Code source passe à la loupe le face-à-face de l’entre-deux-tours entre le président sortant et la candidate du Rassemblement national. Récit.
Direction de la rédaction : Pierre Chausse - Rédacteur en chef : Jules Lavie - Reporter : Ambre Rosala - Production : Thibault Lambert, Sarah Hamny et Ambre Rosala - Réalisation et mixage : Julien Montcouquiol - Musiques : François Clos, Audio Network, Epidemic Sound - Identité graphique : Upian
Archives : TF1, France 2.
#débat #Macron #Lepen
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00:03Bonjour, c'est Jules Lavi pour Codesources, le podcast d'actualité du Parisien.
00:12Un échange vif mais argumenté, un choc qui n'a pas viré au clash.
00:17Emmanuel Macron et Marine Le Pen se sont affrontés le mercredi 20 avril
00:20lors du débat télévisé de l'entre-deux-tours de la présidentielle.
00:24Mais contrairement à 2017, ce face-à-face est resté polissé dans l'ensemble.
00:29Si vous ne l'avez pas regardé ou pas en entier, Codesources vous résume ce débat
00:33avec trois journalistes du Parisien, Henri Vernet et Alexandre Sulzer du service politique
00:38et Nicolas Béraud du Pôle Actu qui a participé au fact-checking à la vérification des faits pendant cette soirée.
00:51Le débat va être retransmis sur de nombreuses chaînes, TF1, France 2, BFM TV ou encore France Info.
00:57Il est organisé dans un studio de la plaine Saint-Denis près de Paris.
01:01Marine Le Pen est la première à arriver vers 19h45.
01:05Écoutez, je suis tranquille, sereine comme depuis le début de cette campagne.
01:10Donc ce soir, j'aurai deux heures et demie pour qu'ils connaissent la vérité du projet pour tous les
01:15Français que j'ai conçus.
01:16Alexandre Sulzer, pour Marine Le Pen, quel est l'enjeu de ce débat ?
01:19L'enjeu, il est très clair, c'est de faire oublier la fronde 2017.
01:23On se souvient qu'elle s'était plantée dans la grande largeur.
01:26Le but, cette fois-ci, c'est de prendre cette revanche, c'est de paraître moins agressive.
01:32Elle avait été extrêmement agressive il y a cinq ans et voilà, de donner une nouvelle image,
01:36de montrer qu'elle est enfin à la hauteur.
01:38Emmanuel Macron est accueilli sur place peu de temps après, accompagné de son épouse.
01:42On va s'approcher de lui.
01:44Monsieur Macron, comment vous vous sentez ?
01:45Très bien, heureux d'être là.
01:47Un rapport sans pour vous ?
01:48Oui, oui, bien sûr, pour nous tous.
01:49Henri Vernet, d'un mot, quel est l'enjeu pour le président sortant ?
01:53C'est montrer qu'il est encore le président dont les Français ont besoin pour les protéger.
01:56Il y a cinq ans, en 2017, il était candidat entre temps, il a été président, il a un bilan.
02:01L'autre enjeu, c'est de conquérir les abstentionnistes, les indécis
02:05et surtout les électeurs de Mélenchon au premier tour, donc la gauche et les écologistes.
02:13Bonsoir et bienvenue à tous pour ce grand débat du second tour de l'élection présidentielle,
02:18moment très attendu de la vie démocratique de notre pays.
02:21Bonsoir Gilles.
02:22Bonsoir Léa, bonsoir à tous, bonsoir Marine Le Pen.
02:25Bonsoir.
02:26Bonsoir Emmanuel Macron.
02:27Bonsoir.
02:28À 21h, Gilles Boulot et Léa Salamé, les deux journalistes qui vont animer ce débat,
02:33en fixent les règles et dès la première minute, il y a un petit incident.
02:37Marine Le Pen commence à parler trop tôt.
02:39Mais le plus grand atout de la France, c'est son peuple.
02:42Marine Le Pen, oserais-je, alors que le débat a pas commencé, vous interrompre ?
02:47Juste pour vous rappeler.
02:48Je vais démarrer avant même que vous avez démarré sur la musique, vous pouvez reprendre.
02:52Ce crédit vous sera redonné.
02:53Le premier thème de ce débat, c'est le pouvoir d'achat.
02:56Alexandre Sulzer, Marine Le Pen se présente comme, je cite,
02:58une porte-parole des Français sur ce point.
03:01Et elle égrène ensuite une série de promesses.
03:03Elle égrène effectivement très clairement son projet.
03:05C'est assez long d'ailleurs, un monologue un peu long, un petit peu scolaire,
03:11où elle rappelle qu'elle veut baisser la TVA sur le gaz, sur l'essence à 5,5%.
03:18Qu'elle propose également un panier de 100 produits de première nécessité sans TVA.
03:25Ou également la proposition de mettre en place une part fiscale entière dès le deuxième enfant.
03:29Henri Vernet, Emmanuel Macron affirme que pendant son quinquennat,
03:32le pouvoir d'achat a augmenté et il défend notamment le blocage des prix de l'énergie.
03:37Il explique qu'il a choisi la bonne méthode, c'est-à-dire de bloquer les prix pour éviter la
03:42cherté des prix à la pompe pour les consommateurs.
03:45Également l'approvisionnement des chaudières pour ceux qui se chauffent au gaz, c'est-à-dire la majorité des gens.
03:50Que c'est donc la bonne méthode qu'il a employée pour que ça pèse moins sur le pouvoir d
03:54'achat des Français.
03:55Emmanuel Macron coupe Marine Le Pen quand elle parle des salaires.
03:58La mesure que je propose d'augmentation des revenus est quelque chose qui est capable d'améliorer la vie quotidienne
04:04des Français.
04:05Mais vous n'augmentez pas les revenus parce que vous n'administrez pas les salaires.
04:08Mais oui, mais vous n'administrez pas les primes non plus, monsieur Macron.
04:11Non, mais au moins, j'enlève.
04:13Dans la foulée, le président interpelle Marine Le Pen sur le blocage des prix de l'énergie qu'elle a
04:17choisi de ne pas voter à l'Assemblée.
04:19Mais est-ce que je peux revenir au blocage des prix, madame Le Pen ?
04:22Parce que je suis content d'apprendre que vous le maintenez.
04:26Mais vous avez voté contre quand il est passé à l'Assemblée.
04:30Pourquoi ?
04:30Parce que je souhaite changer le système de fond en comble.
04:34Mais d'accord, mais vous avez voté contre le blocage des prix.
04:37Parce que je veux restituer.
04:39Henri Vernet, Emmanuel Macron est d'emblée offensif dans ce débat.
04:42Oui, c'est même ce qui surprend.
04:44En réalité, ils sont à front renversé.
04:46C'est-à-dire que c'est elle, la challenger, c'est elle qui devrait attaquer le président sortant sur
04:50son bilan.
04:51Non, c'est lui qui choisit de pointer les failles, les points faibles de son programme,
04:57les points faibles de son action pendant que lui était président.
05:00Et notamment, en effet, sur ce blocage des prix de l'énergie.
05:04Puisque les députés Rassemblement National ont voté contre,
05:07se sont opposés à cette mesure qui paraissait pourtant une mesure d'urgence.
05:11Donc là, il met le doigt tout de suite sur une incohérence de Mme Le Pen.
05:14Mais est-ce qu'on sait pourquoi il choisit cette stratégie, d'après vous ?
05:17Parce qu'il veut éviter à tout prix d'être attaqué sur son bilan qui présente évidemment des failles.
05:22On ne peut pas dire que la vie des Français, que ce soit sur le plan économique, sur le plan
05:25social
05:26et même sur l'apaisement du pays, est vraiment progressée pendant ces cinq années.
05:30Le président sortant attaque ensuite Marine Le Pen sur son idée d'une TVA à 0%
05:34sur certains produits de consommation courante.
05:37La deuxième chose, je vous le redis, vos mesures, comme elles sont dans la durée
05:41et qu'elles ne sont pas ciblées du tout, puisque vous baissez la TVA pour nous quatre,
05:45elles sont tout à la fois inefficaces parce qu'elles ne seront pas transmises vraiment dans les prix,
05:48comme on le sait, mais elles sont en plus injustes.
05:51Alexandre Sulzer, Marine Le Pen est parfois bousculée par Emmanuel Macron
05:54dans cette première partie du débat, mais elle ne perd pas pied.
05:58Non, on sent qu'elle prend sur elle, pour ne surtout pas s'énerver, pour rester pédago.
06:03Elle donne des exemples concrets, par exemple, à un moment donné, elle parle de ses propositions,
06:07elle dit que ça représentera 590 euros sur une queue de fioul.
06:11Elle essaye d'être proche des préoccupations des gens,
06:15mais il est vrai que sur le fond, elle est extrêmement sur la défensive,
06:19puisqu'Emmanuel Macron l'attaque, démontre ses propositions,
06:22montre qu'il y a des incohérences, que ses propositions ne sont pas forcément les plus adéquates,
06:29puisqu'elles sont pérennes, alors que lui propose des mesures d'urgence,
06:32et donc qu'elles coûteraient finalement assez cher pour le budget de l'État,
06:35et elle est vraiment sur la défensive.
06:38C'est la fin de ce premier thème, on regarde les chronomètres,
06:40vous êtes à peu près au même temps de parole,
06:43sur le pouvoir d'achat, on va pouvoir passer à l'international.
06:45Bravo à vous.
06:45Peu avant 21h30, Léa Salamé et Gilles Boulot ouvrent le deuxième chapitre de ce débat,
06:50consacré à l'international, avec cette question d'abord,
06:53jusqu'où doit aller la France pour aider l'Ukraine.
06:56Emmanuel Macron rappelle ce qu'il a fait jusqu'ici,
07:00et il attaque Marine Le Pen sur ce sujet,
07:02en affirmant qu'elle n'a pas dénoncé l'annexion de la Crimée par la Russie en 2014.
07:07Est-ce que c'est vrai Nicolas Béraud ?
07:09Oui, oui, elle ne l'a pas dénoncé, elle l'a même approuvé,
07:11parce qu'elle avait affirmé à l'époque que le référendum qui avait été organisé en Crimée,
07:15et qui avait approuvé cette annexion par la Russie,
07:18était sans contestation possible.
07:20Donc effectivement, elle a toujours soutenu,
07:22en tout cas, elle n'a pas jamais condamné cette annexion de la Crimée par la Russie.
07:26Emmanuel Macron présente ensuite la Russie comme le banquier du Rassemblement National.
07:30Vous avez contracté un prêt en 2015,
07:34auprès d'une banque russe, la First Czech Russian Bank,
07:38proche du pouvoir, en septembre 2014.
07:41Puis vous avez ensuite reboutiqué ce prêt auprès d'autres acteurs,
07:44tout ça est totalement transparent, connu, notifié, notarié,
07:48qui sont impliqués d'ailleurs ensuite dans la guerre en Syrie.
07:52Et donc, vous ne parlez pas à d'autres dirigeants,
07:55vous parlez à votre banquier quand vous parlez de la Russie.
07:57Henri Vernet, rappelez-nous de quoi on parle d'un mot,
07:59ce prêt contracté en 2015 par le parti de Marine Le Pen.
08:02C'est vraiment le sparadrap qui colle à la candidate.
08:05En 2015, donc, elle est patronne du RN,
08:07et pour renflouer les caisses du parti, elle a besoin d'argent.
08:09Comme aucune banque française ne veut lui avancer cette somme,
08:13elle se tourne vers une banque russe.
08:16Et ce prêt, elle est toujours en train de le rembourser.
08:18Et ce que s'applique à démontrer Emmanuel Macron,
08:20c'est que ça ferait de Marine Le Pen, si elle accédait à l'Elysée,
08:25une présidente dépendante d'une puissance extérieure, la Russie,
08:29d'un homme, Poutine, le maître du Kremlin,
08:31qui plus est fauteur de guerre.
08:33Parce que, tout simplement, c'est lui qui lui a avancé son argent,
08:36elle est donc débitrice.
08:37Et Emmanuel Macron la relance sur ce point plusieurs fois.
08:40Est-ce que ce que je dis est faux ?
08:41Je crois que ça n'est pas digne.
08:42Est-ce que ce que je dis est faux ?
08:43C'est pas digne ?
08:44Non, non, je vais aller sur le fond, monsieur Macron.
08:46Est-ce que ce que je dis est faux ?
08:48Je ne reviens sur aucune de mes déclarations sur la Russie
08:51dans le cadre de l'architecture de sécurité européenne, bien entendu.
08:54Est-ce que j'ai défendu ?
08:55Mais j'ai parlé d'un point précis,
08:57qui touche le financement de votre parti.
08:59Est-ce que ce que j'ai dit est faux, madame Le Pen ?
09:01Alexandre Sulzer, comment réagit Marine Le Pen ?
09:04Marine Le Pen s'attendait évidemment à cette attaque,
09:06ce n'est pas vraiment une surprise pour elle.
09:08Et elle rappelle déjà une chose qu'elle a beaucoup dit en campagne,
09:12c'est que quand on doit de l'argent à un banquier,
09:15on ne lui doit que de l'argent, mais pas forcément autre chose.
09:17Elle fait le parallèle d'ailleurs avec les Français
09:19qui font des prêts à la banque
09:21et qui ne doivent pas forcément autre chose à leur banquier
09:23que l'argent qui a été emprunté.
09:25Et elle retourne l'argument utilisé par Emmanuel Macron
09:29en faisant valoir qu'elle a été contrainte
09:32d'avoir recours à la Russie
09:34parce que précisément le système bancaire français
09:36ne lui prêtait pas d'argent
09:38en rappelant que face à cela,
09:40la promesse d'une banque de la démocratie
09:43qui avait été mise en avant par Emmanuel Macron en 2017
09:45n'avait pas été mise en place.
09:47Peu après 21h40, il est question de l'Europe.
09:50Emmanuel Macron affirme en résumé
09:52que l'Union européenne permet de renforcer
09:54l'indépendance de la France
09:56en matière de défense ou encore d'énergie.
09:58Alexandre Sulzer, sur cette question,
10:00Marine Le Pen a bien sûr une position opposée
10:02à celle d'Emmanuel Macron.
10:04Oui, alors elle déroule effectivement son programme
10:06là encore sans beaucoup de surprises.
10:08Elle dit qu'elle ne veut plus quitter l'Union européenne,
10:11qu'elle veut lui substituer
10:13une alliance européenne des nations.
10:15Mais cette position n'est pas forcément très claire
10:18puisque de fait, ça revient un petit peu
10:20à sortir de l'Union européenne.
10:21À moins que l'ensemble des pays européens
10:23la suivent dans son projet
10:25et signent l'intégralité
10:27de ce qu'elle préconise.
10:29Elle veut une nouvelle architecture
10:31et finalement, on ne voit pas très bien
10:33ce qui a changé par rapport à ce qu'elle préconisait
10:35réellement il y a cinq ans.
10:36À ce moment-là, Marine Le Pen et Emmanuel Macron
10:38ont un échange assez vif sur la vision de la France
10:41et de la place de la France dans le monde.
10:42À nouveau, Emmanuel Macron joue avec l'idée selon laquelle
10:47Marine Le Pen, avec Marine Le Pen présidente,
10:49ce serait une France qui se refermerait sur le reste du monde
10:51alors que lui assume d'être le président de la mondialisation.
10:55Il parle de rabougrissement comme il l'avait déjà fait dans la campagne.
10:58Il avait dit que c'était la candidate du grand rabougrissement
11:02dans un jeu de mots qui rappelait évidemment
11:04le grand remplacement d'Éric Zemmour.
11:06Le troisième thème de ce débat, c'est le modèle social
11:09et d'abord l'âge de départ à la retraite.
11:11Léa Salamé demande aux deux candidats de clarifier leur position.
11:14Marine Le Pen précise qu'elle préconise un départ à la retraite
11:17à 60, 61 ou 62 ans en fonction des débuts de carrière.
11:21Et dans la foulée, elle attaque Emmanuel Macron
11:23sur son projet de repousser ce seuil à 65 ans.
11:27Oui, elle rappelle qu'elle est complètement opposée à ce report.
11:31Elle a toujours été, alors même qu'en interne,
11:33certains ont longtemps préconisé qu'elle aussi défend un report plus important
11:38parce que le fait de maintenir un seuil bas
11:41pouvait paraître comme étant de gauche
11:43et n'apportait pas de signaux à l'électorat de droite.
11:45Elle a toujours considéré que ce serait un signal
11:48complètement contradictoire à envoyer à son électorat.
11:52Et en faisant ça, elle drague aussi l'électorat Mélenchoniste.
11:56Emmanuel Macron maintient que l'objectif, c'est bien 65 ans,
11:59mais progressivement, précise-t-il,
12:00quatre mois de plus chaque année,
12:02ce qui aboutira à 64 ans en 2028,
12:04puis 65 ans en 2031.
12:07Alexandre Sulzer, quelques minutes plus tard,
12:09Marine Le Pen accuse Emmanuel Macron
12:11d'avoir ajouté 600 milliards d'euros de dettes publiques depuis cinq ans.
12:15Emmanuel Macron lui dit
12:16« Votre projet de réforme des retraites n'est pas financé. »
12:19Et là, elle retourne également à la critique en disant
12:21« Mais de quoi vous me parlez ?
12:22Vous m'attaquez sur une crédibilité financière
12:24et que vous, la dette a explosé.
12:25Vous n'êtes pas légitime pour parler de crédibilité en matière de financement. »
12:29Nicolas Béraud, c'est vrai, la dette a explosé ?
12:32Alors, sur l'ensemble du quinquennat,
12:34cette dette publique, elle a effectivement augmenté
12:36de près de 600 milliards d'euros
12:37et elle atteint aujourd'hui près de 3 000 milliards d'euros.
12:41Henri Vernet, comment réagit en substance Emmanuel Macron ?
12:44Il se défend en disant qu'une bonne partie de cette dette
12:47est ce qu'il appelle la dette Covid.
12:48C'est-à-dire que c'est justement dû aux efforts de l'État,
12:51à l'État protecteur qui a défendu à la fois
12:53le pouvoir d'achat des salariés,
12:55le pouvoir d'achat des Français,
12:56qui a également beaucoup défendu les entreprises
12:59pour éviter qu'elles ne mettent les clés sous la porte.
13:01Notamment, on s'en souvient, tout le secteur de la restauration, etc.,
13:04qui était durement affecté.
13:06Donc, il aura même ces mots en disant « je l'assume ».
13:09Mais en ajoutant qu'il est fier de ce qu'on a fait,
13:11on se souvient du quoi qu'il en coûte,
13:13parce que tout ça, c'est l'argent de la nation.
13:15Nicolas Béraud, la dette Covid dont parle Emmanuel Macron
13:18représente quelle part du total de l'augmentation de la dette en France ?
13:21Cette dette Covid, le ministre des Comptes publics Olivier Dussop l'avait estimée
13:25autour de 165 milliards d'euros,
13:28donc ce serait un petit peu moins d'un tiers,
13:30mais ça ne prend pas en compte aussi des effets indirects de la crise du Covid.
13:34Donc, c'est compliqué de dire quelle part représente vraiment le Covid
13:37dans cette augmentation de 600 milliards d'euros de dette,
13:40mais on peut dire que c'est à peu près entre un tiers et la moitié.
13:42Autre argument chiffré pour Marine Le Pen, le nombre de chômeurs.
13:45Elle affirme qu'il y avait en France 5 500 000 chômeurs
13:49quand Emmanuel Macron est arrivé à l'Elysée et 5 400 000 aujourd'hui.
13:54Nicolas Béraud, d'abord, de quelle catégorie de chômeurs elle parle ?
13:58Et est-ce que c'est vrai ?
13:59Alors, Marine Le Pen, ce chiffre-là de 5,4 millions de chômeurs
14:03à la fin de l'année 2021, qui est exact,
14:06il regroupe trois catégories de chômeurs
14:08qui sont recensées par Pôle emploi,
14:10les catégories A, B et C.
14:12La catégorie A, ce sont vraiment les personnes
14:14qui sont en recherche d'emploi.
14:16La B et la C, ce sont des personnes qui sont en activité partielle.
14:20Emmanuel Macron, de son côté, il répond en se basant sur une autre source de données,
14:24à savoir le nombre de chômeurs au sens du Bureau international du travail,
14:28qui est rapporté par l'INSEE sous forme d'enquête trimestrielle.
14:32C'est une enquête qui est réalisée sur un panel d'habitants.
14:34C'est pour ça qu'on n'a pas forcément les mêmes tendances.
14:37Et si on prend cet indicateur en compte,
14:39on est effectivement passé de près de 10% à 7,4% de chômeurs
14:44au dernier recensement effectué.
14:45Et c'est le plus bas niveau depuis l'année 2008.
14:48Marine Le Pen défend le fait de ne pas avoir voté à l'Assemblée
14:51le plan de soutien de l'économie française face à la crise du Covid,
14:55en expliquant qu'elle était opposée, à l'époque,
14:58à la fermeture des petits commerces.
14:59Après le premier confinement, on savait qu'en réalité,
15:03les petits commerces n'étaient pas le lieu de transmission du virus.
15:06Vous avez donc fait des fermetures administratives.
15:09Et vous venez expliquer aujourd'hui que les commerçants
15:12devraient vous être reconnaissants de leur avoir compensé
15:16les pertes que vous avez vous-même suscitées
15:19en les fermant de manière administrative.
15:21Il est ensuite question de la santé et notamment de l'hôpital.
15:24Marine Le Pen choisit de revenir sur ses salariés des hôpitaux
15:28qui ont été renvoyés pour ne pas avoir accepté de se faire vacciner.
15:32Le personnel soignant était dans une souffrance absolument inouïe
15:35depuis des années.
15:36Vous n'avez pas fait preuve d'ailleurs de beaucoup d'empathie à son égard
15:39parce que quand vous avez licencié 15 000 soignants,
15:4215 000 soignants sans salaire, du jour au lendemain,
15:46parce que vous refusiez qu'ils puissent se tester
15:49avant de venir travailler et que vous vouliez à tout prix
15:52qu'ils soient vaccinés, ce n'était pas bien de faire ça.
15:57Je les réintégrerai en ce qui me concerne
15:58et je les restituerai d'ailleurs les salaires dont ils ont été privés.
16:02Alexandre Sulzer, là Marine Le Pen se fait la porte-parole de celles et ceux
16:06qu'on a présenté comme les anti-vax, des gens qui en tout cas n'ont pas eu confiance
16:10dans ce vaccin arrivé si vite.
16:12Absolument. Elle-même a toujours eu une décrette difficile à tenir
16:16qui était de ne pas s'opposer au vaccin, ne pas tomber dans des délires complotistes
16:21comme ça peut être le cas par exemple de son ancien bras droit Florian Philippot,
16:25mais en même temps de toujours plaider pour la liberté,
16:28le droit de ne pas être vacciné, de faire comme on l'entend.
16:32Elle s'est donc faite au moins par défaut par rapport à Emmanuel Macron
16:35comme le porte-parole de cette sensibilité-là et de cette réserve de voix-là également.
16:40Nous sommes avec Léa, les gardiens du temps et de la tenue.
16:43Merci. Nous voudrions aborder un thème très important.
16:47C'est plus qu'un thème, c'est une angoisse.
16:48L'avenir de la planète.
16:50Peu avant 22h30, Gilles Boulot ouvre le quatrième chapitre du débat,
16:54l'environnement.
16:55Marine Le Pen défend un principe de patriotisme économique
16:58permettant notamment selon elle d'avoir des produits français dans les cantines.
17:02Elle évoque aussi le bien-être animal en dénonçant en résumé la mondialisation de l'élevage.
17:08Dans la foulée, Emmanuel Macron accuse Marine Le Pen d'être climato-sceptique.
17:12Moi, je considère que là, on est sur une controverse claire.
17:16J'ai lu votre projet, il est très transparent.
17:19Vous êtes climato-sceptique.
17:22Donc, c'est net.
17:23Oui, vous avez dit d'ailleurs qu'avec vous, la neutralité carbone 2050,
17:27c'est-à-dire les jalons des accords de Paris, ça ne marche pas.
17:29Moi, j'ai lu, j'ai vu, j'ai été frappé une fois encore par le rapport du GIEC.
17:32Marine Le Pen lui répond d'une formule.
17:34Je ne suis absolument pas climato-sceptique, en aucun cas,
17:39mais vous, vous êtes un peu climato-hypocrite.
17:42D'un mot, Alexandre Sulzer, pourquoi elle dit ça ?
17:44Parce qu'en fait, elle vise le changement de pied d'Emmanuel Macron
17:47qui aujourd'hui se présente comme favorable au nucléaire, comme elle d'ailleurs,
17:52alors qu'en 2017, il défendait une position exactement au contraire.
17:55Henri Vernet, pourquoi cet échange sur l'environnement est important pour les deux ?
17:59Parce que c'est typiquement l'électorat à conquérir en vue de second tour.
18:02C'est l'électorat en bonne partie qui a voté soit Jadot, soit Mélenchon au premier tour,
18:06qui est donc là en déshérence.
18:07Que ce soit le camp Macron, que ce soit le camp Le Pen,
18:10tous les deux ont besoin de récupérer le plus possible de ses électeurs en vue du second tour.
18:15Pendant de longues minutes, Marine Le Pen et Emmanuel Macron échangent sur les éoliennes.
18:19Marine Le Pen, qui s'oppose aux éoliennes en mer, accuse en substance Emmanuel Macron
18:23de vouloir en implanter un peu partout en France, sauf au Touquet, dans le Pas-de-Calais,
18:28où le couple Macron possède une villa.
18:31Nicolas Béraud, est-ce que c'est vrai ?
18:32Alors effectivement, il y avait un projet d'éoliennes, ce qu'on appelle des éoliennes offshore,
18:36donc en pleine mer, au large du Touquet, qui avait été lancé en 2017.
18:40Ce projet, il a été suspendu par le ministre de l'écologie de l'époque, Nicolas Hulot,
18:44à l'été 2017, donc quelques semaines après l'élection d'Emmanuel Macron.
18:49Mais par contre, ce processus avait été enclenché avant,
18:51parce que quelques jours avant le second tour,
18:54la préfecture avait rendu un avis défavorable,
18:57parce qu'en gros, il estimait que les conditions n'étaient pas réunies.
18:59Donc oui, ce projet a été suspendu.
19:02Par contre, ça avait été engagé avant l'élection d'Emmanuel Macron.
19:05Et puis surtout, ces dernières années, il y a eu d'autres projets d'éoliennes en France,
19:09qui ont été annulées ou suspendues par la justice pour différentes raisons.
19:13Léa Salamé et Gilles Boulot introduisent ensuite une séquence économie numérique.
19:17Marine Le Pen en profite pour dénoncer une ubérisation de l'économie,
19:21c'est-à-dire, selon elle, une précarisation des emplois.
19:23Sur l'éducation, le sujet de débat suivant,
19:26Emmanuel Macron met en avant son bilan,
19:28notamment la réduction du nombre d'élèves par classe de CP dans les quartiers populaires,
19:32ou encore le nombre d'apprentis qui a doublé, selon lui.
19:35Alexandre Sulzer, de son côté, Marine Le Pen,
19:38tient à montrer son empathie envers les plus jeunes
19:41qui ont beaucoup souffert d'isolement pendant la crise du Covid.
19:44Oui, elle rappelle que les écoles ont été fermées au début de la crise.
19:51Elle s'adresse à cet électorat parce que c'est aussi un réservoir de vote important pour elle.
19:56Une grande partie de la jeunesse, après 24 ans, entre les 24 et 34 ans,
20:01vote majoritairement pour elle et c'est aussi à eux qu'elle s'adresse.
20:05Henri Vernet, Marine Le Pen a souvent des séquences comme celle-ci
20:09où elle fait preuve d'empathie envers les Français qui souffrent,
20:12envers les plus démunis.
20:13Ce n'est pas le cas d'Emmanuel Macron ?
20:14Oui, décidément, il n'arrive pas à se défaire de ce côté assez professoral, assez technocrate.
20:20C'est vraiment presque le grand commis de l'État,
20:22parfois plus que le politique qui est vraiment en phase avec ses électeurs,
20:25avec les problèmes des Français.
20:30Pendant cet échange, Marine Le Pen dénonce le programme d'Emmanuel Macron en matière d'éducation
20:34en faisant une allusion au cabinet de conseil américain, McKinsey.
20:37La réforme que vous proposez est une réforme qui consiste à payer les professeurs
20:42en fonction des résultats de leurs élèves.
20:43Je ne sais pas si c'est McKinsey qui a proposé ça.
20:45Ah ça y est, je l'attendais celle-là.
20:46Mais en l'espèce...
20:48Vous avez mis du temps, Madame Le Pen.
20:49Non, vous voyez là, je pense que ça peut être eux là, franchement pour le coup, ça peut être eux.
20:54Peu après 23h, Léa Salamé pose une question difficile à Marine Le Pen.
20:58En résumé, est-ce que vous garantissez aux Français qu'avec vous à l'Élysée,
21:03il y aura moins de violence dans la rue, dans les foyers, moins de féminicides ?
21:07Et sa réponse, Alexandre Sulzer, est catégorique.
21:10Elle dit que oui, bien sûr, c'est le cœur de son projet, la sécurité,
21:14même si elle l'a moins abordée dans cette campagne qu'auparavant.
21:19C'est une des marques de fabrique, un élément essentiel de l'univers de marque, pratiquement, de Marine Le Pen.
21:26Emmanuel Macron défend son bilan.
21:27Il cite la création de 10 000 postes de policiers et une trentaine d'attentats déjoués.
21:32Il promet de renforcer la lutte contre les violences à l'intérieur des familles.
21:36Et pour lui, d'ailleurs, c'est parce que la parole s'est libérée et que les plaintes sont mieux
21:40prises en compte
21:41que les statistiques des violences aux personnes se sont aggravées.
21:44La question de la sécurité est au cœur d'un vif échange entre les deux débatteurs.
21:49Parce qu'il y a eu une fin d'Omerta. Je suis fier de ça.
21:52Je l'avais d'ailleurs évoqué.
21:53Ça n'est pas vrai du tout, monsieur Macron.
21:55Madame Le Pen, je ne vous ai pas interrompu.
21:57Les violences qui sont commises dans la rue de manière gratuite, il y a une agression toutes les 44 secondes.
22:02Madame Le Pen, est-ce que vous...
22:02Donc pardon, non, non.
22:03Nicolas Béraud, quand Marine Le Pen parle d'une agression en France toutes les 44 secondes, est-ce que c
22:08'est vrai ?
22:08Cet argument, il n'est pas nouveau.
22:10Ça fait plusieurs mois que Marine Le Pen et plusieurs de ses proches le mettent en avant.
22:14En fait, il vient d'une étude de l'INSEE qu'on appelle cadre de vie et de sécurité
22:19et qui estime, en demandant à un échantillon d'habitants,
22:22le nombre de ceux qui ont été victimes de différents types d'infractions,
22:26comme les violences physiques en dehors de celles intrafamiliales et en excluant aussi les vols.
22:31Et ça donne un chiffre qui, quand on le rapporte à une année totale, on obtient une agression toutes les
22:3844 secondes.
22:38Donc oui, ce chiffre, il part d'une base exacte, mais ça rassemble une multitude d'infractions.
22:43Donc c'est compliqué de dire à quoi est-ce qu'il correspond vraiment.
22:45Après environ 2h20 de débat, bien après 23h, Emmanuel Macron et Marine Le Pen ont un échange souriant à propos
22:52de leur temps de parole qu'ils respectent globalement bien.
22:54On a une question, si vous le voulez bien, sur la laïcité, puisque le temps presse.
22:58On est beaucoup plus discipliné qu'il y a 5 ans, madame Le Pen.
23:00Oui, c'est vrai.
23:02On voit qu'on vieillit.
23:04Je crois que c'est factuel, je serais très respectueux à votre égard.
23:07Vous, ça ne se voit pas, moi j'ai peur que ça se voit beaucoup, madame.
23:09Henri Vernier, ce moment, il montre qu'on est dans un débat plus posé qu'il y a 5 ans.
23:13Oui, les deux adversaires ont retenu la leçon de 2017, ils sont là davantage pour exposer chacun leur projet, même
23:20si Emmanuel Macron ne peut jamais abandonner une petite pointe, malgré tout, de condescendance.
23:24Par exemple, quand il lui répond « on a vieilli, mais ça se voit surtout sur moi », c'est
23:29aussi une façon de bien montrer à Marine Le Pen que lui, pendant ces 5 années, il a été au
23:34pouvoir, il a été à l'Elysée, tandis qu'elle est restée dans l'opposition.
23:37La question suivante est plus grave, la laïcité, et plus particulièrement le voile islamique que Marine Le Pen veut interdire
23:43dans l'espace public.
23:44Vous allez créer la guerre civile si vous faites ça, je vous le dis en toute sincérité.
23:48Parce que ça veut dire que vous vous êtes...
23:49C'est très grave ce que vous dites là, monsieur.
23:50C'est très grave parce que ce que vous proposez très grave...
23:52C'est très grave parce que ce que vous dites, c'est qu'en réalité, les gens n'accepteraient pas
23:54de se soumettre à la loi.
23:56Madame Le Pen, ce que vous dites est très grave. Je vous le dis vraiment avec beaucoup...
23:59Non, je trouve que c'est vous qui...
24:00Non, interdire le voile, vous êtes en train de dire...
24:02C'est considéré par anticipation qu'il y a un certain nombre de personnes qui refuseraient d'appliquer la loi.
24:06Madame Le Pen, je suis en train de vous dire que la France, patrie des Lumières, de l'universel,
24:12serait le premier pays au monde à interdire les signes religieux dans l'espace public.
24:16Il est même assez lyrique sur la question quand il dit que ce serait en quelque sorte la contradiction totale
24:21avec la France des Lumières,
24:22qu'on deviendrait le premier pays au monde à interdire ainsi des signes religieux dans la rue.
24:27Pourquoi le fait-il avec une telle véhémence, sensibilité, pourrait-on dire ?
24:32Parce que là encore, il y a un électorat à conquérir et c'est celui des mélanchonistes pour qui ces
24:36questions-là comptent
24:37et ne sont pas du tout sur le terrain de Marine Le Pen, mais qui sont par ailleurs anti-Macron
24:41et que donc, ils cherchent à faire venir à lui avec tout se dérouler sur le voile.
24:46Alexandre Sulzer, le thème suivant est l'immigration.
24:49Marine Le Pen défend son idée de soumettre aux Français un référendum sur le sujet.
24:53C'est un référendum constitutionnel puisqu'il permet, selon elle, d'instaurer la préférence nationale,
25:01qui est la pierre angulaire de son projet et qui permet ainsi de contourner les principes fondamentaux du droit,
25:08comme l'égalité devant la loi.
25:10Elle passe par ce référendum constitutionnel pour contourner en réalité aujourd'hui des obstacles juridiques majeurs.
25:17Le huitième et dernier thème de ce débat est introduit peu après 23h30,
25:21entre les institutions et la gouvernance.
25:23Gilles Boulot rappelle que la France connaît une crise de défiance envers les politiques et envers les institutions.
25:29Emmanuel Macron dit envisager la création d'une commission transpartisane
25:33où toutes les forces politiques pourraient exprimer leur sensibilité pour modifier la constitution,
25:38ce qui permet à Marine Le Pen de lui lancer une pique.
25:40C'est un espace dans lequel il y a des élus de différents partis politiques qui discutent entre eux et
25:46accessoirement qui votent.
25:47Ça s'appelle l'Assemblée nationale. Vous devriez l'utiliser plus souvent.
25:51Il vous reste à chacun deux minutes.
25:53Deux minutes pour convaincre les derniers indécis.
25:56Vous avez tous les deux une carte blanche sur le thème de votre choix.
25:58Henri Vernet, dans sa conclusion, Emmanuel Macron présente ce second tour comme un référendum.
26:03Tout à fait. Il déplace le terrain, non pas sur sa personne, parce qu'elle est extrêmement clivante, elle est
26:08controversée.
26:08On voit d'ailleurs que l'électorat est éparpillé et que donc de toute façon,
26:13le président ou la présidente qui sortira le 24 avril n'aura pas un socle et une légitimité extraordinaire.
26:18Donc il déplace le vote plutôt sur ce terrain d'un choix de société, d'un choix de valeur.
26:24C'est donc un référendum sur la société que nous voulons, le modèle économique,
26:28surtout sur le rapport avec l'Europe, avec la mondialisation dont on a déjà parlé.
26:32Et cela dans un environnement qui est très dangereux.
26:36On a vu la pandémie, on voit bien sûr la guerre en Ukraine.
26:39Donc c'est là qu'il place le choix à faire pour chacun des électeurs le 24 avril.
26:43Cette élection est aussi un référendum pour ou contre l'Union européenne
26:46et le lien qu'il y a entre la France et l'Allemagne.
26:50Un référendum pour ou contre une ambition écologique,
26:53parce que nous ne partageons pas du tout les choses en la matière.
26:56Un référendum pour ou contre la laïcité et la fraternité en République,
26:59quand on vous a entendu défendre ce que vous avez défendu sur le voile.
27:04Et donc un référendum pour ou contre ce que nous sommes profondément,
27:06d'où nous venons, ce que nous avons à faire.
27:08De son côté, dans ses derniers mots, Marine Le Pen s'adresse au peuple
27:11en mettant en avant ce qu'elle appelle le bon sens.
27:13Oui, alors sa conclusion reprend un peu son introduction,
27:16puisqu'elle s'était déjà présentée comme la porte-parole du peuple,
27:19ce qui est finalement assez logique pour une candidate populiste.
27:22Et elle rappelle effectivement qu'elle est la candidate du bon sens,
27:25qui est un concept un peu flou,
27:28qu'utilisait déjà Pierre Poujade en son temps, dans les années 50,
27:32de bon sens populaire par rapport à une forme de technocratie hors sol
27:37qu'incarnerait Emmanuel Macron.
27:38Le bon sens, par exemple, d'aider les plus vulnérables de nos compatriotes,
27:42ceux qui sont en situation de handicap,
27:44les 25% de familles monoparentales,
27:46plutôt que ceux qui avaient la chance de payer l'ISF.
27:50Le bon sens de mettre des régulations à une mondialisation
27:54dont le peuple voit bien que la brutalité et l'aveuglement
27:58déstabilisent l'économie française.
28:00Le bon sens d'empêcher de nuire les prédateurs d'en haut,
28:04ceux qui pillent nos fleurons nationaux et qui font de l'optimisation fiscale,
28:07et puis les prédateurs d'en bas,
28:09c'est-à-dire les délinquants et les criminels
28:11qui harcèlent les braves gens
28:13et qui, il faut bien le dire, pourrissent leur existence.
28:19Alexandre Sulzer, Marine Le Pen a fait oublier son débat raté d'il y a 5 ans ?
28:22Oui, alors l'objectif principal pour elle,
28:24vraiment ce qu'elle avait à cœur de démontrer,
28:26c'est qu'elle pouvait être dans un face-à-face avec Emmanuel Macron
28:29sans tomber dans les travers d'il y a 5 ans,
28:32une hyper-agressivité, des rictus,
28:35et de ce point de vue-là, elle a réussi son pari,
28:37elle a réussi à démontrer autre chose.
28:40Le revers de la médaille, c'est qu'elle a été beaucoup moins pugnace,
28:43beaucoup moins offensive,
28:44voire un peu en deçà, elle a manqué de tonicité.
28:47Henri Vernet, Emmanuel Macron,
28:49est arrivé à ce débat avec une avance confortable dans les sondages,
28:51un statut de président sortant,
28:52et pourtant, lui, s'est montré très offensif.
28:55Pourquoi est-ce qu'il a été comme ça pendant ce débat ?
28:57Parce qu'il a voulu vraiment essayer de détourner
29:00les gens du choix de Marine Le Pen,
29:02parce que malgré tout, même s'il croit en sa victoire,
29:05une victoire trop serrée serait quand même un problème pour la suite,
29:08pour le quinquennat,
29:09parce qu'il n'aura pas assez de volume,
29:11assez d'allant, assez de dynamique.
29:13Il est offensif aussi parce qu'il doit rattraper du temps,
29:16il doit rattraper sa campagne.
29:17Rapprends-nous, il rentra en campagne très tard.
29:19Il est offensif également parce qu'encore une fois,
29:21il sort de 5 ans de présidence.
29:23Les problèmes du pays n'ont pas été résolus,
29:26notamment le pays est tout sauf apaisé.
29:27Il a subi des crises consécutives à sa propre gestion,
29:31c'est-à-dire les gilets jaunes,
29:32c'est-à-dire la contestation sur les retraites.
29:35Il doit montrer qu'un deuxième quinquennat serait à même,
29:38sinon de tout résoudre,
29:39en tout cas de corriger, d'avancer.
29:41Et donc c'est pour ça qu'il est offensif
29:42en essayant de montrer que Marine Le Pen,
29:44elle, n'est pas taillée pour exercer la présidence de la République.
29:55Merci Henri Vernet, Alexandre Sulzer, Nicolas Béraud.
29:59Toute l'actualité de la présidentielle 2022
30:01est à suivre sur leparisien.fr.
30:04Cet épisode de Codesources a été produit par
30:07Ambre Rosala, Thibault Lambert et Sarah Amny.
30:10Réalisation, Julien Moncouquiol.
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