- il y a 21 heures
Qui pourrait demander l’aide à mourir, dans quelles conditions et avec quelles garanties pour les soignants ? Alors que la proposition de loi poursuit son parcours parlementaire, la question de la fin de vie divise et interroge profondément notre rapport à la médecine et à la dignité. Un débat sensible au croisement du droit, de l’éthique et de l’expérience des patients.
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00:04Encore merci à tous les trois d'avoir répondu présent. Bienvenue dans Santé Futur. Je l'évoquais
00:10en introduction, le débat reste très vif dans la société comme chez les soignants. Question
00:17ouverte pour commencer, est-ce que la France est aujourd'hui en train de franchir un tournant dans
00:21la façon d'accompagner la fin de vie ? François Blau pour commencer. Oui, incontestablement. Elle a
00:29franchi plusieurs tournants dans l'histoire de la démocratie en santé et du respect des droits
00:35des patients, puisque c'est un nouveau droit dont on parle. Donc 2002, 2005, 2016 ont permis
00:42d'ouvrir de nouveaux droits et d'augmenter le respect de la parole du patient. 2016 avait apporté ce nouveau
00:53droit en rapport notamment sur la fin de vie avec les fins de vie extrêmement imminentes,
01:00à quelques heures ou quelques jours de pronostic, avec la fameuse sédation profonde et continue
01:07de la loi Claes-Leonetti et qui avait été à l'époque très très critiquée parce que, étant apparentée à
01:16de l'euthanasie déguisée par certains,
01:18lesquels même aujourd'hui se louent de cette loi qui est considérée comme un trésor national. Et aujourd'hui,
01:26ce projet de loi effectivement va ouvrir, devrait s'il est voté, ouvrir une porte à la couverture de demandes
01:37médicales
01:38qui ne sont pas satisfaites, quels que soient tous les efforts qui sont accomplis par la médecine en général,
01:45la médecine curative, la médecine palliative. Il reste des impensés ou des zones d'ombre que cette loi va en
01:53partie combler.
01:54Je me tourne vers vous désormais, même question. C'est un tournant très net et je me place du côté
02:02des médecins et plus particulièrement du côté de l'Ordre,
02:04du côté de tous les soignants. Comme vous l'avez rappelé Alix, on a fait un communiqué avec l'Ordre
02:10national des infirmiers pour rappeler que nous devions être aux côtés de nos patients
02:15jusqu'à leur dernier souffle et que dans notre serment médical, anciennement serment d'Hippocrate, nous ne devions jamais donner
02:24la mort délibérément.
02:26Donc on comprend très bien que ce projet, cette proposition de loi va ébranler nos exercices parce qu'elle va
02:36interroger très fortement nos valeurs,
02:38notre déontologie, notre éthique, notre identité professionnelle et puis aussi notre place de médecin dans une société en mutation.
02:48Et on entend cette demande. Vous avez parlé de l'autodétermination des patients, de cette volonté, de cette prise en
02:57compte de la demande vraiment, de la volonté des patients.
03:02Mais ça crée un dilemme assez important et difficile à résoudre. Comment respecter l'inviolabilité de la vie ?
03:13Et puis, en même temps, le respect absolu que l'on doit à nos patients de leur volonté.
03:20Philippe Louéac ?
03:21Oui, alors je voulais ajouter deux choses. La première, c'est qu'il n'y a pas de dépats vifs
03:26dans la société.
03:28Vous avez près de 90% des Français qui sont favorables, quelle que soit la catégorie socio-professionnelle, quelle que
03:33soit l'appartenance religieuse, quelle que soit la proximité partisane,
03:39quel que soit l'âge, quel que soit l'endroit géographique dans lequel ils résident.
03:42Il n'y a aucune difficulté. Les Français sont favorables, même dans la catégorie la moins favorablement favorable,
03:49c'est-à-dire les catholiques pratiquants qui sont à 55-56% favorables à l'égalisation de l'aide
03:54active à mourir.
03:54Même chez les médecins, 74% des médecins sont favorables à l'égalisation de l'aide active à mourir.
04:00Et nous avons 58% des médecins qui déclarent, dans les sondages de l'IFOP, qu'ils sont prêts à
04:05faire un geste actif d'accompagnement des aides actives à mourir.
04:09Donc la société est prête.
04:10On a simplement un groupe d'individus qui sont plutôt les religieux, qui ont du mal à avancer sur ce
04:19sujet,
04:19tout simplement parce qu'il y a un phénomène de captation de la destinée individuelle,
04:24et que ces personnes-là ne veulent pas que le destin individuel des personnes leur échappe.
04:29C'est comme ça que vous expliquez les cas avec le vote parlementaire ?
04:33Oui, je peux y revenir.
04:35La deuxième chose, c'est que l'aide active à mourir ne donnera jamais la mort.
04:40D'ailleurs, dans le titre, que ce soit aide active à mourir, ou ce que les sénateurs ont inventé, l
04:44'assistance à mourir,
04:45c'est la maladie qui fait mourir, et avant toute chose, c'est la vie qui fait mourir.
04:49Le médecin ne fera jamais mourir.
04:51Le médecin accompagnera la personne sur un chemin qui est celui qui a été défini, d'une part par la
04:56maladie,
04:58et par l'incapacité, l'impuissance tout à fait légitime dans certains cas, de la médecine à guérir.
05:03Et puisque la vie a une fin obligatoire, et que dans certains cas la médecine n'est plus en capacité
05:09de guérir,
05:10la mort est là, que faisons-nous ?
05:12Jusqu'à présent, on ne fait rien, on a la sédation profonde et continue avec altération de la conscience maintenue
05:19jusqu'au décès.
05:20Là, on rajoutera un autre dispositif, qui consiste plutôt à faire en sorte que cette mort de la sédation
05:26se passe avec un produit sédatif en plusieurs jours, voire en quelques semaines.
05:31On aura une mort qui se passera avec un produit létal en quelques secondes.
05:35C'est le choix de chacun.
05:37Il n'y a pas de changement de paradigme, il y a effectivement la capacité de chacun à entendre la
05:43volonté des patients
05:44qui sont plus ou moins en capacité d'en durer une fin de vie avec des souffrances inapaisables dans le
05:51cadre d'une maladie incurable.
05:52Christine, vous venez.
05:53Alors oui, parce que j'entends parfaitement ce que vous dites, et on a débuté nos échanges avant l'émission.
06:00Là, si on se place du côté des médecins, nous avons un rôle extrêmement important, nous, de, entre guillemets, garde
06:08-fou.
06:08Et en tout cas, le Conseil de l'Ordre, très fortement.
06:11Parce qu'on voit bien que, telle qu'elle est cadrée actuellement,
06:16elle ne va pas suffisamment protéger les médecins et suffisamment sécuriser la prise en charge des patients.
06:23Donc il y a évidemment un travail à faire.
06:26On entend les mutations, il n'y a pas à dire, nous sommes pour ou nous sommes contre.
06:30On rappelle notre serment d'Hippocrate, on avance à partir de textes législatifs que l'on va adapter.
06:36Mais il y a un cadrage qui est extrêmement important.
06:39Nous regrettons tous, très fortement, et même tous les médecins que vous avez cités qui sont très favorables,
06:45regrettent que la HAS n'ait pas rendue de recommandations de pratiques d'utilisation.
06:52On ne sait pas quel produit létal ce sera, de quelle façon il sera donné,
06:56si ce sera les officines de ville, si ce sera les pharmacies hospitalières, laissez-moi terminer.
07:02Ça n'a pas été réglé ?
07:03Non, non, ce n'est pas réglé, puisque c'est renvoyé à la HAS.
07:06Donc on est en train de discuter de quelque chose,
07:08sans qu'il va impliquer la prise en charge professionnelle de patients
07:15par des infirmiers ou par des médecins,
07:18sans que l'on ait la moindre idée sur quelque chose de très pratique dans la réalisation du geste.
07:25Donc ça, c'est très important pour nous.
07:26Et puis on pointe du doigt simplement, nous.
07:29La clause de conscience, qui est très mal écrite dans la loi,
07:32il faut l'écrire très clairement,
07:34comme les clauses de conscience spécifiques qui existent déjà dans la loi,
07:37pour par exemple l'IVG,
07:39parce que là, elle renvoie à des textes...
07:42La clause de conscience, c'est ce qui va permettre au médecin de se dégager du soin
07:47pour des raisons morales qui lui appartiennent.
07:50C'est cette liberté que nous avons tous en tant qu'individus
07:53et qui est de refuser l'acte à condition ensuite,
07:57parce qu'il y a un cadrage,
07:58d'assurer la mise en connexion de ce patient
08:02pour que sa prise en charge soit optimale et dans les plus brefs délais.
08:05Ça, ça reste quand même au médecin.
08:07Mais le médecin peut refuser de faire ce geste
08:12et ça, c'est cette liberté
08:14qui est absolument celle de tous les citoyens
08:17dans leur vie courante
08:18et que donc nous, médecins,
08:20nous souhaitons spécifiquement pour des actes dans la loi
08:24et pas simplement d'un point de vue réglementaire
08:27dans notre code de déontologie.
08:28Donc la clause de conscience, nous avons besoin d'une clarification
08:31et là, vraiment, on va travailler sur ce texte
08:37en portant des amendements comme nous l'avons fait
08:39pour que ces amendements soient retenus.
08:41Et vous avez dit que vous soutiendrez notre amendement là-dessus
08:44et j'en suis tout à fait ravie.
08:46Vous révélez nos secrets de pré-émission.
08:47Voilà, exactement.
08:49Vous pouvez dire que vous n'êtes plus d'accord,
08:52mais voilà, ce sera très bien pour faire avancer les choses.
08:55Et puis, également, nous pointons du doigt
08:59ce qui nous paraît quand même très problématique,
09:01c'est la vulnérabilité de certaines personnes.
09:05Et quand on sait que nous n'avons pas assez d'accès aux soins palliatifs
09:09avec des difficultés extrêmement importantes,
09:12nous craignons que les plus vulnérables
09:16soient ceux qui se tournent par défaut
09:19vers l'aide à mourir,
09:22même si actuellement ce n'est pas le cas dans les autres pays, etc.
09:25Nous avons cette crainte du patient isolé en fin de vie
09:30qui est une charge à la fois matérielle,
09:32mais pas seulement, parfois morale, pour sa famille,
09:37et qui va dire, bon ben moi, c'est plus possible
09:40parce que, voilà, je n'ai pas, je ne peux pas,
09:42dans ma chambre, on ne peut pas mettre un lit médicalisé,
09:45je n'arrive pas à avoir de place en soins palliatifs
09:47et donc je vais choisir la substance létale.
09:53Parce que vous parlez de ces statistiques,
09:54je ne serai pas aussi précise que vous,
09:56mais par contre, nous, nous avons quand même
09:59des remontées entre le choix de l'accompagnement
10:04en soins palliatifs pour que le dernier souffle
10:09arrive tranquillement
10:11et avaler le comprimé,
10:13où les patients semblent, et nos citoyens,
10:17choisir l'accompagnement.
10:18Je crois, pardon, que François Blanc voulait réagir d'abord
10:22et ensuite...
10:23Oui, j'avais deux réactions à ce que vous dites, docteur.
10:30La première, tu l'as déjà dite,
10:32c'est la question de donner la mort.
10:35Nous avons effectivement le sentiment que nous ne rompons
10:37avec aucun serment préalable,
10:40dans la mesure où, pour nous,
10:42qui sommes partisans d'une évolution législative,
10:45c'est la maladie qui donne la mort
10:47et que le médecin permet aux patients de la recevoir,
10:52ou qu'elle lui arrive à un moment
10:54et selon des modalités qu'il a choisies.
10:56La deuxième chose, c'est que pour nous,
10:59ça n'est pas une rupture anthropologique
11:00si majeure que cela,
11:02parce que la principale rupture,
11:04et dont on parle assez peu,
11:05c'est une rupture sociologique et médicale
11:08depuis 45 ans.
11:09On ne vit plus, et surtout, on ne vieillit plus,
11:12on ne meurt plus de la même manière.
11:14Et donc, si notre médecine,
11:16c'est d'ailleurs ce qu'on a mis en tête de livre,
11:20une citation relative au procès de Bobigny,
11:27sur l'IVG,
11:29notre loi n'obéit plus à l'évolution des mœurs.
11:32Les patients vivent très très vieux,
11:35de plus en plus,
11:36avec des maladies qui sont de mieux en mieux
11:38traitées longtemps,
11:39mais qui, au bout d'un certain moment,
11:41aboutissent à un effet inverse
11:42dans le confort et dans leur qualité de vie.
11:46Et la médecine doit s'adapter à ça.
11:48Elle ne peut pas rester figée sur,
11:50effectivement, une évolution qui a été finalement lente
11:53et pas très progressive jusqu'aux années 70.
11:56Elle a totalement changé la vie des personnes.
12:00Donc ça, c'est à nous de, je pense,
12:03en tenir compte.
12:04Et on ne peut pas tourner le dos à cette nouvelle modalité
12:07du vieillir, du mourir, du subir,
12:09des traitements itératifs en cancérologie, etc.
12:13On voit apparaître des maladies neurodégénératives
12:15ou des démences qu'on ne voyait pas apparaître avant
12:17parce qu'on était mort avant
12:18d'un premier infarctus à 60 ans.
12:21Donc on a besoin de s'adapter à ces choses-là.
12:24Et si on ne le fait pas, à mon avis,
12:25c'est un tort au niveau du soin.
12:28Quant aux personnes vulnérables,
12:30effectivement,
12:31il y a quand même toute une quantité de données
12:34pour l'instant disponibles,
12:35même si elles ne le sont pas par définition en France,
12:38puisqu'on n'a pas légalisé,
12:39mais qui permettent de dire
12:43que, malgré toutes les fake news qu'on entend,
12:46là où c'est le mieux documenté
12:47dans l'État d'Oregon, par exemple,
12:49un État américain qui a légiféré en 1997,
12:52ce sont les personnes les plus catégories
12:55socio-professionnelles supérieures,
12:58blancs, avec une assurance sociale
13:00et non pas ceux qui n'ont pas une assurance sociale,
13:03contrairement à ce qu'on nous dit,
13:03mais les types d'assurance aux Etats-Unis
13:05ont changé de modalité en quelques années.
13:08Donc, tout ce qui vise à utiliser
13:11la rhétorique de la peur en nous disant
13:13qu'on va balayer les plus anciens,
13:17les plus vulnérables, les plus handicapés,
13:19nous ne le recevons pas.
13:21Je suis d'accord avec Madame pour dire
13:23qu'il y a une vigilance extrême
13:24à avoir vis-à-vis de toutes les vulnérabilités
13:27et qu'effectivement, il va falloir être
13:30précautionné à toutes les étapes,
13:31mais ne pas agiter trop trop de chiffons rouges,
13:36alors que la loi française est quand même
13:38relativement prudente.
13:38C'est-à-dire que le texte en l'état vous satisfait ?
13:41Alors, le texte en l'état ne couvre pas
13:43un certain nombre de situations,
13:44et ça, notamment pour les maladies
13:47dégénératives, ce qui est quand même
13:48un paradoxe, vu que les principales
13:53personnes qui ont permis d'avancer
13:55sur ce débat-là étaient celles
13:58qui ont été porteuses de maladies de Charcot,
14:00de maladies de Parkinson,
14:01de maladies dégénératives, cérébelleuses, etc.
14:04Et celles-là, elles sont peut-être
14:06un peu laissées sur le bord de la route.
14:08Pour autant, il y a déjà un niveau
14:10de couverture de situations
14:13qui n'étaient pas couvertes jusque-là,
14:14qui est un signe d'amélioration franc.
14:18Je veux revenir sur la question
14:19de la vulnérabilité, pardon.
14:22D'abord, ce n'est pas parce que vous êtes
14:23en fin de vie, très malade,
14:27éventuellement avec des handicaps lourds,
14:29que vous n'avez pas votre droit
14:30à l'autodétermination.
14:31Vous pouvez être malade, très malade,
14:33et avoir toute votre capacité
14:35à prendre des décisions pour vous-même.
14:37Sinon, c'est rajouté, c'est la double peine.
14:39C'est non seulement vous êtes très malade,
14:40et en plus, on va vous priver de votre droit
14:42à décider pour vous-même
14:43les conditions de votre fin de vie.
14:46Il n'y a pas...
14:47On peut, effectivement,
14:48le docteur Blau le dit à juste titre,
14:50il faut toujours être vigilant.
14:51Il n'y a pas un acte de la vie
14:52de la vie aussi compliquée
14:54que celle qui concerne la bioéthique
14:56qui ne nécessite pas la vigilance.
14:58En revanche,
14:59ce n'est pas parce qu'il y a
15:01cette question de la vulnérabilité
15:03qu'il ne faut pas avancer sur le sujet.
15:06S'il devait y avoir des dérives,
15:08j'entends souvent parler
15:09de risque de dérive de cette loi.
15:12S'il devait y avoir des dérives
15:13qui n'existent pas dans les pays
15:14qui ont légalisé,
15:16comment se feraient ces dérives ?
15:18Et je suis content
15:19qu'il y ait un représentant
15:19du Conseil national de l'ordre
15:20des médecins avec moi
15:21parce que c'est une vraie question
15:23que j'ai depuis longtemps.
15:24C'est qu'il faudrait
15:25que les médecins soient complices.
15:26C'est-à-dire que les médecins
15:28se transforment de soignants
15:30en assassins
15:31qui commettent des meurtres
15:32avec des préméditations
15:33sur des personnes
15:34qui simplement,
15:35parce qu'elles ne peuvent pas,
15:35pardon de vous paraphraser,
15:37mettre un lit médicalisé
15:38dans leur chambre
15:38et donc que de ce fait,
15:40elles décident d'avoir
15:40une aide active à mourir.
15:41C'est qu'il faut qu'un médecin
15:43pratique le geste.
15:44Ce médecin serait un assassin.
15:45Et moi, je ne comprends pas
15:46que dans un débat
15:49dans lequel on pointe du doigt
15:51des risques fantasmés de dérives,
15:54le Conseil national des médecins
15:55ne se lève pas
15:56en disant
15:57on peut être favorable,
15:58on peut ne pas être favorable.
16:00On peut considérer
16:01que moi, médecin,
16:02je ne peux pas faire ce geste.
16:03En revanche,
16:04on ne peut pas dire
16:05que les médecins
16:06sont potentiellement des assassins
16:07parce que c'est quelque chose
16:09qui est injurieux.
16:09Pour moi,
16:10penser qu'il y a des dérives,
16:11ça veut dire penser
16:12que des médecins
16:14ou les médecins
16:15ou certains médecins
16:16sont des assassins potentiels.
16:18Je vais vous répondre.
16:19Super.
16:20Je vais vous répondre.
16:20Alors d'abord,
16:21je vous réponds à vous
16:22en vous disant
16:22qu'on n'en est plus au stade
16:23où on agit des chiffons rouges
16:25parce que la loi,
16:26elle a déjà bien avancé.
16:28Donc il faut avoir,
16:30il faut dépasser ce clivage
16:31et il faut arrêter
16:33vous, nous,
16:35ceux qui sont contre,
16:36et je ne nous mets pas
16:38de mon ordre là-dedans,
16:39arrêter,
16:40c'est fini ça.
16:41On n'est plus là.
16:42La société a choisi,
16:45nos citoyens ont choisi,
16:46les députés ont suivi
16:48et il y a une loi
16:49qui va entrer en application.
16:52Je lis la presse,
16:53mais je lis la presse,
16:55il y a un débat,
16:57il ne faut pas le confisquer
16:58et sincèrement,
17:01tout le monde
17:02a porté sa parole,
17:04objectivement.
17:04Vous,
17:05ceux qui sont pour,
17:06ceux qui sont contre
17:07et nous,
17:08comme l'ordre des infirmiers.
17:09Donc ça,
17:10il faut...
17:10Moi, ce que je regrette,
17:11je reviens un peu en arrière
17:12et je répondrai après
17:13à votre question.
17:14Je trouve absolument regrettable
17:16qu'on fasse voter une loi
17:17sur l'aide à mourir,
17:19l'assistance à mourir,
17:20qui était avant
17:21l'aide active à mourir,
17:22comment s'active-t-on à mourir,
17:24et qu'on ne parle pas,
17:25comme dans nos autres pays,
17:27la Belgique, etc.,
17:29d'une loi sur le suicide assisté
17:31et l'euthanasie.
17:31je trouve que ce n'est pas bien
17:33de ne pas dire
17:35de quoi on parle
17:37parce qu'on n'est pas en train
17:39de parler
17:39de l'assistance à mourir.
17:41L'assistance à mourir,
17:42ce sont les soins palliatifs.
17:44Là, on est en train
17:44de parler d'une loi
17:46sur le suicide assisté,
17:47on va la voter,
17:48et l'euthanasie.
17:49Mais très bien,
17:50mais que l'on sache
17:51de quoi on parle.
17:52Dans les autres pays,
17:53pour avoir échangé
17:54avec les médecins
17:55qui interviennent en Belgique,
17:57que je rencontre,
17:57avec qui j'ai de très bonnes relations,
17:58on parle du suicide assisté
18:01ou de l'euthanasie.
18:02On n'a pas enrobé.
18:03Et je trouve absolument regrettable
18:06qu'on infantilise
18:08ou on ne responsabilise pas
18:10nos concitoyens
18:11et qu'on les fasse parler
18:12d'une autre loi
18:13parce que politiquement,
18:14peut-être,
18:15ce n'était pas correct.
18:16Pour...
18:17Pardon, je vais perdre
18:19ma réponse autrement.
18:22Et je voudrais terminer
18:24sur l'appréciation.
18:26Donc en fait,
18:26vous dites
18:27les médecins seraient complices
18:29au lit, etc.
18:31Que ce soit le médecin
18:32ou l'infirmier,
18:32c'est quand même
18:33très au lit,
18:34au chevet,
18:35au chevet du patient demandeur.
18:39Quand même,
18:40que ce soit pour l'infirmier
18:40ou le médecin,
18:41c'est très très difficile
18:43d'apprécier la réalité
18:45d'une demande sans pression.
18:48Vous êtes là,
18:49vous venez une fois par semaine,
18:50vous êtes le médecin traitant.
18:51C'est pas comme ça
18:52que ça se passe.
18:52C'est très très difficile
18:53d'apprécier...
18:55Non, non, non.
18:56Mais là, on a...
18:56Il doit réunir une collégialité.
18:58Pour avoir discuté
18:58avec les médecins
18:59d'autres pays...
19:00Il doit réunir une collégialité.
19:01Non.
19:01Alors, cette collégialité...
19:02Il faut éventuellement
19:03demander à un psychologue
19:04d'être présent.
19:05La collégialité,
19:05La collégialité, elle a été retenue
19:09grâce à l'amendement
19:10que nous avons porté
19:10au Conseil de l'Ordre.
19:12Non, non, non, non.
19:12Oui, oui, oui.
19:13C'est l'amendement
19:13que nous avons porté
19:14en première lecture
19:15qui a été retenu.
19:16Et donc, on a cette collégialité.
19:18Mais cette collégialité...
19:20C'est la loi de 2024.
19:21Alors, bon...
19:22Oui, non, non, mais c'est important
19:23de nous dire...
19:24Avançons.
19:25Admettons.
19:26Moi, je considère
19:26que c'est nous
19:27qui l'avons portée
19:28et qu'elle a été retenue.
19:29Vous n'avez plus la portée.
19:29Comme la demande faite,
19:32reçue par le médecin.
19:34Ça aussi, c'est notre amendement.
19:37Donc, si vous voulez,
19:38il y a une collégialité.
19:39Mais cette collégialité,
19:41c'est le médecin
19:43qui reçoit la demande
19:44au lit du patient
19:46qui va ensuite s'entretenir
19:47avec ses confrères
19:48en ajoutant un infirmier
19:50ou un assistant social
19:52qui va être là.
19:53Ça, ce n'est pas encore très défini
19:54et on apporte quelques...
19:56C'est très défini
19:57parce que la loi n'est pas...
19:58Voilà.
19:58Mais la collégialité est exprimée.
20:00Il y a un aide-soignant.
20:02Il y a la possibilité
20:03d'avoir un psychologue.
20:04Et il peut y avoir
20:04un médecin spécialiste
20:06de la pathologie
20:06qui n'est pas lié au dossier
20:08et qui va donc étudier le dossier.
20:10La collégialité, elle existe.
20:12Je suis d'accord avec vous.
20:13La possibilité.
20:13C'est le médecin
20:14qui reçoit la demande.
20:15Non, non.
20:15Cette collégialité est obligatoire.
20:17Non, la possibilité du psychologue.
20:19La possibilité,
20:20vous l'avez dit,
20:21du psychologue.
20:23Donc, dans un instantané,
20:25au chevet,
20:25pour ne pas dire le lit,
20:26au chevet du patient,
20:28vous avez un médecin
20:29qui est là,
20:30qui vient
20:31une demi-heure par jour
20:32dans cet appartement,
20:35dans ce huis clos
20:36avec son patient.
20:37Et son patient lui dit,
20:37non, mais je suis décidé,
20:39je suis décidé.
20:40Vous pensez
20:41que le médecin
20:42peut être
20:43totalement sécurisé
20:44dans l'évaluation
20:46qu'il va faire
20:47de la volonté du patient ?
20:49C'est quand même
20:50c'est quand même
20:53extrêmement difficile
20:54dans certaines conditions
20:57de vulnérabilité.
20:58Vous avez parlé
20:59de la vulnérabilité.
21:00Il ne s'agit pas
21:01de rendre vulnérable
21:02et donc incapable
21:03de décider
21:04un patient
21:06malade
21:06d'une maladie incurable.
21:07Ce n'est pas le sujet.
21:08Il est précisé dans le texte
21:09que la souffrance psychologique seule
21:11ne pourra pas avoir droit
21:12à l'aide à mourir.
21:13Mais juste pour vous,
21:15pour revenir
21:16sur ce que l'on disait là,
21:20cette vulnérabilité,
21:21je ne parlais pas
21:22du médecin qui disait
21:23bon, vous êtes trop vulnérable,
21:24vous êtes trop malade
21:25pour y avoir droit.
21:26Ce n'est pas ça du tout.
21:27La vulnérabilité,
21:28c'est quelque chose
21:29dans ce contexte-là
21:30que l'on imagine
21:31comme quelque chose
21:31de très subjectif.
21:33C'est la difficulté.
21:35Qu'on soit bien clair.
21:35La personne, donc,
21:37elle est atteinte
21:37d'une maladie incurable
21:38avec des conditions
21:39assez importantes
21:40sur la qualité
21:41de phase avancée
21:42ou terminale
21:42d'une infection grave
21:43et incurable
21:44et elle a des souffrances
21:46inapaisables.
21:48Donc, on est déjà
21:48dans une catégorie
21:50de patients
21:50qui n'est pas au mieux.
21:53Le médecin reçoit
21:54la demande.
21:55C'est le médecin
21:56avec lequel le patient
21:57est en contact.
21:58Ce n'est pas un médecin
21:58qui connaît,
22:01donc qui a aussi
22:02accès au dossier médical.
22:03S'il ne consulte pas
22:05le dossier médical,
22:06alors,
22:06est-ce qu'il y a
22:06une erreur ou pas
22:08dans son processus ?
22:09Je n'en sais rien.
22:10En tout cas,
22:11il consulte le dossier.
22:12Ensuite,
22:12il réunit
22:13une collégialité
22:15avec un autre médecin
22:16spécialiste de la pathologie
22:18mais qui n'est pas
22:18en contact
22:18avec le patient.
22:20On imagine bien
22:21que le médecin,
22:22ce n'est pas écrit
22:22dans le texte,
22:23va lire
22:24puisqu'il n'est pas
22:24en contact
22:24avec le patient,
22:25il va se renseigner
22:25auprès de son collègue
22:26et avoir accès
22:27au dossier médical.
22:28ensuite,
22:29il va réunir aussi
22:30éventuellement
22:30un psychologue
22:31s'il y a
22:31une suspicion.
22:33Donc,
22:33il va y avoir
22:33comme ça
22:34une collégialité
22:34qui va se...
22:35y compris avec
22:36un aide-soignant,
22:36y compris éventuellement
22:37avec la personne de confiance.
22:39La demande va être analysée.
22:40Il va y avoir
22:41une décision
22:41qui va être prise.
22:43Et entre le moment
22:44où la décision est prise
22:45et le moment
22:46où l'aide active
22:47va mourir peut intervenir.
22:48On va en revenir sur le terme.
22:49Il peut y avoir
22:50jusqu'à trois mois.
22:51Nous, on pousse à six mois
22:52parce qu'il peut y avoir
22:53des altérations de la conscience.
22:55Pendant trois mois,
22:56au moment où l'acte sera fait,
22:58le médecin doit de nouveau
22:59recevoir le patient
23:00pour vérifier que la personne
23:01est toujours favorable
23:02dans un colloque singulier.
23:04Et c'est là où je dis
23:04si le médecin n'est pas
23:05en capacité de voir
23:06que le patient est en phase
23:08avancée ou terminale
23:08de l'infection grave et incurable,
23:10qu'il a des souffrances inapaisables
23:11et qu'il n'est pas
23:11ni au début
23:12ni à la fin de la procédure
23:13en capacité d'évaluer
23:14si le patient subit des pressions
23:16ou pas des pressions.
23:17C'est soit le médecin est complice
23:18de quelque chose
23:19qui n'a rien à voir
23:19avec l'aide active à mourir
23:20et qui doit faire l'objet
23:22d'une condamnation pénale,
23:24soit il faut qu'il change de métier.
23:25Ensuite, pour ce que vous disiez
23:26sur la sémantique,
23:27oui, je suis tout à fait d'accord
23:28avec vous.
23:28Tous les pays du monde
23:29qui ont légalisé
23:30parlent d'euthanasie
23:30et de suicide assisté.
23:32On parle que ce soit
23:33en Espagne ou au Portugal récemment,
23:34au Luxembourg en 2009,
23:37en Belgique ou aux Pays-Bas.
23:38C'est toujours,
23:41euthanasie et suicide assisté
23:43et c'est comme ça dans les termes.
23:44Et quand nous demandons
23:46des sondages,
23:46nous, l'ADMD,
23:47nous demandons des sondages
23:48à l'IFOP,
23:49que ce soit auprès des médecins
23:50ou que ce soit auprès des Français,
23:51c'est toujours suicide assisté
23:53et euthanasie.
23:54On n'a pas besoin
23:55de se cacher derrière les mots.
23:56C'est complètement grotesque
23:57d'appeler ça autrement
23:58parce que de toute façon,
23:59vous, les journalistes,
24:01nous, les militants
24:03ou les médecins,
24:04les Français,
24:05tout le monde ne comprend
24:06que ces deux termes,
24:07suicide assisté et euthanasie.
24:08Le législateur
24:10essaye de se...
24:11C'est regrettable.
24:12C'est regrettable
24:13parce que
24:15les choses claires
24:15doivent se dire clairement.
24:17Effectivement,
24:17il y a toujours la suspicion
24:18qu'on avancerait masqué.
24:19Si on n'avance pas masqué,
24:20on demande la légalisation
24:22de l'euthanasie
24:22et du suicide assisté,
24:24les deux,
24:24dans le choix du patient.
24:26Et on n'a pas besoin
24:27de se cacher derrière
24:28des périphériques
24:29et des circonvolutions.
24:30Et docteur Blo,
24:31vous n'avez pas beaucoup parlé
24:32de votre réaction
24:33sur le rôle du médecin
24:34d'inventer le dispositif.
24:36Alors, d'abord,
24:37je voulais réagir
24:38sur les chiffres en rouge.
24:40Je persiste à dire
24:41qu'il reste agité
24:42quand on entend
24:43un certain nombre
24:44de déclarations.
24:45Moi, j'étais à l'Assemblée nationale
24:46le jour du vote
24:49de certains députés
24:50qui sont plutôt
24:52de la partie droite
24:52de l'hémicycle d'une
24:53ou quand on lit
24:55certains articles
24:56réellement mensongers
24:57ou sondages
24:58réellement pervers
24:59et biaisés
25:00de think tanks
25:02comme...
25:02Enfin,
25:03de lieux de pensée
25:04comme la Fondapol.
25:05Là, pour le coup,
25:07je pense qu'on est
25:08vraiment dans l'agitation
25:09de la peur
25:09et c'est au-delà,
25:10là, pour le coup,
25:12de ce qui est
25:13de l'ordre du débat
25:14apaisé, argumenté,
25:16le pour, le contre.
25:17Ça, ça existe aussi
25:18et heureusement,
25:19ça a pris quand même
25:20le dessus
25:21et heureusement.
25:22Pour autant,
25:22il y a encore quand même
25:23la théorie des grandes peurs
25:25qui continue
25:26à être présente.
25:28Merci au docteur
25:30Christine Louis-Vada,
25:31gynécologue obstétricienne,
25:32présidente de la section
25:33éthique et d'ontologie
25:34du Conseil national
25:35de l'Ordre des médecins.
25:37Merci au docteur
25:38François Blau,
25:38médecin réanimateur,
25:40responsable de la mission
25:41éthique Gustave Roussy,
25:43co-auteur avec
25:43Elsa Walter
25:45de l'essai
25:45La mort confisquée
25:47aux éditions Grasset.
25:48Et merci à vous,
25:49Philippe Loéac,
25:50délégué général
25:50de l'Association
25:51pour le droit
25:52de mourir dans la dignité.
25:53Merci de nous avoir suivis
25:54sur Bsmart4Chair.
25:55Et merci à vous.
25:56Merci.
25:56Merci Alix.
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