça devient moins essentiel.

01:10:43 Ce sont des métiers de luxe au bon sens du terme,

01:10:45 ce sont des métiers de civilisation.

01:10:47 Si vous avez plus de femmes qui travaillent à des métiers

01:10:49 productifs essentiels au processus

01:10:51 de transition,

01:10:53 eh bien ça sera un petit peu plus coûteux

01:10:55 de leur dire "eh bien maintenant toi qui as des compétences

01:10:57 uniques en matière de, je ne sais pas, réacteur

01:10:59 de 17ème génération, tu vas t'occuper

01:11:01 des enfants parce qu'il faut en faire

01:11:03 plein". Non, si vous avez beaucoup de compétences

01:11:05 et que vous êtes très utile dans le processus productif,

01:11:07 vous avez une chance de garder

01:11:09 cette possibilité d'y contribuer

01:11:11 et donc de garder cette autonomie qui vient

01:11:13 avec le travail indépendant. Donc moi

01:11:15 les petites pistes que je vous propose sont celles-là,

01:11:17 ça ne ressemble pas vraiment au grand soir féministe

01:11:19 ni à une panacée,

01:11:21 une garantie que les femmes pourront préserver leur statut

01:11:23 et encore une fois j'insiste, ça dépend

01:11:25 complètement du scénario auquel on va devoir

01:11:27 faire face. Les choses que je propose

01:11:29 correspondent à un scénario un peu

01:11:31 intermédiaire. Voilà.

01:11:33 Vous, la formation des femmes

01:11:35 dans les métiers

01:11:37 à plus forte concentration féminine, donc en effet

01:11:39 vous avez même parlé de l'armée.

01:11:41 Oui tout à fait.

01:11:43 Ce que j'ai remarqué

01:11:45 en regardant une de vos conférences, que vous

01:11:47 assistiez pour qu'il y ait une parité dans les profils

01:11:49 des personnes qui me posaient des questions.

01:11:51 Donc je me suis demandé, tiens, est-ce que justement

01:11:53 vous étiez plus ou moins sensible

01:11:55 au discours de Vera Nikolsky dans son livre ?

01:11:57 Alors non, ça s'est arrivé d'une façon

01:11:59 totalement

01:12:01 différente, enfin indépendante.

01:12:03 J'avais été

01:12:05 invité à faire une intervention dans un

01:12:07 institut d'agronomie,

01:12:09 sauf erreur de ma part, je crois que c'était Taren,

01:12:11 et je ne sais pas si vous êtes au courant

01:12:13 mais l'agronomie aujourd'hui est très fortement féminisée.

01:12:15 C'est à peu près

01:12:17 deux tiers de femmes

01:12:19 dans les études d'agro.

01:12:21 Et il y avait une séquence de questions du public,

01:12:23 donc c'est les étudiants qui me posaient des questions.

01:12:25 Et à la sixième question, j'ai réalisé que c'était

01:12:27 toujours un homme.

01:12:29 J'ai eu six questions d'hommes, et alors là j'ai dit

01:12:31 il y a un truc qui ne va pas.

01:12:33 Donc j'ai pris la décision ce jour-là, et à cet instant-là

01:12:35 j'ai dit à partir de maintenant, ça sera un homme

01:12:37 et une femme dans les questions qui me seront posées.

01:12:39 Et maintenant

01:12:41 j'applique cette règle, quelle que soit la répartition

01:12:43 homme-femme dans les audiences. Donc une fois j'ai eu une audience

01:12:45 avec des entrepreneurs du BTP où il y avait cinq femmes

01:12:47 et soixante-dix hommes, et donc chacune des femmes m'a posé trois questions.

01:12:49 Voilà, parce que j'ai appliqué la même règle.

01:12:51 Donc ça s'est arrivé totalement indépendamment.

01:12:53 Par contre, j'aime beaucoup les suggestions

01:12:55 de Vera Nikolsky, parce qu'elles ont un côté opérationnel,

01:12:57 parce qu'elles ont un côté pragmatique, et parce qu'elles donnent

01:12:59 un sens au regard

01:13:01 de la transition

01:13:03 à une... comment dire...

01:13:05 à quelque chose... elles renforcent

01:13:07 avec des arguments liés à la transition

01:13:09 l'ambition qu'il y a par ailleurs

01:13:11 de faire venir plus de femmes dans les filières scientifiques.

01:13:13 Donc moi j'aime bien

01:13:15 cette préconisation,

01:13:17 et je ne sais pas si vous êtes au courant, mais en ce moment on est en train de faire marche arrière.

01:13:19 C'est-à-dire que...

01:13:21 et il paraît que c'est notamment à cause de la réforme du bac,

01:13:23 bon moi je ne suis pas suffisamment compétent

01:13:25 pour en parler, mais

01:13:27 par contre ce qui est sûr c'est qu'il y a moins de femmes,

01:13:29 enfin de jeunes filles plus exactement, qui au niveau

01:13:31 du lycée choisissent de faire

01:13:33 des maths et de la physique.

01:13:35 Donc ça, ça prépare un monde

01:13:37 dans lequel dans les filières scientifiques,

01:13:39 il y aura moins de femmes, alors que

01:13:41 pour tout un tas de raisons, dont celle évoquée par Vera

01:13:43 que j'aime bien, je pense qu'il en faudrait plus.

01:13:45 Voilà.

01:13:47 Il y a

01:13:49 autre chose que je constate,

01:13:51 alors là dans le monde des entreprises

01:13:53 que je fréquente un peu,

01:13:55 c'est que les univers qui dans le monde de l'entreprise

01:13:57 se rapprochent de la parité

01:13:59 sont généralement des univers dans lesquels

01:14:01 les prises de décision

01:14:03 sont

01:14:05 moins déséquilibrées d'un côté ou de l'autre.

01:14:07 D'accord ? Donc quand l'univers

01:14:09 professionnel est très fortement sexué d'un côté ou de l'autre,

01:14:11 en général je trouve que ça donne des ambiances

01:14:13 qui sont moins agréables,

01:14:15 et des systèmes de prise de décision qui sont

01:14:17 moins sympathiques.

01:14:19 Donc ça c'est aussi un avantage,

01:14:21 parce qu'on a aussi un sujet de prise de décision

01:14:23 dans le monde qui nous attend.

01:14:25 Donc j'ai envie de dire,

01:14:27 c'est pas juste un argument généreux de ma part,

01:14:29 c'est aussi un argument égoïste, parce que moi ça m'intéresse

01:14:31 la stabilité de la société,

01:14:33 et ça m'intéresse que l'on vive dans un monde

01:14:35 pacifié, et donc je pense que

01:14:37 les recommandations qui sont faites dans ce livre sont des recommandations

01:14:39 qui vont dans ce sens,

01:14:41 et donc qui me paraissent tout à fait pertinentes.

01:14:43 Et plus globalement d'ailleurs,

01:14:45 parce que

01:14:47 quand on regarde le féminisme, le monde

01:14:49 des mouvements féministes,

01:14:51 il y en a une grande quantité, etc., c'est pas homogène,

01:14:53 on est d'accord, etc., mais ce qui m'intéresse

01:14:55 c'est que beaucoup de mouvements féministes

01:14:57 privilégient la voie du droit

01:14:59 et du changement

01:15:01 des mentalités pour agir sur la société,

01:15:03 ce qui est très bien dans notre monde à nous,

01:15:05 ou en tout cas pour

01:15:07 toute une série de questions, ça marche parce que nous sommes

01:15:09 dans un état de droit qui respecte justement le droit,

01:15:11 et dans un monde où les droits des femmes sont

01:15:13 déjà très étendus. C'est très bien,

01:15:15 cependant ça ne marche que dans un monde

01:15:17 où les droits sont assurés, une fois qu'ils sont

01:15:19 octroyés. Mais si on parle

01:15:21 d'un monde en déstabilisation, un monde

01:15:23 qui s'effrite, peut-être les institutions

01:15:25 ne sont plus aussi stables qu'avant, il y a plus de violence,

01:15:27 il y a moins de richesses

01:15:29 à partager, plus de tensions, etc.,

01:15:31 le droit risque de devenir abstrait.

01:15:33 Et je prends toujours un

01:15:35 exemple simple, celui de la contraception,

01:15:37 le droit à la contraception qui a été gagné, effectivement,

01:15:39 de haute lutte, ça c'était après la Deuxième Guerre mondiale,

01:15:41 il y avait vraiment des vrais mouvements féministes qui se sont battus

01:15:43 pour ça. Eh bien le droit

01:15:45 à disposer de son corps, donc

01:15:47 à ne pas tomber enceinte, à tout va, donc le droit à la

01:15:49 contraception. C'est un droit, effectivement,

01:15:51 mais ce qu'on oublie, comme beaucoup d'autres choses

01:15:53 qu'on oublie, c'est qu'avant d'être un droit, la pilule,

01:15:55 parce qu'on parle essentiellement de la pilule, c'est un produit.

01:15:57 C'est un produit qui a dû être mis au point,

01:15:59 et il a été mis au point au terme d'un progrès

01:16:01 scientifique important, par des gens

01:16:03 qui ont travaillé dans des laboratoires, à faire des

01:16:05 essais, etc., il a été mis au point,

01:16:07 et ensuite il a été produit, produit

01:16:09 industriellement, dans des usines,

01:16:11 elle-même faite d'acier, etc., qui marchent à l'énergie.

01:16:13 Donc il est produit dans ces usines, ensuite

01:16:15 il est mis dans des camions, et ces camions vont partout,

01:16:17 dans toutes les villes et villages de France,

01:16:19 pour le distribuer dans des pharmacies.

01:16:21 Donc le matin, quand vous vous réveillez à Mulhouse, à Strasbourg,

01:16:23 je ne sais où, à Bagnères-de-Bigorre,

01:16:25 et vous allez en pharmacie, et vous voulez

01:16:27 exercer votre droit, enfin pas vous,

01:16:29 mais bon, exercer

01:16:31 votre droit à la contraception, n'est-ce pas ?

01:16:33 Et vous venez en pharmacie, vous dites "je veux ma pilule",

01:16:35 et le pharmacien vous sort la pilule,

01:16:37 il vous sort la pilule, et votre droit est assuré,

01:16:39 il est effectif. Il est effectif parce

01:16:41 que le pharmacien a eu le bon camion,

01:16:43 qui est arrivé de la bonne usine, et cette pilule a été délivrée.

01:16:45 Dans un monde où il y a moins d'énergie,

01:16:47 dans un monde qui est en dépression, dans un monde où la

01:16:49 Chine décide de garder les pilules pour elle, parce que

01:16:51 elle en a besoin elle-même, et qu'en France

01:16:53 on n'en produit pas, etc., etc., et bien

01:16:55 quand vous venez en pharmacie, vous avez le droit,

01:16:57 mais vous n'avez pas le produit. Donc votre

01:16:59 droit est un droit vide. Et donc, il me

01:17:01 semble, globalement, si on veut

01:17:03 comprendre la philosophie générale des propositions

01:17:05 que j'avance dans le livre, c'est que, à côté

01:17:07 de ce combat nécessaire pour les droits, qui marche

01:17:09 bien dans le monde d'aujourd'hui, c'est bien aussi

01:17:11 d'agir sur les ressorts matériels

01:17:13 qui rendent ces droits possibles

01:17:15 et effectifs.

01:17:17 Justement, j'ai envie de vous... Il faut que les femmes électrifient

01:17:19 les camions. Exactement. Voilà. Non mais

01:17:21 pour être très concret. Exactement.

01:17:23 Hum...

01:17:25 J'ai envie de vous faire réagir par rapport à ce que disait

01:17:27 Sandrine Rousseau lors des présidentielles

01:17:29 2022. Elle disait "préférer les sorcières

01:17:31 à ceux qui bâtissent des centrales nucléaires".

01:17:33 Ça me semble totalement

01:17:35 antinomique. Oui, je préfère des femmes qui construisent

01:17:37 des EPR. Voilà. C'est ça.

01:17:39 C'est... Mais ça veut dire

01:17:41 quand même qu'il y a réelle déconnexion

01:17:43 selon vous, d'une partie du féminisme

01:17:45 sur... Oui, il y a une réelle déconnexion.

01:17:47 Cette sphère-là n'est pas du tout investie

01:17:49 par les mouvements féministes, et ça me semble

01:17:51 dommage. Donc c'est vrai que j'ai trié

01:17:53 un tout petit peu le féminisme contemporain

01:17:55 à la fin du livre. Il y a quelques pics.

01:17:57 Hum...

01:17:59 Mais parce que ça me semble extrêmement dangereux.

01:18:01 Parce qu'on nage en plein idéalisme. On pense que

01:18:03 tout va passer par le droit à l'avenir

01:18:05 comme ça marche aujourd'hui. Mais ce n'est pas...

01:18:07 Enfin à mon avis, c'est une erreur.

01:18:09 Ce n'est pas parce que ça marche bien dans le monde

01:18:11 stable, pacifié et prospère qui est le nôtre

01:18:13 que ça va marcher dans le monde qui

01:18:15 vient. Et pour ne pas se

01:18:17 retrouver complètement dépourvue,

01:18:19 il serait bon d'investir aussi la sphère

01:18:21 matérielle. Voilà. Donc c'est un peu

01:18:23 un appel à élargir

01:18:25 les sphères d'investissement

01:18:27 par les femmes

01:18:29 qui s'estiment féministes, qui ont

01:18:31 ces sujets et qui leur tiennent à cœur.

01:18:33 – Vous Jean-Marc Jancovici, est-ce que

01:18:35 vous considérez que la classe politique française

01:18:37 notamment,

01:18:39 maîtrise mieux ces sujets

01:18:41 qu'elle ne le maîtrisait il y a 20 ans, les sujets de l'énergie ?

01:18:43 Ou au contraire,

01:18:45 on est sur une sorte de statu quo ?

01:18:47 – Ça dépend où vous mettez

01:18:49 votre niveau d'exigence.

01:18:51 Si vous le mettez là où le mai verra, c'est-à-dire

01:18:53 qu'est-ce qu'aujourd'hui, quelle est la fraction

01:18:55 des personnages politiques français qui ont

01:18:57 compris que

01:18:59 le sujet dont on vient de parler longuement

01:19:01 est un sujet qui se rattache à l'énergie,

01:19:03 je pense qu'il n'y en a quand même pas beaucoup.

01:19:05 Donc des gens qui sont

01:19:07 aujourd'hui au degré de compréhension systémique

01:19:09 qui serait nécessaire, parce qu'on

01:19:11 vient de parler de système là,

01:19:13 il y en a encore très très peu.

01:19:15 Est-ce que

01:19:17 des gens qui commencent à faire des

01:19:19 bouts de trucs et de machins,

01:19:21 il y en a ? Ça oui, il y en a plus

01:19:23 qu'avant.

01:19:25 C'est très difficile après d'avoir

01:19:27 une appréciation sur l'ensemble de la classe politique

01:19:29 française dans un pays

01:19:31 dans lequel il y a 36 000 communes, donc 36 000 maires,

01:19:33 quelques centaines de députés,

01:19:35 quelques centaines de sénateurs, etc.

01:19:37 Je n'ai pas un avis

01:19:39 moi sur l'ensemble de ces gens-là,

01:19:41 comme ça, il faudrait que je les discutais avec tous,

01:19:43 faire des études sociologiques un peu fouillées,

01:19:45 qui n'existent pas, qui me décriraient

01:19:47 cette population par le menu, etc.

01:19:49 Le sentiment

01:19:51 comme ça, très intuitif que je peux

01:19:53 avoir, c'est qu'on recule pas

01:19:55 mais on avance pas assez vite.

01:19:57 On n'est pas dans un domaine

01:19:59 dans lequel on peut dire aujourd'hui

01:20:01 que la compréhension du sujet est plus basse

01:20:03 qu'elle était il y a 5 ans.

01:20:05 Elle est manifestement au-dessus.

01:20:07 Notre ami Poutine nous a un peu aidés du reste.

01:20:09 Absolument.

01:20:11 Mais par contre,

01:20:13 je pense qu'on est encore très loin

01:20:15 d'être là

01:20:17 où j'aurais confiance dans la classe politique

01:20:19 pour gérer le problème en toute connaissance de cause,

01:20:21 j'ai envie de dire. Pour le moment, on en est encore loin.

01:20:23 Si je peux me permettre de compléter,

01:20:25 il me semble que la compréhension

01:20:27 des enjeux, on va dire

01:20:29 scientifiques, progresse.

01:20:31 C'est-à-dire que le monde politique

01:20:33 se rend de plus en plus compte quand même

01:20:35 de la réalité des effets,

01:20:37 du changement climatique et peut-être aussi

01:20:39 du problème de raréfaction des ressources.

01:20:41 En revanche, la question du lien

01:20:43 entre ce monde qui vient

01:20:45 et les effets sociaux,

01:20:47 notamment celui dont je parle dans mon livre,

01:20:49 mais une multitude d'autres,

01:20:51 cette compréhension-là,

01:20:53 à mon avis, ne progresse pas du tout.

01:20:55 Elle fait complètement défaut.

01:20:57 Il n'y a pas de lien.

01:20:59 Il n'y a pas d'effet système.

01:21:01 Même le lien entre la décarbonation

01:21:03 et le pouvoir d'achat des gens,

01:21:05 ne serait-ce que ça, il n'est pas fait.

01:21:07 Le lien entre la décarbonation et la démondialisation,

01:21:09 il n'est pas fait.

01:21:11 Il y a un milliard de liens

01:21:13 qui ne sont toujours pas faits aujourd'hui.

01:21:15 Ça progresse quand même.

01:21:17 Par exemple, je ne sais pas si vous avez

01:21:19 entendu parler des scénarios électriques de RTE,

01:21:21 qui a été un exercice

01:21:23 de scénarisation qui a fait un peu de bruit

01:21:25 dans le monde des gens qui s'intéressent

01:21:27 à la question énergétique et environnementale.

01:21:29 Au sein

01:21:31 de l'équipe qui s'occupe de ces scénarios,

01:21:33 il y a des gens qui ont compris.

01:21:35 Ils ont fait une variante mondialisation contrariée

01:21:37 de leur scénario,

01:21:39 dans lequel ils expliquent du reste que tout coûte plus cher.

01:21:41 La variante renouvelable coûte encore plus cher

01:21:43 que la variante nucléaire dans ce monde-là,

01:21:45 pour des raisons qu'on peut très facilement expliquer.

01:21:47 Ils sont très loin

01:21:49 d'être allés au bout de la logique,

01:21:51 parce que c'est encore une version très soft.

01:21:53 Il commence à y avoir des gens dans la société civile

01:21:55 qui ont compris un peu ces effets système.

01:21:57 Mais des gens dans le monde politique,

01:21:59 malheureusement,

01:22:01 encore une fois, Vera les fréquente de plus près que moi,

01:22:03 et malheureusement, je pense qu'on en est encore très loin.

01:22:05 - Et qu'est-ce que vous pensez

01:22:07 de la question des institutions supranationales ?

01:22:09 Je pense notamment à l'Union européenne,

01:22:11 parce que c'est vrai qu'il y a un certain nombre

01:22:13 de décisions qui ont été prises

01:22:15 en termes de climat sur le sujet.

01:22:17 Est-ce qu'elles peuvent être un atout

01:22:19 ou au contraire plutôt un handicap

01:22:21 pour cette lutte

01:22:23 contre le réchauffement climatique

01:22:25 ou contre la pénurie énergétique ?

01:22:27 - La question est pour moi.

01:22:29 - Pour les deux, en fait, à vrai dire.

01:22:31 L'Union européenne, en fait,

01:22:33 elle a des avantages et des inconvénients.

01:22:35 Son avantage,

01:22:37 c'est que c'est une technostructure

01:22:39 contrôlée et ex-poste par le politique.

01:22:41 Puisque l'initiative des lois,

01:22:43 c'est-à-dire des directives

01:22:45 et des règlements, appartient à la Commission.

01:22:47 Et derrière, c'est discuté par le Parlement.

01:22:49 Alors ça a un avantage,

01:22:51 cette affaire-là,

01:22:53 c'est que le technocrate de la Commission,

01:22:55 comme il n'est pas élu,

01:22:57 il a la possibilité de penser son texte

01:22:59 en fonction de la réponse

01:23:01 qu'il pense pertinente à apporter à un problème.

01:23:03 La limite de son raisonnement,

01:23:05 c'est qu'il ne raisonne pas nécessairement système.

01:23:07 Donc le technocrate qui réfléchit

01:23:09 à une directive sur le commerce,

01:23:11 il ne cause pas nécessairement au technocrate

01:23:13 qui réfléchit à une directive sur les phytosanitaires,

01:23:15 sur les pesticides,

01:23:17 ou une directive sur le climat.

01:23:19 D'accord ? Donc il n'y a pas nécessairement

01:23:21 la transversalité.

01:23:23 Mais il y a un ordre de réflexion

01:23:25 sur les mesures

01:23:27 qui offre quelque chose de différent

01:23:29 par rapport à ce qu'on fait

01:23:31 dans une démocratie dans laquelle

01:23:33 c'est vraiment le politique qui a l'initiative

01:23:35 des grandes directions.

01:23:37 Et personnellement, je trouve que ça produit

01:23:39 des effets intéressants.

01:23:41 Après, il faut savoir qu'en matière d'environnement,

01:23:43 la quasi-totalité de ce qui aujourd'hui s'applique en France

01:23:45 en fait est d'origine européenne.

01:23:47 C'est-à-dire que les grandes orientations

01:23:49 environnementales qu'on peut avoir en France,

01:23:51 ça n'est que la transposition en droit français

01:23:53 de directive ou de règlement,

01:23:55 qui du coup ne se transposent pas,

01:23:57 qui ont été votés

01:23:59 au niveau européen.

01:24:01 Par contre,

01:24:03 l'Europe aujourd'hui, elle est

01:24:05 "prisonnière de son mandat historique".

01:24:07 Son mandat historique, et du reste,

01:24:09 on l'a rappelé au moment du décès de Jacques Delors,

01:24:11 c'était de favoriser la liberté

01:24:13 du commerce parce que ça favorisait les échanges,

01:24:15 parce que ça faisait que les gens se connaissaient,

01:24:17 et en se connaissant, ils arrêtaient de se taper dessus.

01:24:19 Parce qu'il faut quand même voir que la construction européenne,

01:24:21 elle est née de la boucherie

01:24:23 de la seconde guerre mondiale,

01:24:25 et du plus jamais ça. C'est de là qu'elle est née.

01:24:27 On allait tout partager, comme ça, on allait pas

01:24:29 faire la guerre pour se piquer le charbon,

01:24:31 le fer, l'espace, etc.

01:24:33 Et cette liberté du commerce

01:24:37 à tout va,

01:24:39 elle est aujourd'hui antagoniste de la planification

01:24:41 à long terme

01:24:43 qui nécessite

01:24:45 qu'on remette le producteur

01:24:47 devant le consommateur. Donc la liberté du commerce,

01:24:49 c'est mettre le consommateur devant le producteur,

01:24:51 on se fout de savoir d'où vient le produit,

01:24:53 à la limite on se fout de savoir comment il a été fabriqué,

01:24:55 il faut qu'il soit le moins cher possible, il faut que tout ça circule,

01:24:57 il faut qu'il y ait des flux dans tous les sens, comme ça

01:24:59 les gens se frottent le nez, font des mariages

01:25:01 binationaux, tout ça est très bon,

01:25:03 et assurent la paix. Ce qui n'est pas complètement faux.

01:25:05 Par contre, dans l'autre sens,

01:25:09 le marché il biope,

01:25:11 et donc c'est pas avec du marché que vous planifiez

01:25:13 à 50 ans, et aujourd'hui, pour se sortir

01:25:15 des problèmes que nous avons en face de nous,

01:25:17 on est obligé de planifier à 50 ans.

01:25:19 Donc l'Europe, on voit qu'aujourd'hui, elle marche sur deux pieds

01:25:21 qui ne sont pas coordonnés,

01:25:23 il y a le pied réglementaire environnemental

01:25:25 qui avance plus vite que n'avancerait

01:25:27 les États membres, pris individuellement,

01:25:29 donc l'Europe est plus courageuse dans ce domaine-là,

01:25:31 elle a pris des directives

01:25:33 sur la performance énergétique des bâtiments,

01:25:35 l'obligation de rénovation du tertiaire,

01:25:37 les obligations de déclaration de performance environnementale

01:25:39 des entreprises,

01:25:41 le règlement RICH, un truc absolument

01:25:43 colossal dans le domaine de la chimie,

01:25:45 etc. Donc elle avance,

01:25:47 aucun État pris individuellement

01:25:49 n'aurait voté RICH,

01:25:51 qui était un règlement qui oblige

01:25:53 les chimistes à enregistrer tous les produits

01:25:55 qu'ils produisent, à faire des études

01:25:57 toxicologiques dans tous les sens, etc.

01:25:59 Et

01:26:01 à côté de ça, elle a également

01:26:03 son pied libéral

01:26:05 qui avance et qui n'est pas coordonné avec le pied

01:26:07 réglementaire environnemental. Donc aujourd'hui,

01:26:09 l'Europe, elle n'a pas

01:26:11 vraiment choisi son camp, j'ai envie de dire.

01:26:13 Elle est en train de le choisir de plus en plus,

01:26:15 du côté environnemental, mais elle n'a pas vraiment

01:26:17 choisi son camp. Moi, je pense qu'on pourrait en faire une force.

01:26:19 On pourrait en faire une force,

01:26:21 mais il faudrait revenir devant

01:26:23 le peuple européen et lui dire

01:26:25 au fond qu'est-ce que vous voulez vraiment ?

01:26:27 C'est-à-dire, est-ce que vous voulez le long terme

01:26:29 et la coordination et

01:26:31 du coup, une forme d'augmentation

01:26:33 de la paix, de la sécurité,

01:26:35 d'un minimum

01:26:37 de liberté d'aller et de venir,

01:26:39 d'un minimum d'égalité

01:26:41 entre sexe, social,

01:26:43 d'un minimum, etc.

01:26:45 Ou est-ce qu'on reste dans un système

01:26:47 très liberté du commerce actuel

01:26:49 et à ce moment, c'est le marché qui décide

01:26:51 et s'il nous emmène là où il ne faut pas, vous aurez vos yeux pour pleurer.

01:26:53 Point barre. Si on délocalise,

01:26:55 on délocalise, il n'y a plus d'emploi, il n'y a plus d'emploi.

01:26:57 Je pense qu'aujourd'hui,

01:26:59 on est mûr pour

01:27:01 discuter, au sein de la société civile,

01:27:03 de cette affaire-là.

01:27:05 Je pense que ce serait assez urgent de le faire

01:27:07 parce que je pense qu'il y a un vrai besoin de redéfinition

01:27:09 claire du mandat européen. Au fond, on veut l'Europe.

01:27:11 Pourquoi ?

01:27:13 Je pense que la seule liberté du commerce,

01:27:15 ce n'est plus une réponse satisfaisante.

01:27:17 Du reste, même la Commission elle-même

01:27:19 considère aujourd'hui que ce n'est plus une réponse satisfaisante.

01:27:21 Quand on voit les décisions qu'elle prend vraiment.

01:27:23 Nous avons trouvé notre point de désaccord.

01:27:27 C'est-à-dire que,

01:27:29 dans le désaccord partiel, parce que moi,

01:27:31 je pense que le pied libéral,

01:27:33 la jambe libérale,

01:27:35 de l'Europe, ce n'est pas

01:27:37 sa jambe, c'est son cœur.

01:27:39 Je suis plutôt du côté des analyses

01:27:41 de Coralie de l'Homme sur l'Europe.

01:27:43 Historiquement, c'est son cœur.

01:27:45 Historiquement, c'est son cœur.

01:27:47 C'est-à-dire que c'est inscrit dans les traités.

01:27:49 Il y a même la croissance qui est inscrite dans les traités.

01:27:51 Exactement. Elle est la raison d'être des traités européens.

01:27:53 Il me semble très difficile pour l'Europe

01:27:55 de se réorienter vers autre chose

01:27:57 malgré les bonnes initiatives

01:27:59 en matière de réglementaire

01:28:01 que tu avais citées.

01:28:03 Mais ce serait dans ce cas-là

01:28:05 une Europe complètement différente. Ce serait autre chose.

01:28:07 Parce que l'Europe, c'est finalement des pays.

01:28:09 C'est notre continent. Il ne disparaît pas.

01:28:11 Même le réchauffement climatique ne va pas l'engloutir, je pense,

01:28:13 sous les eaux, en tout cas pas tout de suite.

01:28:15 On peut imaginer des tas de manières

01:28:17 de coopérer pour les États européens

01:28:19 qui ne soient pas forcément

01:28:21 dans les mêmes modalités

01:28:23 que celles de cette

01:28:25 Union européenne-là.

01:28:27 Mais dans son État actuel, sa réorientation totale

01:28:29 vers un fonctionnement

01:28:31 qui serait compatible

01:28:33 avec cette transition me semble très compliqué.

01:28:35 Et puis, si je peux me permettre,

01:28:37 l'Europe, c'est un grand ensemble

01:28:39 qui est essentiellement politique,

01:28:41 qui n'est pas démocratique, et on manque pour l'instant

01:28:43 d'un peuple européen. Donc le fait qu'il n'y ait pas

01:28:45 d'élection, ce n'est pas très démocratie participative.

01:28:47 C'est effectivement

01:28:49 une technocratie non élue

01:28:51 qui prend beaucoup de décisions. Et le problème

01:28:53 dans ça, c'est que oui, quand les choses vont

01:28:55 commencer à se dégrader, dans quelle mesure

01:28:57 on peut à la limite accepter quelque chose

01:28:59 que décide ton gouvernement national, que nous avons élus

01:29:01 tous ensemble, dans quelle mesure les gens

01:29:03 vont continuer à respecter les décisions d'une entité

01:29:05 supranationale qui leur dicte

01:29:07 des choses qui peut-être leur sont préjudiciables ?

01:29:09 Parce qu'en fait, ces pays n'ont pas tous les mêmes intérêts.

01:29:11 Il va y avoir forcément des intérêts divergents.

01:29:13 Et on voit ce que ça donne dès qu'il y a des pays

01:29:15 qui ont besoin absolument, par exemple, de gaz russe.

01:29:17 Et bien, on décide, nous aussi, excluez-nous.

01:29:19 Mais nous, on garde notre accord

01:29:21 bilatéral, parce que c'est comme ça.

01:29:23 Donc, surtout dans une

01:29:25 conjoncture où les choses se dégradent,

01:29:27 ça me semble compliqué,

01:29:29 cette affaire. Mais bon...

01:29:31 Alors, je suis tout à fait d'accord.

01:29:33 Le cœur et les poumons historiques de l'Europe,

01:29:35 c'est le libre-marché.

01:29:37 C'est le libre-marché, oui.

01:29:39 On est tout à fait d'accord. Le traité de Lisbonne,

01:29:41 décortique par Le Manu. Par contre, quand on regarde ce qui se passe

01:29:43 en pratique, aujourd'hui, au sein

01:29:45 de la décision européenne, et je regarde en particulier

01:29:47 dans le domaine de l'énergie,

01:29:49 eh bien, on a commencé

01:29:51 par accepter une première entente

01:29:53 sur le libre-marché, qui étaient les prix garantis pour les renouvelables.

01:29:55 On vient d'étendre ça

01:29:57 au nucléaire. On est en train,

01:29:59 plus largement, de réformer le marché de l'électricité.

01:30:01 Il y a de plus en plus de domaines dans lesquels

01:30:03 on accepte les subventions directes de l'État.

01:30:05 Donc, en fait, il y avait l'esprit

01:30:07 et il y a la lettre.

01:30:09 Et donc, aujourd'hui, quand on regarde les décisions

01:30:11 opérationnelles qui sont prises,

01:30:13 je trouve que le curseur est en train de...

01:30:15 Parce qu'en fait, au regard du traité de Lisbonne, il y a plein de trucs

01:30:17 qu'on décide aujourd'hui, qui, normalement,

01:30:19 ne seraient pas recevables. Tout à fait.

01:30:21 Mais il y a deux traités, en fait, qui, aujourd'hui,

01:30:23 se font concurrence. Il y a la Convention du Climat,

01:30:25 qui est un traité, et puis, il y a le traité

01:30:27 de Lisbonne, qui est un autre traité. Et moi, je trouve

01:30:29 que la concurrence entre les deux, en ce moment,

01:30:31 est en train de nous faire pencher,

01:30:33 et on le voit bien, en plus, dans les envies

01:30:35 d'une partie des...

01:30:37 Alors, "des" peuples européens,

01:30:39 whatever,

01:30:41 de pencher vers un système plus sécurisant.

01:30:43 Et ce système plus

01:30:45 sécurisant, il passe nécessairement

01:30:47 par moins d'incertitudes

01:30:49 et moins les clés laissées

01:30:51 à des systèmes de court terme, donc le marché,

01:30:53 et plus de planifications

01:30:55 et plus de garanties,

01:30:57 en contrepartie d'efforts. Voilà. Et je trouve

01:30:59 que ce basculement, en ce moment, il ne va pas assez vite,

01:31:01 mais quelque part, il est quand même un peu

01:31:03 en train de s'opérer.

01:31:05 Et moi, je ne désespère pas complètement de l'Europe,

01:31:07 parce que, par ailleurs, il faut faire avec ce qu'on a.

01:31:09 Donc, on n'a pas grand-chose

01:31:11 au-dessous de la main, aujourd'hui,

01:31:13 et on ne va pas refaire une deuxième Europe

01:31:15 en 15 jours, demain matin.

01:31:17 Et donc, je pense que d'essayer de favoriser

01:31:19 ce basculement, ce

01:31:21 déplacement du curseur entre...

01:31:23 J'ai un traité qui est la Convention

01:31:25 Climat, j'ai un traité qui est le traité de Lisbonne,

01:31:27 et je donne de plus en plus la priorité à la

01:31:29 Convention Climat, je pense que c'est quelque chose

01:31:31 qui s'argumente, enfin qu'on peut

01:31:33 pousser,

01:31:35 encore une fois, parce qu'il y a des premiers signes

01:31:37 qui vont déjà dans

01:31:39 cette direction. La réponse

01:31:41 de l'Europe à l'Inflation Reduction Act,

01:31:43 qui n'est pas tellement un truc portant sur l'inflation,

01:31:45 accessoirement, américain,

01:31:47 montre bien qu'aujourd'hui, on autorise

01:31:49 des centaines de milliards d'euros

01:31:51 de subvention directe des Etats à des investissements

01:31:53 productifs. C'est exactement ce qu'on est en train

01:31:55 de faire en ce moment. Alors, il faut que ce soit

01:31:57 les bons. On est bien d'accord.

01:31:59 Mais ça montre qu'il y a un petit

01:32:01 rubicon qui a été franchi, quand même, je pense,

01:32:03 dans ce qui est en train de se passer en pratique.

01:32:05 À voir.

01:32:09 Ah, c'est pas une garantie pour l'avenir.

01:32:11 Parce que pour les prix de l'énergie, par exemple,

01:32:13 la France, il y a aussi beaucoup de voix

01:32:15 qui appellent à sortir du marché régulier

01:32:17 de l'énergie européenne.

01:32:19 Oui, je suis d'accord. On n'a pas gagné

01:32:21 demain matin. Mais je dis juste

01:32:23 qu'au moins le débat existe aujourd'hui,

01:32:25 alors que je pense qu'il y a 20 ans,

01:32:27 il n'y avait même pas ce débat-là,

01:32:29 il n'y avait même pas ces signaux faibles-là.

01:32:31 Parfait. Alors, on arrive

01:32:33 au terme de cet entretien. J'ai une dernière

01:32:35 question à vous poser en

01:32:37 guise de conclusion, on va dire.

01:32:39 J'ai regardé récemment

01:32:41 une intervention du physicien Etienne Klein,

01:32:43 qui était

01:32:45 très, très pessimiste sur

01:32:47 la chance d'aboutir dans la lutte

01:32:49 contre le réchauffement climatique.

01:32:51 En clair, il ne croyait pas une seconde.

01:32:53 Alors du coup, je vous pose la question

01:32:55 à tous les deux, est-ce que vous y croyez ?

01:32:57 Je pense que la question est plus pertinente

01:33:03 quand on parle aux vrais spécialistes du climat.

01:33:05 Parce que moi, j'exploite des informations de seconde main

01:33:07 en essayant de choisir

01:33:09 des informations fiables. Mais moi-même, je ne suis pas

01:33:11 spécialiste du climat. Mais vous l'avez dit

01:33:13 vous-même tout à l'heure, mon livre est assez pessimiste.

01:33:15 Il ne brille pas par

01:33:17 un optimisme débridé.

01:33:19 En fait, quand on regarde

01:33:21 l'histoire, on n'a pas énormément

01:33:23 d'exemples où les groupes humains

01:33:25 étendus, j'entends pas

01:33:27 une famille, mais un pays, un État

01:33:29 ou même, je sais pas, un clan,

01:33:31 aient réussi à

01:33:33 effectivement parer aux dangers qui

01:33:35 s'annonçaient. En général, les gens

01:33:37 s'adaptent à postériori.

01:33:39 Moi, je crois dans les capacités du

01:33:41 genre humain à s'adapter. Le genre humain

01:33:43 est une espèce fondamentalement

01:33:45 capable d'adaptation

01:33:47 et très inventive

01:33:49 et pleine de ressources.

01:33:51 Elle en a vu d'autres dans son histoire.

01:33:53 Elle a failli disparaître plein de fois, etc.

01:33:55 Donc, à mon avis,

01:33:57 il vaut mieux compter

01:33:59 sur une adaptation ex post.

01:34:01 Je partage

01:34:03 un peu l'avis

01:34:05 de ce physicien pessimiste. Je pense

01:34:07 qu'il y a peu de chance qu'on y arrive avant.

01:34:09 On peut peut-être freiner un peu, mais éviter,

01:34:11 c'est pas possible, à mon avis.

01:34:13 En revanche, je pense que

01:34:15 si l'effondrement n'est pas absolu et total,

01:34:17 qu'il y a toute vie qui disparaît sur Terre,

01:34:19 ce qui est quand même... Bon, on va peut-être pas aller jusque-là.

01:34:21 Je crois à la possibilité, à la capacité du genre humain

01:34:23 ensuite de s'adapter, de trouver de nouvelles réponses

01:34:25 dans cette nouvelle configuration.

01:34:27 Voilà.

01:34:29 Donc, en gros, il faut accrocher les ceintures,

01:34:31 essayer de réduire la casse autant que possible

01:34:33 et... voilà.

01:34:35 Et ensuite, on repartira.

01:34:37 - Alors, toute la question est de savoir qui est où.

01:34:39 Parce que le genre humain

01:34:41 passera sans problème à travers

01:34:43 le réchauffement climatique. La question est de savoir

01:34:45 si c'est 8 milliards, 6 milliards, 4 milliards,

01:34:47 2 milliards ou 500 millions de personnes qui passeront à travers.

01:34:49 Voilà. Le genre, je n'ai absolument

01:34:51 aucune angoisse. Le genre passera

01:34:53 à travers. On est une espèce tellement ubiquiste

01:34:55 et tellement adaptable que...

01:34:57 j'ai aucun... voilà.

01:34:59 Par contre, est-ce que la totalité des gens qui vont nous écouter

01:35:01 passeront tous indemne à travers ?

01:35:03 Ça, je sais pas.

01:35:05 Et est-ce que la totalité de leurs enfants passeront tous indemne à travers ?

01:35:07 Ça, je sais pas.

01:35:09 Voilà. Est-ce que la totalité des gens qui le connaissent

01:35:11 sont des gens avec lesquels... pas sûr.

01:35:13 Donc, moi, j'ai envie de dire

01:35:15 à la limite, ce qu'on croit, c'est pas tellement le sujet.

01:35:17 Pour moi,

01:35:19 le sujet, c'est que l'arbitrage

01:35:21 dans lequel on essaye de s'occuper du problème

01:35:23 est toujours... enfin, ou l'option dans laquelle

01:35:25 on essaye de s'occuper du problème est toujours une option plus payante

01:35:27 que l'option dans laquelle on n'essaie pas de s'en occuper,

01:35:29 quoi qu'il se passe derrière.

01:35:31 Et si... parce que là, je suis

01:35:33 aussi partiellement pessimiste.

01:35:35 C'est évident qu'on va prendre des baffes.

01:35:37 On va pas éviter des baffes.

01:35:39 On commence déjà à en prendre.

01:35:41 Et incidemment,

01:35:43 les décideurs seront les derniers à en prendre,

01:35:45 parce qu'en général, les décideurs, c'est des gens riches de centre-ville,

01:35:47 c'est-à-dire que c'est des gens qui sont matériellement

01:35:49 loin des contingences

01:35:51 et physiquement loin de là où ça se passe.

01:35:53 Et donc, c'est les derniers à se rendre compte

01:35:55 avec leur sens de ce qui est en train de se passer.

01:35:57 D'accord ?

01:35:59 C'est un peu comme les passagers de première classe du Titanic, là.

01:36:01 Donc... Non, mais...

01:36:03 Alors que ceux qui étaient dans les soutes,

01:36:05 ils ont vu un peu plus vite

01:36:07 qu'il y avait un problème.

01:36:09 Et ils ont payé un peu plus vite les conséquences aussi.

01:36:11 Donc,

01:36:13 un des problèmes de ce qui est en train

01:36:15 de se passer aujourd'hui, c'est que

01:36:17 l'évolution qui a déjà commencé à se produire,

01:36:19 parce que j'insiste, elle a déjà commencé à se produire,

01:36:21 le réchauffement climatique, il a déjà commencé

01:36:23 à faire des gens pas heureux.

01:36:25 Des gens qui perdent leur récolte

01:36:27 ici, des gens qui

01:36:29 sont victimes de grandes sécheresses là.

01:36:31 Il n'y a qu'à lire les actualités.

01:36:33 Regardez ce qui se passe au Maghreb, regardez ce qui s'est passé en Espagne

01:36:35 l'été dernier, regardez ce qui s'est passé en Italie,

01:36:37 regardez ce qui s'est passé au Bangladesh, regardez...

01:36:39 Enfin, il n'y a qu'à lire.

01:36:41 Mais ça,

01:36:43 ce n'est pas les décideurs. D'accord ?

01:36:45 Les décideurs, ils sont au chaud, ou au froid,

01:36:47 ça dépend de la saison, et ils mangent à leur faim.

01:36:49 Donc,

01:36:51 un des dangers pour moi,

01:36:53 c'est le temps qu'il va falloir à ces gens-là

01:36:55 pour réaliser ce qui est déjà en train de se passer.

01:36:57 Et en fait, comme le disait

01:36:59 Vera, c'est clair que

01:37:01 comme des animaux, on fait

01:37:03 confiance à nos sens, on fait un peu moins confiance aux

01:37:05 constructions intellectuelles qui nous parlent d'un truc qui

01:37:07 ne s'est pas encore produit, on est comme ça.

01:37:09 Et ce qui

01:37:11 est important, c'est que

01:37:13 en fait, le plus tôt possible,

01:37:15 les gens réalisent que c'est déjà

01:37:17 en train de se produire à petite échelle,

01:37:19 et que ça ne fait que préfigurer ce qui se passera plus

01:37:21 tard à beaucoup plus grande échelle.

01:37:23 Tant qu'il y a de la vie,

01:37:25 il y a de l'espoir. Donc moi, j'ai envie de dire

01:37:27 tant qu'on peut

01:37:29 essayer de faire en sorte

01:37:31 qu'on évite une partie des emmerdements, il faut le faire.

01:37:33 Et par ailleurs, ce n'est pas du temps de perdu,

01:37:35 parce que ça nous rend plus forts

01:37:37 pour gérer les emmerdements le jour où ils vont vraiment

01:37:39 nous tomber dessus. D'accord ? Le fait de les

01:37:41 avoir vu venir, d'en avoir parlé,

01:37:43 de commencer, etc.,

01:37:45 ça nous rendra un peu plus durs à la peine

01:37:47 le jour où il faudra gérer pour de vrai,

01:37:49 parce que je suis d'accord avec elle,

01:37:51 on ne va pas éviter toutes les baffes, on est quand même

01:37:53 partis pour en prendre un certain nombre.

01:37:55 Bon, ce sera la conclusion

01:37:57 de cet entretien. Je vous remercie tous les deux.

01:37:59 Je rappelle votre livre

01:38:01 "Véronikolsky, féminicène aux éditions

01:38:03 Vaillard",

01:38:05 votre bande dessinée "Le monde sans fin"

01:38:07 Jean-Marc Jancovici. Merci

01:38:09 à tous les deux. Merci Véronikolsky,

01:38:11 merci Jean-Marc Jancovici,

01:38:13 et merci chers téléspectateurs d'avoir assisté à cet entretien.

Commentaires

6

Ajoute ton commentaire

taataaatil y a 7 mois

Dans le féminisme actuel, un autre aspect est mal pris en compte. Les femmes sont, par rapport aux hommes, bien plus victimes des agressions sexuelles. Cependant, le sujet qui est très peu mis en avant est celui concernant les enfants, la pédophilie (qui est ma préoccupation quotidienne principale). En effet, 1/5 des enfants, et bien plus encore en Asie, sont victimes d'agressions sexuelles, la plupart des filles (4/5), le plus souvent dans le milieu familial et par des hommes (97%-98%).

taataaatil y a 7 mois

Mme Nikolski dit que le "Le débat ne peut pas faire de mal". Tout sociologue devrait savoir que le champ du débat est circonscrit par ses oppositions et ceux qui en sont des identifiants. Donc un débat peut être très néfaste si les "champs " qui s'opposent ne sont pas les bons. Dans ce cas, les thèmes abordés peuvent n'être que secondaires. Il faudrait s'assurer que les "champs" des discours et des idées restent ouvertes aux représentations de toutes les circonstances possibles de ces questions.

taataaatil y a 7 mois

Précision : Quand je dis : "On ne se rend pas compte actuellement de la vitesse invraisemblable de l'industrialisation agricole Russe qui va entrainer toutes les autres." Je ne parle pas de notre époque actuelle, mais qu'actuellement, on a complètement oublié la gigantesque vitesse de l'industrialisation Russe après la Révolution russe.

taataaatil y a 7 mois

Ce qui est dit sur l'entropie par M. Jancovici me parait très discutable. Car, le désordre créé dans le monde non vivant par l'extraction d'éléments chimiques utile me parait d'un ordre de grandeur si faible par rapport à l'ordre du monde vivant (Bactéries, champignons, plantes, animaux ou autres) que celui-ci peut, peut-être, être négligé par rapport à la quantité de biomasse qui constitue une opposition au 2ᵉ prince de l'entropie bien plus grande.

taataaatil y a 7 mois

Dans cette émission, on suppose qu'il existe une science économique. Or, il me parait impossible de parler d'économie sans parler de sociologie. Je crois qu'une "vraie science économique" est une partie de la science sociologique. C'est aussi peut-être ce qui cause ces manques ou ces incapacités de réflexions sur les conséquences d'une diminution forte de l'accès à l'énergie.

taataaatil y a 7 mois

Je crois discerner une aberration historique entre le lien fait entre le capitalisme et l'industrialisation. En effet, l'industrialisation effective n'a pas été linéaire et, Mme Nikolski oublie que l'industrialisation de l'agriculture qui va changer tous les rapports des hommes à la terre vient principalement de la Révolution russe. On ne se rend pas compte actuellement de la vitesse invraisemblable de l'industrialisation agricole Russe qui va entrainer toutes les autres.