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NewsTranscription
00:00...17h20, Philippe David.
00:04Retour des vraies voix, on embrasse Cécile de Ménibus, que vous retrouverez en notre compagnie lundi,
00:09avec de ce côté-ci du studio, représentant la gaudriole, Philippe Bilger et René Chiche,
00:14de l'autre côté, représentant la pensée complexe et au point de tête.
00:18Mais merci, genre je suis pas marrant, moi, c'est ça le sous-entend, qui représente la pensée complexe.
00:25Si, mais en plus elle est intelligente.
00:27Oui, oui, oui, parce que nous on n'est pas intelligents.
00:31Mais l'humour est la plus merveilleuse forme de l'intelligence, donc vous avez tort.
00:36Je vous fais un compliment et je me fais...
00:38Oui, enfin, la pensée complexe, et aussi Emmanuel Macron, on a vu ce que ça a donné,
00:42donc je ne le considère pas comme un compliment.
00:44Je préférais que vous le disiez la pensée efficace.
00:47On devrait quitter le plateau.
00:49Ah ouais, franchement.
00:50La politique de la Chaisville.
00:52Allez, c'est parti pour Seul contre tous.
00:57Et Philippe Bilger, vous pensez que la justice pénale doit faire du bien aux citoyens ?
01:02Absolument, et pour une fois, je vais faire référence avec une certaine délectation à ma pratique judiciaire d'antan.
01:12J'ai été frappé par une histoire qui est arrivée à une malheureuse jeune femme qui se prénommait Amina,
01:21et qui est, depuis plusieurs années, en recherche d'une justice équitable à son égard.
01:31Elle doit payer, à l'heure actuelle, 23 000 euros, parce que depuis des années, un certain nombre d'inconnus
01:39se font passer pour elle dans les transports.
01:42Et j'y ai pensé parce que, lorsque j'étais chef, ne riez pas, d'une section du droit bancaire
01:49et de la fraude informatique
01:51durant un an au Marquette Paris, j'avais été frappé par les malheurs de ces malheureux
01:58qui se voyaient dépouillés de leurs documents d'identité, de leurs cartes bleues et de leurs chétiers,
02:05et qui rentraient dans un maquis administratif et judiciaire permanent.
02:11Et j'avais mis au point, sans, et c'était facile à faire, un certain nombre de formulaires
02:17qui permettaient de prendre les devants et de prévenir les administrations et les services publics
02:25du fait que ces victimes n'étaient pas les coupables.
02:29Parce que vous ne pouvez pas imaginer, quand vous perdez vos documents, c'est terrible.
02:33Et donc, j'ai pensé à cela, et je ne comprends pas pourquoi la justice pénale est trop obsédée par
02:42la répression
02:43et non pas par le rôle d'assistance pénale, humaine, juridique.
02:49C'est un bonheur d'aider les gens.
02:51Et la justice pénale et les procureurs devraient le faire.
02:54Miguel Sadoun.
02:55Je crois que je vais être un petit peu à côté du sujet, parce que je ne parle pas de
02:59justice pénale,
02:59mais de ce que moi j'ai connu, j'ai perdu à un moment ma carte grise de véhicule.
03:05Ça m'est arrivé il n'y a pas longtemps avec mon permis, etc.
03:08Et mon véhicule avait un petit pet au phare avant, donc il y a eu immobilisation du véhicule.
03:15Il se trouvait que je ne pouvais pas lever l'immobilisation du véhicule sans avoir la carte grise,
03:19et que je ne pouvais pas retrouver ma carte grise tant que le véhicule était immobilisé.
03:23Donc c'était une galère sans nom.
03:26Et je me suis rendu compte que vraiment, en effet, il y a un problème.
03:29La suradministration en France peut causer du tort aux citoyens.
03:34C'est-à-dire que c'est quand même censé...
03:36Normalement, ça a été conçu après la Révolution et sous Napoléon
03:39pour apporter des réponses efficaces et rapides aux citoyens.
03:42Et il se trouve qu'aujourd'hui, c'est plus un empêchement qu'une aide.
03:46René Chiche.
03:46Ah non, mais moi je partage tout à fait.
03:48Alors, il n'y a pas de débat parce que je partage l'avis de Philippe et de Mickaël.
03:51Il faut qu'on trouve des points de désaccord.
03:53Je vais commencer à m'interroger.
03:56C'est vrai, au-delà de ce que vous avez si brillamment évoqué,
04:00c'est vrai que c'est l'état de la justice...
04:02Alors, ce n'est pas pour reprendre aussi un exemple personnel,
04:04mais là, moi, il y a deux jours, j'ai eu affaire à la justice.
04:07Mais c'est un litige commercial, ça n'a rien à voir.
04:09Mais c'est épouvantable.
04:11Parce que la présidente voulait peut-être reporter encore dans un an l'audience.
04:16Ah oui, ce n'est pas 15 jours.
04:18Heureusement, mon avocat qui est remarquable,
04:19a réussi à éviter ce qui aurait été quand même quelque chose d'un peu énervant pour moi.
04:24Mais on se demande comment fonctionne vraiment la justice.
04:28Durant cette audience, il y a eu plein d'autres reports.
04:31Alors, ça prouve bien que la justice, c'est vrai, là, a des...
04:34Je ne comprends pas qu'il n'y a aucun gouvernement, aucun député
04:39qui ait pu mettre en place, vous voyez, soit un projet de loi visant vraiment à réformer.
04:43Alors, peut-être, Philippe, peut-être que la machine de la justice que vous connaissez
04:46encore mieux que nous est peut-être difficilement non pas réformable.
04:51Non, mais alors, est-ce que c'est aussi un manque de moyens ou pas ?
04:54Non, ce n'est pas un manque de moyens.
04:56Non, pardonnez-moi.
04:57Non, parce que moi, j'aimerais que c'est un manque de moyens.
04:59Je crois que le manque de moyens humain et matériel,
05:03évidemment, on en aurait davantage.
05:06La magistrature ne gémirait pas.
05:09Mais ça devient une sorte d'alibi, le manque de moyens.
05:13Je suis persuadé que jamais le syndicalisme judiciaire ne considérera qu'il est assez pourvu.
05:22Donc, en attendant les moyens mérifiques qu'on espère,
05:25il faut travailler, il faut répondre à l'attente du citoyen.
05:30Mais Philippe Bilger, ce que vous racontez, ça ne vous prouve pas une chose.
05:33Les magistrats disent toujours, nous, on ne rend pas la justice au nom des victimes,
05:37mais au nom de la société, et que la justice, quelque part, se fout un peu des victimes.
05:41Je ne dirai pas cela, mon cher animateur.
05:44Même au nom du peuple français, ils disent.
05:45Parce que vous avez une pensée parfois un peu rapide.
05:50Non, mais sérieusement, je crois qu'on peut espérer tout de même
05:54que la majorité des magistrats ayant en charge le domaine pénal
06:00ne sont plus dans cette dérive que vous dénoncez, à juste titre, si elle existe.
06:05Le fait qu'aujourd'hui, en dehors de quelques idéologues du sein de cas de la maistrature,
06:13je peux dire tout de même que la justice a conscience que les victimes,
06:18évidemment, tragiquement, font partie intégrante de leur mission.
06:22Vraiment ?
06:24C'est une impression vraiment de l'extérieur, et moi je connais mal le sujet.
06:28C'est comme ça que vous allez en parler.
06:30Non, mais on a quand même l'impression, en effet, qu'il y a une philosophie dans l'état de
06:35droit
06:35qui consiste à dire qu'on protège d'abord celui sur qui l'état peut s'abattre de manière arbitraire,
06:41c'est-à-dire l'accusé, mais on oublie un peu, dans tout ce processus,
06:47celui qui doit être réparé, qui doit être, j'ose le dire, qui doit être vengé.
06:51Tout à fait.
06:51La victime, je suis d'accord.
06:53La conception, mais là on n'aura pas tant que sur la conception de l'état de droit,
06:58je suis absolument de votre avis, parce qu'on a l'impression qu'il n'est fait que pour les
07:03transgresseurs.
07:04Alors que je dirais, comme quelqu'un dont je parle trop peu, Bruno Retailleau,
07:09qu'il concerne la majorité des honnêtes gens.
07:12Merci beaucoup Philippe Bilger, le seul contre tous de René Chiche,
07:17non à la dénonciation médiatique, et vous pensez à Patrick Dauvet.
07:20Voilà, bon, là depuis environ une semaine, effectivement, Patrick Bruel est accusé
07:25d'harcèlement, de viol, de tout, d'agression sexuelle.
07:28Là, je ne juge pas ce qu'il est fait, parce que personne ne peut dire quoi que ce soit
07:32aujourd'hui.
07:34Mais moi, ce qui me désole actuellement, et d'ailleurs ça reprend un peu le thème de la justice,
07:38c'est cette véritable dénonciation médiatique qu'il y a autour de plein de dossiers.
07:44Bruel, moi j'ai entendu il y a deux jours, sur une autre radio, pendant 12 minutes,
07:50une accusatrice, qui parlait vraiment pendant 12 minutes, sans être quasiment interrompue
07:54une seule fois par l'intervieweur, mais qui donnait des détails en plus tellement indécents,
07:58tellement abjects.
08:00Je vous dis franchement, elle disait, oui, il m'a mis la main dans la culotte,
08:03il m'a mis ensuite la main dans le sein, il a essayé de me faire un baiser avec la
08:07langue, etc.
08:08Tout ça, des détails, bon, 16 ans après, mais en plus en direct à la radio.
08:13Or, pour moi, ce genre de faits, d'événements, ne doit pas être rendu public.
08:19Moi, je trouve qu'on a maintenant un spectacle judiciaire médiatique permanent,
08:24je pourrais donner d'autres cas que j'ai cités.
08:25Bon, il y a des cas qui d'ailleurs ont bénéficié de non-lieux.
08:30Il y a Luc Besson, il y a, excusez-moi, j'avais noté, parce que je voulais quand même préparer
08:34un peu le dossier,
08:34ce qui n'est pas mon cas d'habitude, Harry Habitant, vous voyez, aussi, qui a aussi bénéfique.
08:37Ah oui, heureusement.
08:38Mais il y a d'autres gens qui ont été dénoncés publiquement et qui, pour l'instant,
08:42ne font l'objet d'aucune plainte, ni d'aucune accusation.
08:45Je pense à Gérard Darmon, qui a été victime il y a six mois d'accusation de dossier, etc.
08:50Vous voyez, c'est aujourd'hui.
08:51Alors, Bruel, je ne sais pas, moi, personne ne peut dire si c'est vrai ou si c'est faux.
08:54Mais moi, je serais carrément, vous voyez, pourtant, je ne suis pas le plus réactionnaire des vraies voix.
09:00Mais je trouve qu'il faudrait carrément, je trouve, mettre en place une loi
09:05qui interdirait et punirait toutes ces fuites, vous voyez, médiatiques à outrance.
09:10Regardez, je prends même l'exemple de quelqu'un que j'aime bien comme chanteur,
09:13mais qui n'est pas une idole pour moi.
09:14Gims, on sait là qu'il a été mis en garde à vue.
09:17Non, mais d'accord.
09:18Mais là, ce n'est pas une affaire de blanchiment.
09:20Mais oui, non, mais attends, non, mais justement, justement, Philippe, très bonne remarque.
09:23C'est justement que je ne parle pas que de dossiers d'harcèlement.
09:26Même ce genre de dossier, vous voyez,
09:28eh bien, ça devrait rester dans l'espace privé de la justice, du cabinet.
09:31Par contre, une fois, effectivement, qu'il y a un procès,
09:34alors là, effectivement, c'est plus public, là, d'accord.
09:36Mais je trouve qu'on devrait mettre en place une loi, quelque chose,
09:40mais qui pourrait même nous protéger, nous, en tant que citoyens,
09:42qui sommes moins connus que ces gens.
09:44Vous voyez, même Bruel, actuellement, quand j'ai entendu la femme,
09:46peut-être que c'est vrai, j'en sais rien.
09:48Mais pourquoi vient-elle, pendant 12 minutes, raconter à l'antenne les moindres détails ?
09:52Je trouvais ça, à la fois, indécent, abject,
09:54et en plus, totalement, même, un peu injuste.
09:56Moi, voilà, je trouve qu'on a, aujourd'hui,
09:58un spectacle judiciaire absolument effarant.
10:01Moi, qui me fais peur, je trouve que la société, d'aujourd'hui,
10:04vraiment, en termes de justice, de ce genre d'expression judiciaire,
10:08c'est un drame, oui, c'est un drame pour moi.
10:10Philippe Bilger, la parole est à l'avocat général.
10:12En fait, René, sérieusement,
10:14non pas que je le connaisse à la perfection,
10:17mais vous rêveriez un peu du système anglais,
10:20où on ne commencerait à parler des affaires
10:23qu'au moment où elles sont jugées,
10:25où elles font l'objet d'un débat...
10:27Ce que vous ciblez,
10:32et moi, je pense beaucoup aux dénonciations,
10:36lorsque le procès n'est plus possible,
10:38qu'on invoque la prescription,
10:41je vous rejoins totalement,
10:42il y a un grand avocat américain
10:44qui parlait de la culpabilité par dénonciation.
10:48Tout à fait.
10:49C'est-à-dire que, sur les réseaux sociaux,
10:51on dit, je dirais, par exemple,
10:54une chose quasiment impossible,
10:56que notre ami Philippe a commis des malversations,
11:00eh bien, il suffirait de le dire,
11:03et aussi honnête qu'il soit,
11:06il aurait un mal fou à battre en brèche cette accusation.
11:09Excusez-moi, vu le nombre de fous,
11:10vous m'avez traité de truand au qui-c'est-qui qui l'a dit,
11:12on peut dire que c'est allé beaucoup plus loin que ça.
11:14Mais là, je vous disais,
11:16mon visage montrait à quel point
11:19je ne croyais pas une seconde à cette accusation,
11:22parce que je ne parlais pas du sexuel,
11:24en ce qui vous concerne.
11:26Alors, moi, je suis d'accord avec René Chiche,
11:28je suis d'accord avec René Chiche,
11:29vraiment, sur toute la ligne,
11:31c'est qu'il a été juste et même époustouflant.
11:36Époustouflant aux oeufs, bien sûr.
11:38Non seulement...
11:39Non, mais je trouve ça très grave.
11:42Non seulement je serais pour interdire les médias
11:45de parler de ses affaires,
11:46alors qu'elles n'ont pas encore lieu,
11:49mais j'irais encore plus loin,
11:51je serais pour responsabiliser les médias
11:53qui descendent des hommes
11:55qui n'ont pas encore eu le temps de se défendre,
11:57qui détruisent des vies,
11:59alors que parfois,
12:00ça n'aboutit pas nécessairement à un jugement
12:02qui sont favorables à leur interprétation des faits.
12:04On a parlé d'Ibrahim Malouf aussi,
12:07pourquoi pas,
12:07qui lui a été accusé,
12:09qui finalement a été disculpé.
12:10Entre-temps, il y a quand même un dommage humain
12:12qui est important
12:14et dont personne ne sera responsable.
12:16Et puis, ça participe d'une mauvaise logique médiatique.
12:19Les médias ont une espèce de passion pour le glauque.
12:22Je trouve que ça nourrit d'une manière très délétère cette époque.
12:25C'est de la trache information souvent.
12:27C'est un dommage pour la démocratie
12:28et c'est un défaut pour la justice aussi
12:30puisque c'est un procès qui est sans recours,
12:33sans contradictoire et donc sans justice.
12:37Donc, je trouve que c'est très grave
12:39et on devrait responsabiliser les médias
12:41de manière très importante.
12:42Je suis d'accord avec toi, Mickaël.
12:43Et en plus, quand même, le procès a lieu.
12:46Non mais d'accord,
12:47mais toutes ces dérives médiatiques qu'il y a eu avant,
12:50ça peut rentrer dans la tête de ceux qui jouent.
12:52Je peux vous donner un exemple.
12:53Il y a des scandales qui ont été dénoncés par la presse
12:56et qui ont permis de changer les choses.
12:57Je vais vous prendre.
12:58Le Penelope Gate, par exemple,
13:00ça a été une dénonciation médiatique.
13:01C'est le canard enchaîné.
13:03Oui, mais alors ?
13:04C'était une connerie monstrueuse, le Penelope Gate.
13:06On a fait de ça une affaire de moralité.
13:09C'était énorme, alors que c'était une époque
13:10où tout le monde faisait ça.
13:12Chacun son tour.
13:13Oui, mais là, René,
13:14là où je trouve que Mickaël et vous,
13:17sur un certain plan,
13:18vous exagérez un peu
13:20lorsqu'il y a une procédure possible.
13:22Il n'est pas...
13:23Vous êtes des puristes du secret.
13:27Je veux dire, il est normal...
13:28Est-ce qu'on parle de cette affaire ?
13:31Non, non, non.
13:32On en parle dans le cabinet du juge, des avocats.
13:34À partir du moment où il y a une accusation
13:36qui peut être lancée de nulle part,
13:38il est juste qu'on en parle dans les médias.
13:40C'est une information.
13:41Excusez-moi, je termine juste rapidement.
13:43Moi, j'ai une amie journaliste sur une grande chaîne,
13:46sur une BFM, il y a 5-6 ans,
13:48qui a un problème de harcèlement comme ça avec quelqu'un.
13:50Elle n'a pas été parie dans la presse.
13:52Elle a été voir une avocate dans ce domaine.
13:55Après, c'est arrangé avec la personne qui...
13:57Vous voyez, il n'y a pas besoin, à chaque fois,
13:59de ruer dans les brancards
14:00et de remettre en cause, comme l'a dit Mickaël,
14:04la vie, la carrière et même l'honneur d'une personne.
14:07Ça ne veut pas dire que les femmes n'ont pas le droit,
14:09bien sûr, de dénoncer des choses.
14:10Mais la justice doit écouter.
14:11Bien sûr.
14:12Mais est-ce que le tribunal populaire doit écouter ?
14:14Exactement.
14:15Que ça ne devienne pas un spectacle.
14:16Merci à tous.
14:17Dans quelques instants, on va parler
14:18de la fin d'une histoire de 80 ans.
14:21Air France quitte l'aéroport d'Orly.
14:24Demain, pour ceux qui prenaient la navette,
14:26qui l'ont prise sur Bordeaux pendant des années,
14:28sur Toulouse, sur Marseille, sur Nice.
14:32Tous les vols Air France seront désormais,
14:35depuis Roissy, la fin de 80 années
14:37de présence d'Air France à Orly.
14:40Et on va en parler avec Michel Polacco,
14:43aviateur et journaliste spécialiste aviation.
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