00:00BFM Bourse, Culture ETF.
00:03Zulie Cohen-Horton, bonjour.
00:06Bonjour Antoine.
00:06Avec votre ESPER, vous allez nous livrer les meilleurs plans ETF pour optimiser vos chances en bourse.
00:12Effectivement, est-ce que vous prêteriez votre argent en priorité à celui qui est le plus endetté du quartier ?
00:18Pourtant, c'est exactement ce que font les indices obligataires classiques.
00:23Plus une société est endettée et plus elle pèse lourd dans votre portefeuille,
00:27on va décrypter ce paradoxe aujourd'hui avec Jean-François Bay, le directeur de Bourse Offers, qui est avec nous.
00:32Bonjour Jean-François.
00:33Bonjour Julie.
00:34Merci d'être avec nous.
00:35Alors Jean-François, le constat il est quand même frappant.
00:38En 2025, côté actions, 100% de la collecte en Europe s'est faite via les ETF.
00:43Mais côté obligations, c'est exactement l'inverse.
00:46La gestion active a capté 90% des flux.
00:49Comment vous expliquez ce décalage ?
00:52Alors effectivement, 600 milliards de collecte en euros à peu près sur 2025 en Europe,
00:57avec une grosse partie sur la partie actions, sur les ETF actions.
01:01Les investisseurs, il y a un engouement vis-à-vis des ETF actions qui est très fort ces dernières années.
01:06En revanche, vous avez tout à fait raison, sur la partie obligataire,
01:09c'est 90% des flux qui vont vers des fonds actifs.
01:12Les ETF font vraiment des miettes.
01:15Alors comment on explique ce paradoxe ?
01:17Quand vous êtes investisseur sur des ETF actions, vous répliquez des indices,
01:20des indices qui sont la plupart du temps en capitalisation boursière, vous le savez,
01:24l'indice CAC 40, le Nasdaq, le S&P 500, le MSCI World, capitalisation foile flottant.
01:30Et donc vous avez des très grosses valeurs, Microsoft, Apple, Nvidia aux Etats-Unis,
01:36LVMH, L'Oréal, Total Energy sur le CAC 40,
01:39qui sont par construction les meilleurs élèves des sociétés qui y en sont en croissance,
01:44qui sont rentables, qui ont les meilleures valorisations.
01:46Et c'est ce qu'on retrouve dans les indices les plus pondérés, 7, 8, 9% parfois.
01:51En revanche, sur les indices obligataires, on a une capitalisation
01:54qui représente le montant de l'endettement qui est présent dans le marché.
01:58Et donc vous dites, le montant de l'endettement, c'est donc les sociétés les plus endettées.
02:02Donc les émetteurs les plus endettés sur la zone euro, les Etats,
02:05on va retrouver en tête France ou Italie.
02:07Sur les entreprises les plus endettées sur le marché du Aïl,
02:11on va retrouver des acteurs comme Altice.
02:12Et donc tout de suite, les investisseurs se disent,
02:14mais j'ai peut-être pas forcément envie d'investir dans des indices
02:17qui, en fait, répliquent, représentent les émetteurs les plus endettés
02:22ou les pays les plus endettés.
02:24Et c'est là que l'intérêt des fonds actifs et des gérants actifs ressort,
02:29en se disant, moi je vais pouvoir être actif
02:31et éviter justement ces canards boiteux ou ces acteurs qui sont plus fragiles.
02:36Oui, alors sauf quand même que pour le portefeuille des épargnants,
02:38il y a quand même un petit avantage du côté des ETF, c'est les frais.
02:42On parle de coûts de 4 fois moins élevés.
02:45Est-ce que vous confirmez ?
02:46Oui, tout à fait.
02:47Donc les statistiques en moyenne montrent que, par exemple,
02:50sur un indice obligataire monde, on a des frais de gestion
02:53sur les fonds actifs de l'ordre de 1,36%.
02:56Sur les ETF de la même catégorie, on a des frais de 0,21%.
03:01Donc vous voyez que le calcul est bon.
03:02C'est 6 fois moins cher d'investir dans un ETF obligataire
03:06que dans un fonds actif obligataire.
03:08Et avec des écarts sur les extrêmes qui sont très importants,
03:11puisque parfois sur des fonds obligataires, en zone euro à yield,
03:14on va avoir du 5%, donc pour les fonds obligataires actifs les plus chargés.
03:18Dans un univers obligataire où chaque pourcentage compte,
03:22vous êtes là pour faire 3, 4, 5, 6% de performance,
03:261% de performance de différence, c'est énorme,
03:28ça vient gréver la performance, et donc les investisseurs
03:31regardent quand même l'univers des ETF obligataires,
03:34mais pas forcément ceux auxquels on croit,
03:36puisqu'il y en a des nouveaux qui arrivent.
03:39Alors, si on regarde les gros acteurs qui commencent à s'y mettre,
03:42on a Amundi, par exemple, qui vient de lancer son propre ETF actif obligataire.
03:48Exactement.
03:48C'est un peu le meilleur des deux mondes, finalement.
03:49Oui, exactement, Antoine, vous avez lâché le mot magique,
03:52c'est le meilleur des deux mondes, c'est-à-dire que des fonds obligataires
03:56qui sont actifs, donc les sociétés de gestion,
03:58mettent en moteur de portefeuille une certaine franchise de gestion
04:02qui apporte une certaine valeur ajoutée,
04:05mais dans un format de fonds coté en bourse,
04:07et donc là, on a des frais de gestion très très bas.
04:10Alors, il y a JP Morgan qui s'est engouffré,
04:13Fidelity a sorti des ETF actifs obligataires,
04:15donc les grands anglo-saxons qui ont des franchises,
04:18et vous avez raison, Amundi vient de lancer mi-mars
04:21un ETF corporate bond, mais active.
04:24La plupart du temps, vous retrouvez active ou enhance,
04:27comme on dit en anglais, pour expliquer que l'ETF est géré activement.
04:31Alors, un mot de stratégie quand même,
04:33est-ce que vous pensez que l'ETF actif,
04:35c'est devenu finalement le nouveau socle de sécurité en fonds de portefeuille,
04:39ou alors on le réserve uniquement aux paris risqués ?
04:41J'allais dire, ce n'est pas tellement l'ETF actif
04:44qui doit être regardé en tant que tel pour gérer sa stratégie,
04:47c'est plutôt le sous-jacent.
04:49C'est comme sur un ETF classique,
04:51si c'est un ETF MSCI World sur les actions,
04:53ou un ETF sur les obligations,
04:55ça peut être en fonds de portefeuille.
04:57Si c'est un ETF actif sur une micro-stratégie,
05:00dette émergente en devise locale, etc.,
05:03à ce moment-là, ça doit être réservé aux satellites.
05:04Donc l'ETF actif, que ce soit en actions ou en obligations,
05:08est clairement intéressant,
05:10et peut être du coup, en fonction de la réplication d'indices,
05:13soit en cœur de portefeuille, soit en satellite.
05:15On va retrouver de plus en plus de satellites,
05:17je disais tout à l'heure sur le marché obligataire,
05:19dette émergente et autres stratégies ESG.
05:22Alors j'attire aussi l'attention pour conclure
05:24sur le fait que les taux augmentent beaucoup en ce moment.
05:26Donc c'est intéressant de regarder les ETF obligataires
05:28et les marchés obligataires.
05:30Vous avez vu que la dette italienne était à 4,15% récemment,
05:33et donc on retrouve une pontification très forte.
05:36Donc c'est des flux qui vont encore se diriger vers cette stratégie.
05:41Merci beaucoup Jean-François.
05:43Donc on retient la leçon.
05:44Pour vos obligations, vous ne suivez pas aveuglément.
05:46Les plus endettés, il faut être actif.
05:48Exactement.
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