- il y a 7 heures
Chaque week-end, Anne Seften et Dominique Tenza vous accompagnent de 22h à 00h dans BFM Grand Soir.
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00:00L'Iran qui dispose notamment d'une arme ultime, ce détroit, détroit d'Hormuz, ce fameux détroit, à moins qu
00:06'il ne s'agisse du détroit de Trump.
00:08Je dis ça, évidemment, exprès, vous l'avez peut-être suivi tout à l'heure avec nous sur BFM TV,
00:12ce discours assez surréaliste de Donald Trump, du président américain,
00:16qui, au-delà de dire que la guerre est quasiment gagnée, a évoqué ce détroit. Écoutez-le.
00:23Nous négocions encore aujourd'hui, ce serait formidable de trouver quelque chose, mais ils doivent ouvrir, ouvrir le détroit, le
00:31détroit de Trump, pardon, le détroit d'Hormuz.
00:36Désolé, désolé pour ce lapsus, toutes mes excuses. Quelle erreur ! Les fake news vont dire, oh là là, il
00:43a mal droitement dit le détroit de Trump.
00:46Non, il n'y a jamais de maladresse avec moi. Je dis ce que je veux dire.
00:50Bon, je dis ce que je veux dire. Ce petit sourire en coin, Ulysse Gosset, ce n'est évidemment pas
00:54un lapsus. C'était prévu, ça ?
00:56Alors, je ne suis pas sûr que ce soit prévu, mais je vois le talent de Trump qui dit, ce
01:01n'est pas une erreur, je dis ce que je veux.
01:04Et donc, d'une certaine manière, ça reflète parfaitement son objectif, c'est-à-dire de faire dans le détroit
01:11d'Hormuz ce qu'il a fait dans le golfe du Mexique.
01:14Il s'appelle maintenant le golfe de l'Amérique, à sa demande, et il a modifié toutes les cartes.
01:18Il a demandé même à Google Maps, qui est vu dans le monde entier, sous peine de procès et d
01:24'amende, etc., de modifier le golfe du Mexique.
01:25On peut imaginer sérieusement demain le détroit d'Hormuz ?
01:28Non, mais concrètement, ça veut dire que l'Amérique doit prendre le contrôle du détroit et ne plus le laisser
01:33aux mains des Iraniens.
01:35Même si, dans le même discours, Trump a dit, les Iraniens ont fait un geste, ils commencent à laisser passer
01:40des pétroliers.
01:42Et alors, c'est vrai que pour l'instant...
01:44Est-ce que c'est vrai ? Parce qu'on a vu aussi que cet après-midi, ils avaient aussi
01:47refusé à des navires chinois le droit de passage.
01:49Oui, mais en fait, ça veut dire quoi ?
01:51Ça veut dire que l'Iran contrôle le droit de passage et il fait payer et passer ce qu'il
01:56souhaite.
01:56Donc, ce n'est pas un cadeau total, mais c'est un petit cadeau qui a été fait à Trump.
02:01C'est une façon de dire que même si on ne négocie pas, on est ouvert.
02:05Et donc, on ne bloque pas tout, tout n'est pas gelé.
02:08Et la preuve, c'est qu'il y a effectivement 8 à 10 bateaux qui passent par jour.
02:11Donc, Trump, il dit à la fois ce qu'il souhaite, c'est-à-dire qu'en fait, le détroit
02:15d'Hormuz repasse dans une situation où la liberté de navigation soit garantie,
02:20comme le prévoient toutes les régulations internationales.
02:23Le détroit doit être libre pour tout le monde et non pas sous le contrôle d'un pays.
02:27Il demande aussi des bateaux à Emmanuel Macron, Donald Trump.
02:29Alors, il y a eu une petite pique, effectivement, à l'égard de Macron et des alliés de l'OTAN.
02:33Il y a souvent des piques à l'égard d'Emmanuel Macron dans les discours de Donald Trump.
02:35Il aime bien taquiner le président français, mais avec lequel, ce qui est intéressant, c'est qu'il le taquine
02:41et parfois, il se moque de lui, mais il lui parle.
02:43Et ça, c'est un atout parce que dans une période de conflit comme ça, il faut toujours parler entre
02:47dirigeants.
02:48Mais ce qu'il a dit, c'est Emmanuel Macron me propose d'envoyer des bateaux pour escorter les pétroliers
02:53dans le gauche après la guerre.
02:54Et moi, je lui dis, Trump lui dit, c'est maintenant, nous avons besoin des bateaux maintenant.
02:59C'est une façon de dire aux alliés de l'OTAN, et ça, c'est important pour l'avenir de
03:02l'OTAN.
03:03Parce que les Américains considèrent que l'OTAN est destinée, finalement, à aider les pays alliés quand ils sont en
03:09difficulté.
03:10Alors, nous, on n'a rien à faire dans le Golfe, ce n'est pas notre guerre, ils n'ont
03:13pas été prévenus.
03:14Mais Trump et les Américains considèrent que les pays de l'OTAN devraient aider l'Amérique lorsqu'elle est en
03:20difficulté dans le Golfe.
03:20Oui, il y a eu beaucoup de critiques sur l'OTAN, à 4 ou 5 reprises.
03:23Et c'est un message qui s'adresse aux Britanniques et aux Français en particulier, parce que ce sont les
03:27deux pays qui ont vraiment une capacité maritime.
03:29Renan Bassis.
03:30Oui, non, mais il a complètement raison, parce que qu'est-ce qu'on joue là, ici ?
03:34Il y a la guerre en Iran, mais on a aussi la guerre en Ukraine.
03:38Et qu'est-ce que les présidents américains disent aux Européens, aux Français, aux Britanniques, aux tous les membres de
03:45l'OTAN ?
03:45Vous ne voulez pas nous aider pour sécuriser les droits d'Hormuz ?
03:50Vous allez voir, moi aussi, je peux faire du mal.
03:54Je peux arrêter, par exemple, ne plus payer pour équiper les Ukrainiens.
03:58Je peux sortir de l'OTAN.
04:01J'ai beaucoup, beaucoup d'atouts pour vous faire mal, vous les Européens.
04:05Et d'ailleurs, aujourd'hui, les Américains disent qu'ils envisagent, ils pourraient mettre un terme aux envois d'armes
04:12américaines qui ont été payées même par les Européens et destinées à l'Ukraine.
04:16Ça inquiète beaucoup les Ukrainiens.
04:18Ce n'est pas une décision qui a été finalement annoncée.
04:20Oui, c'est Marco Rubio qui a dit ça cet après-midi.
04:21Marco Rubio en a parlé en disant que c'était une hypothèse de travail.
04:23Ça serait une catastrophe pour les Ukrainiens.
04:26Mais au sein de l'OTAN, justement, en Europe, le commandant en chef de l'OTAN dit aujourd'hui, ce
04:31n'est pas le cas.
04:32Tous les matériels commandés ou annoncés arrivent comme prévu.
04:36C'est pour les mois qui viennent.
04:37Et on voit dans le même temps le président ukrainien Zelensky qui fait campagne dans le Golfe.
04:42en allant voir les Qataris, les Saoudiens, les Emiratis pour leur dire aidez-nous et nous, nous allons vous aider
04:48en vous donnant des missiles de défense antidrone.
04:50Général Serge Lé, pardon.
04:52Quand Trump dit à Emmanuel Macron, quand Donald Trump demande des navires maintenant, est-ce qu'on peut imaginer le
04:58président français envoyer des navires maintenant pour sécuriser le Détroit ?
05:01Est-ce que les conditions sont réunies ?
05:03On voit ce que ça provoque comme conséquence économique sur toute la planète depuis plusieurs jours, plusieurs semaines maintenant, le
05:09blocage de ce Détroit.
05:10Non, mais ça n'a pas de sens. L'USS Nimitz est à 700 ou 800 nautiques, donc 1500 kilomètres
05:17des côtes iraniennes pour, et justement, ne pas être à la portée des missiles iraniens.
05:23Si le Charles de Gaulle devait arriver et venir renforcer le dispositif de l'US Navy, une, il faudrait passer
05:31sous commandement américain.
05:32C'est quand même une guerre qui a été déclenchée par les Américains sans concertation.
05:37Et tout d'un coup, on devrait comme ça se placer sous leur train.
05:40Ça, la France l'a dit depuis plusieurs jours. Ce n'est pas notre guerre. Ce n'est pas nous
05:42qui l'avons décidé.
05:43Mais l'amiral Vaujour aussi, qui est le chef de la marine, s'exprime dans les échos en disant, mais
05:48c'est hors de question.
05:49On va attendre la fin de la guerre. Il est hors de question qu'on l'intervienne.
05:51Et ensuite, j'allais dire, on va taper quel objectif ?
05:56Est-ce qu'on va décider, nous aussi, de rentrer dans cette logique qui n'est pas forcément la nôtre
06:02?
06:03On le dit souvent, on est passé de l'ère des guerres choisies. On choisissait finalement d'y aller.
06:10Là, on risque d'être emmené, et je pense moins à Hormuz qu'à Babel Mandeb, on risque d'être
06:17emmené dans une guerre qu'on nous imposera.
06:20Mais pour l'instant, je pense que je ne suis pas à la place du président de la République, je
06:25ne me permettrai pas, ni du chef d'état-major des armées.
06:27Mais encore une fois, ils sont partis sans nous. Ils ne nous ont pas concertés.
06:32Il n'y a pas de raison d'aller laver la vaisselle et de la salle à leur place, et
06:36puis les soulager.
06:37Lieutenant-colonel Guillaume Ancel, comment vous voyez les choses évoluer dans ce détroit d'Hormuz ?
06:40Il y avait eu l'appel à la coalition la semaine dernière. On parlait du Japon, de la Chine, des
06:44Français, notamment des Britanniques.
06:45Finalement, personne ne répond présent.
06:47Est-ce que Trump ne va pas être obligé de mener quand même une opération aux alentours ?
06:51C'est très intéressant le détroit d'Hormuz, parce que c'est un miroir aux alouettes.
06:56Parce que désormais, avec leur drone, les Iraniens n'ont pas besoin de bloquer le détroit d'Hormuz.
07:00D'ailleurs, ils ne l'ont jamais miné, contrairement à ce qu'ont dit les Américains à un moment.
07:03Pourquoi ? Parce qu'ils font passer des bateaux, en réalité.
07:06Ils ont miné autour ou pas du tout ?
07:08Non, non, ils n'ont pas miné autour.
07:10Ils ont le contrôle des 1100 kilomètres du golfe Persique.
07:13En fait, on ne regarde plus que le goulot d'étranglement de sortie, qui est le détroit de Trump, pardon
07:19d'Hormuz.
07:20Mais en réalité, avec leur drone, ils peuvent empêcher ou mettre une telle pression sur le trafic commercial de ces
07:281100 kilomètres
07:29qu'aucun armateur ne prendra le risque de faire circuler un bateau.
07:33À partir du moment où les Iraniens diront, mais moi, je me réserve le droit de taper tout ce qui
07:37se passera et que je n'aurai pas autorisé.
07:39Donc, le détroit d'Hormuz, pardon, mais on se focalise dessus, mais on n'a pas compris qu'on a
07:43changé d'air.
07:44Parce qu'on n'a pas besoin, même si les Américains contrôlaient, avec les milliers d'hommes qu'ils envoient
07:49là-bas, la bande côtière.
07:51Ça ne changerait rien.
07:51Ça ne changerait rien.
07:52Ils n'ont même pas besoin de contrôler le détroit d'Hormuz pour empêcher le trafic.
07:56Donc, il n'y a que les négociations qui peuvent mener à la rouverture.
07:59Il y a de l'ordre quand même de 120 bateaux par jour, en temps normal.
08:02Donc, 120 bateaux par jour, il faudrait toutes les marines du monde rassemblées pour les escorter deux par deux pour
08:09sortir du golfe Persique.
08:10Et ça, c'est impossible.
08:11C'est pour ça que tous les pays européens, la Chine et le Japon, etc., qui ont été sollicités, disent
08:16tous,
08:16mais le mot a été prononcé par Trump.
08:18Il faut que la guerre, c'est après la guerre, il faut que la guerre se termine.
08:22Soit vous faites la guerre contre l'Iran, soit on sécurise le golfe Persique.
08:27Mais on ne peut pas faire les deux en même temps.
08:28C'est un peu comme si, pardon de cette image, au moment du débarquement en Normandie,
08:32quelqu'un avait dit, il faut qu'on sécurise un trafic commercial en face de la Normandie.
08:37On aurait dit non, on est en train de faire la guerre.
08:39On fait quoi avec ce détroit d'Hormuz ?
08:41Parce que la situation, je le disais, économique est en train de devenir véritablement catastrophique sur la planète entière.
08:47On voit que la France a débloqué une aide d'urgence aujourd'hui, limitée au mois d'avril,
08:52mais ça va encore continuer.
08:53Qu'est-ce qu'on fait ?
08:54Les Iraniens ont fait un autre geste aujourd'hui que sur le détroit.
08:57Ils ont autorisé les convois maritimes humanitaires à passer le détroit d'Hormuz.
09:03Donc ça, c'est un geste destiné à l'opinion.
09:04Il n'y a pas de pétrole dans les convois humanitaires.
09:06Non, mais c'est juste un geste pour dire, vous voyez, l'Iran est bon prince
09:10et permet à l'aide humanitaire d'arriver là où elle doit arriver.
09:13Première chose.
09:13Deuxième chose, ça va changer la donne sur le plan stratégique.
09:16C'est-à-dire que tous les pays du Golfe, Arabie, Qatar, Pouet, tout ça,
09:19ils vont en fait se rendre compte qu'il faut qu'ils aient une alternative au détroit d'Hormuz.
09:23C'est-à-dire, en fait, des pipelines qui vont traverser les terres
09:27pour ne plus avoir le passage ni du détroit, ni du canal de Suez
09:31par le détroit de Babel Mandel.
09:33Et c'est là où je veux en venir, c'est que pour la première fois
09:35depuis le début de la guerre, depuis un mois,
09:37les Houthis, donc les rebelles Houthis du Yémen,
09:40qui ont déjà bombardé Israël, enfin qui ont lancé des missiles sur Israël
09:44pendant la guerre de Gaza, etc., pour soutenir les Palestiniens,
09:47ont dit, attention, si cette guerre se poursuit,
09:50nous pourrons entrer en guerre, nous aussi.
09:53Ça veut dire que s'ils le font, ils mettent en péril la navigation
09:55sur le détroit de Babel Mandel, c'est-à-dire l'accès à la mer Rouge
10:00et au canal de Suez.
10:02Ça serait un nouveau front qui s'ouvrirait.
10:04C'est-à-dire que, de mon point de vue,
10:06la seule solution réaliste, ça serait de trouver une issue
10:10par la négociation, pour qu'on arrête la guerre
10:13et qu'on reprenne le trafic de pétroliers, normalement,
10:17avant que les Houthis n'interviennent dans le conflit.
10:19Et donc, pour l'instant, ils sont restés très silencieux.
10:22Il faut dire qu'ils ont été sévèrement frappés par les Américains
10:25au moment de Gaza et par les Israéliens, d'ailleurs.
10:28Mais ils ont montré leur capacité à envoyer des missiles
10:31assez menaçants et assez destructifs.
10:33Et donc, il faudrait absolument arriver à une négociation
10:36avant ce nouveau front et peut-être aussi,
10:40avant que Trump ne décide peut-être une folie de troupe au sol
10:45qui permettrait d'envahir un îlot ou une petite île
10:47pour montrer qu'il a gagné.
10:49Alors, c'est un scénario très risqué,
10:51que tous les militaires présents sur ce plateau
10:54dénoncent comme une folie.
10:56Mais malheureusement, on a vu ce soir,
10:58Trump, c'est quelqu'un qui est très instinctif
11:00et qui peut forcer ses propres militaires
11:02à prendre des décisions qu'ils n'ont pas forcément approuvées.
11:06Général Chollet, il n'y aura que la négociation
11:07qui va permettre de débloquer tout ça, finalement ?
11:09Alors, si vous m'autorisez une minute
11:11pour développer une idée qui m'est soufflée
11:14par, sans doute, le meilleur penseur militaire
11:16du moment en France, le général Castre,
11:18qui parle souvent, dans les conflits modernes,
11:22des péchés capitaux.
11:24Et on est en plein dedans.
11:25Le premier de ces péchés capitaux,
11:28c'est la fascination du militaire pour gérer les crises.
11:34Il y a des gens qui sont persuadés
11:35que rien que par le fait militaire,
11:37on va pouvoir résoudre des crises.
11:39Et je pense que là, sans doute,
11:43et je vais en venir au deuxième point,
11:44par l'hubris du Venezuela,
11:47je pense que Trump,
11:49et peut-être une partie de ses militaires,
11:51mais je ne crois pas,
11:52a pu dire qu'on va refaire le même coup
11:54et, par un coup militaire,
11:56on va résoudre ce problème
11:57qui traîne depuis des décennies.
11:59Et le deuxième des péchés capitaux,
12:03c'est justement, par le Venezuela,
12:05le syndrome du prêt-à-porter,
12:07du carbone-copy.
12:08C'est-à-dire ?
12:08Du carbone-copy.
12:09Ça a fonctionné au Venezuela,
12:11on va amasser des troupes en face de l'Iran,
12:13on va les impressionner,
12:14et ils vont céder.
12:16Sauf que...
12:16Pardon, c'est un manque de préparation.
12:17On n'est pas Venezuela.
12:18C'est pas une situation totalement différente.
12:20Mais attendez, nous-mêmes en France,
12:21on a aussi souffert de ce syndrome du prêt-à-porter,
12:25où on pensait pouvoir faire au Mali,
12:26ce qu'on a pu faire ailleurs.
12:27On duplique une situation ?
12:29On duplique une situation,
12:29alors que chaque crise est particulière,
12:32chaque guerre a son ADN propre.
12:34Le troisième des péchés capitaux,
12:37et on l'a déjà évoqué,
12:38c'est la discordance des temps.
12:39Il y a le temps médiatique,
12:41extrêmement urgent.
12:43Il y a le temps politique,
12:45et on le voit aussi,
12:46ils sont dans l'urgence aux États-Unis,
12:47moins en Israël.
12:49Il y a le temps militaire,
12:51et normalement,
12:52on devrait laisser,
12:52une fois qu'on a engagé la guerre,
12:54on devrait laisser aux militaires
12:55avoir leur tempo,
12:56mais en général,
12:57on les presse,
12:58parce que justement,
12:59il y a le temps médiatique,
13:00il y a le temps politique.
13:01Après, il y a le temps diplomatique,
13:02il y a aussi le temps économique,
13:04et à chaque fois,
13:04ce sont des temps discordants.
13:06L'autre péché capital,
13:09c'est l'illusion
13:12du cloisonnement des crises.
13:13Et là, on en revient
13:14à ce qu'on disait tout à l'heure,
13:15mais toutes ces crises
13:16sont intimement liées.
13:17Quand on voit
13:19les conséquences actuellement
13:20du Moyen-Orient
13:21sur l'Europe avec l'Ukraine,
13:24et puis,
13:24on le voit en Asie,
13:25et comme je le disais,
13:26moi, sur ce plateau,
13:27il y a deux semaines,
13:28ce qu'on disait,
13:29il y a dans la temporalité de Trump,
13:31il y a les mid-term,
13:32etc.
13:33Et on avait dit,
13:33attention, fin mars,
13:34il y a aussi le sommet
13:35avec Xi Jinping.
13:37Résultat,
13:37ça revue.
13:38Parce que pourquoi,
13:39encore une fois,
13:40c'est ce que je disais
13:40sur ce plateau,
13:41imaginez Trump arriver
13:42à Pékin demain,
13:44et puis Xi Jinping lui dire,
13:46c'est dur
13:46dans le détroit d'Hormuz,
13:47tu t'imagines
13:48dans le détroit de Taïwan ?
13:49Et puis,
13:50le dernier élément,
13:52le dernier de ces péchés capitaux,
13:54c'est le coup de l'émotion.
13:55Et le coup de l'émotion,
13:56on le constate tous les jours,
13:58mais c'est terrible
13:59de voir quelqu'un mourir
14:00sous une frappe à Tel Aviv,
14:02c'est terrible.
14:02Mais on ne pense pas
14:05à tout ce que les Ukrainiens de Kiev
14:07subissent depuis quatre ans.
14:09Et puis là,
14:10par un miracle,
14:12on est fasciné
14:13par cette émotion,
14:14fasciné,
14:15on est terrorisé
14:16par cette émotion
14:17au Moyen-Orient,
14:18et puis on vient en oublier
14:20ce qui se passe
14:21de l'autre côté,
14:21sachant que
14:22Nord-Coréens,
14:24Russes,
14:24Iraniens
14:25étaient liés ensemble
14:26en Ukraine,
14:27et qu'on retrouve
14:28les mêmes acteurs
14:29en ce moment.
14:29Que mon propos soit très clair,
14:32je suis intimement persuadé
14:33que les planificateurs
14:34militaires américains
14:35ont fait leur boulot,
14:36ce sont des professionnels,
14:37on a tous à apprendre
14:38de leur méthode,
14:40mais ils sont actuellement
14:41en amont
14:42face à un pouvoir politique
14:44qui est erratique,
14:45et je ne voudrais pas
14:48qualifier le président Trump,
14:50mais je n'en pense pas moins,
14:51et puis il faut impérativement
14:54que cette guerre soit gagnée,
14:55il faut impérativement
14:57que la bête au pouvoir
15:00en Iran soit tuée,
15:02parce que,
15:03encore une fois,
15:03et ça a été dit ici ou là,
15:05je pense qu'on risque,
15:06le pire,
15:07c'est qu'on risque
15:07d'arriver à un statut
15:08cohanté avec un pouvoir
15:10encore plus radicalisé.
15:12Donc il faut que tu aies
15:13le nouvel Ayala Tola ?
15:14Il faut arriver
15:15à ce régime change
15:17que plus personne
15:18ne prononce,
15:19mais je pense qu'il est
15:19– Et plus personne n'y croire non plus.
15:21– Et regardez ces images,
15:22on parlait il y a quelques minutes
15:24du détroit d'Hormuz,
15:25des images qu'on voit
15:26à l'écran en ce moment,
15:27celles d'un pétrolier
15:29thaïlandais,
15:29un pétrolier thaïlandais
15:30qui s'est échoué
15:31dans le détroit d'Hormuz,
15:33image qu'on vient d'avoir
15:34aujourd'hui,
15:34après avoir été touché
15:35par des tirs iraniens.
15:38C'est dire si on est prudent
15:39pour envoyer,
15:40j'imagine,
15:41des bateaux là-bas,
15:42Ulysse Gosset ?
15:43– Oui, mais c'est le risque…
15:44– Et ils ne rigolent pas
15:45les Iraniens,
15:45c'est-à-dire que là,
15:46ils se disent,
15:46voilà, vous passez
15:47à vos risques et périls.
15:48– Oui, enfin,
15:49ils disent surtout,
15:50ne passeront que les bateaux
15:52que nous autoriserons,
15:53c'est-à-dire les pays amis,
15:55entre guillemets.
15:55– C'est un avertissement ?
15:56– Oui, c'est un avertissement
15:57très très clair,
15:58c'est les paillés
15:58comme la Chine,
15:59comme le Pakistan,
16:02comme…
16:02Alors, la Malaisie
16:03a essayé de faire passer
16:04un bateau aussi,
16:05et donc à chaque fois,
16:07ils donnent le feu vert
16:07ou pas,
16:08et ils demandent
16:10un paiement,
16:10un droit de péage
16:11qui peut aller,
16:12on le sait maintenant,
16:13jusqu'à 2 millions de dollars
16:14payables,
16:14non pas en dollars,
16:15mais en yuan,
16:15c'est-à-dire la monnaie chinoise.
16:16– Ah voyons.
16:17– Ce qui est quand même
16:17un renversement
16:18de la situation.
16:20– Le Japon qui paye en yuan
16:21son pétrole.
16:21– Et le Japon qui paye en yuan.
16:23Donc, on est dans un monde,
16:24effectivement,
16:25où tout peut arriver
16:25et si ce bateau est échoué là,
16:27évidemment,
16:27ce n'est pas une bonne nouvelle
16:28parce qu'il va être…
16:29d'abord,
16:30il va gêner la navigation
16:30et puis surtout,
16:31il va falloir le sortir de là,
16:35ça ne va pas être évident.
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