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Des centaines de femmes lesbiennes en France qui ont un enfant par PMA mais qui n’ont pas accouché peuvent en cas de séparation se voir refuser leur statut de mère. C’est ce qui est arrivé à Élisabeth Pesnel en 2019 quand son ex-épouse a demandé le divorce. Face à l’interdiction de voir sa fille Sandra, Élisabeth s’est battue pendant près de 2 ans pour faire reconnaître ses droits et obtenir l’autorisation de la retrouver. Pour Code source, elle raconte son histoire au micro d’Ambre Rosala.
Direction de la rédaction : Pierre Chausse - Rédacteur en chef : Jules Lavie - Reporter : Ambre Rosala - Production : Raphaël Pueyo, Emma Jacob et Thibault Lambert - Réalisation et mixage : Julien Montcouquiol - Musiques : François Clos, Audio Network, Epidemic Sound - Identité graphique : Upian.
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Direction de la rédaction : Pierre Chausse - Rédacteur en chef : Jules Lavie - Reporter : Ambre Rosala - Production : Raphaël Pueyo, Emma Jacob et Thibault Lambert - Réalisation et mixage : Julien Montcouquiol - Musiques : François Clos, Audio Network, Epidemic Sound - Identité graphique : Upian.
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NewsTranscription
00:02Bonjour, c'est Jules Lavi pour Codesource, le podcast d'actualité du Parisien.
00:12Le 5 décembre, le Parisien a publié un article sur un enjeu peu connu, la question des mères sans droit.
00:18Des femmes lesbiennes qui, suite à une rupture avec leurs conjointes, perdent le droit de voir leurs enfants
00:24parce qu'elles ne les ont pas portées et parce qu'elles n'ont pas eu le temps de les
00:27adopter.
00:27Chez Codesource, nous avons eu envie de donner la parole à l'une des femmes qui ont témoigné dans cet
00:32article
00:32pour qu'elles prennent le temps de nous raconter ce qui lui est arrivé
00:36et comment elle s'est battue pour obtenir la garde partielle de sa fille.
00:40Elisabeth Penel est au micro d'Ambre Rosala pour Codesource.
00:51Elisabeth m'accueille chez elle dans le 6ème arrondissement de Paris.
00:54Elle vit dans un petit appartement, un logement social où elle peut accueillir sa fille de 4 ans et demi
00:59un week-end sur deux.
01:00Elle est séparée de son ex-compagne avec qui elle a eu leur fille et elle a dû se battre
01:04pour obtenir sa garde.
01:06Elisabeth a une cinquantaine d'années, elle porte des lunettes et elle a des cheveux courts grisonnants.
01:11Elle est coach en développement personnel et hypnothérapeute
01:14et aussi membre de l'association Les Enfants d'Arc-en-Ciel
01:16qui accompagne les personnes LGBT dans leur projet parental.
01:19Et elle se bat pour que les mères qui ne portent pas le bébé dans un couple lesbien
01:23n'aient plus à adopter leur enfant pour qu'il soit reconnu comme tel.
01:28Il faut absolument qu'on n'ait pas à adopter nos enfants d'une façon ou d'une autre.
01:32Nos enfants sont nos enfants, on n'adopte pas ses propres enfants.
01:36Enfin, on est dans une absurdité là.
01:38Adopter nos propres enfants avec qui on vit tous les jours.
01:42Et il faut absolument, comme un père et une mère, hétéro, classique, il faut absolument avoir les mêmes droits.
01:49Là, il y a urgence à ce que nos enfants, nos enfants aient les mêmes droits que tous les enfants.
01:55Elisabeth est née et a grandi en région parisienne.
01:58Elle a toujours voulu des enfants, mais elle se met en couple dans sa jeunesse avec une femme qui n
02:02'en veut pas.
02:03Elle respecte cette décision et après plusieurs années de vie commune, les deux femmes se séparent.
02:08En avril 2013, au moment où le mariage pour tous vient d'être adopté à l'Assemblée nationale,
02:13Elisabeth se rend à une exposition avec des amis.
02:16Elle y rencontre une femme qui est nouvelle dans ce petit groupe.
02:19Il y avait peu de personnes à cette exposition, elle était nouvelle.
02:23Donc, on a visité l'exposition ensemble.
02:28De là, nous sommes allés, le petit groupe que nous étions, nous sommes allés boire un verre en terrasse.
02:34Il faisait beau ce jour-là.
02:36Et du coup, elle m'a proposé qu'on se rejoigne pour fêter le mariage pour tous devant la mairie
02:44du 4e.
02:45Cette femme est franco-espagnole et elle a 17 ans de moins qu'Elisabeth.
02:49Les deux femmes se revoient plusieurs fois et tombent très amoureuses.
02:53Elles emménagent ensemble et elles se marient en 2016, 3 ans après leur rencontre.
02:58On a décidé de faire une famille très rapidement, donc d'avoir un enfant.
03:03Ça paraissait évident, vraiment.
03:06J'étais très équilibrée cette envie entre elle et moi.
03:09Les deux femmes décident naturellement que ce sera la compagne d'Elisabeth qui portera le bébé
03:14parce qu'elle est plus jeune et que la grossesse sera sûrement moins risquée.
03:17Elles se tournent d'abord vers l'une des solutions les moins coûteuses
03:20et essayent de faire une IAD, une insémination artificielle avec don de sperme.
03:25La compagne d'Elisabeth a un traitement par piqûre pour stimuler ses ovaires
03:29et les deux femmes se rendent en Belgique à plusieurs reprises pour l'insémination.
03:33Ça ne marchait pas trop parce que mon ex était assez stressé et c'est fatigant d'aller tout le
03:38temps en Belgique.
03:39Au dernier moment, les traitements sont lourds.
03:42Je suis plutôt quelqu'un d'optimiste, mais je lui ai proposé à ce moment-là,
03:46vraiment au bout de la quatrième, de réfléchir.
03:48Mon ex-épouse est très introvertie, donc c'était difficile de savoir ce qui se passait réellement à l'intérieur
03:56d'elle-même.
03:56Moi, le traitement, c'est moi aussi qui l'administrais par piqûre et je voyais bien la lourdeur de ce
04:04traitement.
04:05Donc on a interrompu ce projet d'enfant pendant un an, d'un commun accord, pour se donner du temps,
04:11pour réfléchir si vraiment on en voulait un vraiment.
04:15Donc on a fait une pause.
04:17Elisabeth et sa compagne de l'époque font une pause d'un an, mais comme elles veulent vraiment un bébé,
04:22elles décident de réessayer.
04:23Mais cette fois-ci, elles se rendent en Espagne pour faire une fécondation in vitro qui a plus de chances
04:28de marcher.
04:29La fécondation se passe bien et les deux femmes rentrent chez elles en France.
04:34On revient à Paris et moi, je vois déjà des transformations au niveau du corps de mon ex.
04:41Et du coup, je lui dis, j'ai l'impression que ça marche, est-ce que tu ressens des choses
04:44?
04:44Donc on va voir le médecin qui nous confirme en effet que ça fonctionne.
04:49Mais bon, il faut quand même attendre trois mois pour savoir si ça va tenir ou pas.
04:54Et de là, la grossesse a commencé dans les meilleures conditions.
04:59Dès le début de la grossesse, Elisabeth s'implique beaucoup et elle ne vit pas du tout mal le fait
05:03de ne pas porter son enfant.
05:05Alors moi, j'ai vécu très naturellement.
05:07Je suis très proche de tout ce qui est développement personnel.
05:11Donc j'avais proposé à mon ex de faire de l'haptonomie, qui est une technique pour que le second
05:18parent puisse rentrer en contact avec l'enfant, le déplacer au niveau du ventre.
05:23Donc moi, j'étais à fond dedans, vraiment.
05:27Et puis, au fur et à mesure de sa grossesse, je voyais qu'elle était très, très perturbée.
05:34Moralement, elle n'allait pas très bien.
05:36Donc moi, je lui ai dit, appelle ta maman, comme ça, va descendre, ça sera un soutien.
05:42C'est jamais évident, une grossesse pour une femme.
05:46Elisabeth et sa femme de l'époque apprennent qu'elles attendent une petite fille.
05:50D'un commun accord, elle se rende chez le notaire et sa compagne signe deux déclarations
05:55pour affirmer qu'elle accordera, quoi qu'il arrive, l'adoption de sa fille à Elisabeth une fois qu'elle
06:00sera née.
06:01Le couple déménage ensuite dans le sud-ouest de la France.
06:04Et en mars 2018, Elisabeth assiste à l'accouchement de sa femme de l'époque, qui donne naissance à leur
06:09petite fille.
06:11Je vois sa tête qui sort et je dis à mon ex, elle arrive, il faut que tu pousses encore.
06:20Enfin, c'était très émouvant et au moment où elle est sortie, je l'ai mise sur le ventre de
06:25mon ex
06:26et j'ai coupé le cordon ombilical et je lui ai dit, bienvenue avec nous.
06:33C'était grandiose, vraiment.
06:37J'ai été mère, je dirais, même avant de voir mon enfant, c'est quelque chose qui est naturel chez
06:44moi.
06:45Il faut du temps pour certaines personnes, pour devenir parent.
06:48Pour moi, ça a été assez spontané.
06:53Le couple rentre chez lui avec son bébé et la procédure d'adoption pour qu'Elisabeth devienne légalement la mère
06:59de sa fille est lancée.
07:01Elisabeth est comblée, mais la naissance de leur fille provoque des tensions entre les deux femmes.
07:05Je vois déjà qu'il y a un comportement de mon ex qui se modifie, très très vite.
07:11Je vois que je prends trop de place auprès de ma fille, je vois que je suis surcontrôlée dans tous
07:17les gestes que je fais.
07:19C'est-à-dire que si je lui change la couche, il faut vérifier que je vais bien changer la
07:24couche trois, quatre fois.
07:26Et pendant ce temps-là, je suis narguée.
07:28C'est-à-dire qu'elle ose me dire tous les jours, elle n'est pas encore ta fille, c
07:33'est pas ta fille.
07:35Donc il y a une possessivité vis-à-vis de l'enfant.
07:37Au lieu de se dire, c'est super, mon conjoint s'occupe de notre enfant aussi bien que moi, c
07:43'est génial.
07:44Tout va bien, à la crèche tout va bien, notre fille est épanouie.
07:49Eh bien non, là, il y a une jalousie, une jalousie qui devient obsessionnelle.
07:54En 2019, alors que leur fille a tout juste un an, Elisabeth apprend que sa femme de l'époque veut
07:59la quitter.
08:01Un jour, je retrouve dans la boîte aux lettres une lettre officielle.
08:06Elle, elle est dans le jardin à ce moment-là, une lettre officielle disant « demande de divorce et annulation
08:12de la demande d'adoption que j'avais faite ».
08:15Donc en fait, elle est allée voir un avocat sans me le dire, et elle a fait cette demande de
08:20divorce et veut me retirer le droit d'adoption.
08:24Je suis sidérée. Je vais la voir, on est allé dans le jardin et je lui dis « mais qu
08:30'est-ce qui se passe ? Pourquoi tu as fait quelque chose comme ça ? »
08:35Elle me dit « non, mais je suis allée voir l'avocate, je ne le voulais pas, je ne le
08:39voulais pas. Je ne voulais pas faire ça. »
08:41Je lui dis « écoute, si tu ne veux pas le faire, on s'en expliquera plus tard de ce
08:45qui se passe, mais écoute, le mieux c'est que tu retournes voir cette avocate et que tu lui dises
08:50que tu annules ça puisque tu ne voulais pas le faire. »
08:55Elisabeth se dit que ce n'est qu'une passade. Quelques semaines plus tard, elle va chercher sa fille à
08:59la crèche en sortant du travail.
09:02Quand je suis rentrée, ma fille est venue instantanément me sauter dans les bras, ce qui était normal.
09:09Elle me tirait le pantalon, elle voulait que je la prenne dans mes bras.
09:12Et les dames se sont mis en cercle autour de moi en me disant « vous n'allez pas pouvoir
09:18la prendre ce soir, il faut que vous aillez voir la directrice. »
09:21Et là, j'ai immédiatement compris qu'il se passait quelque chose de grave.
09:25Donc j'ai expliqué à ma fille qui était dans mes bras à ce moment-là que j'allais revenir,
09:29que je ne savais pas ce qui se passait, mais qu'il fallait qu'elle soit rassurée, que je revenais.
09:35Donc je l'ai mise au sol et je l'ai laissée avec les dames et je suis partie voir
09:41la directrice.
09:43La directrice est embarrassée et lui annonce que sa compagne vient de s'opposer à ce qu'Elisabeth voit leur
09:48fille.
09:48Et comme l'adoption n'a toujours pas été prononcée, la directrice ne peut pas la laisser repartir avec sa
09:53fille.
09:54J'étais sidérée, c'est-à-dire que je n'avais plus le droit de voir ma fille.
09:59Je suis rentrée chez moi, la maison avait été dévalisée, il n'y avait plus rien chez moi.
10:05Tout a été vidé.
10:07Je ne savais pas où était ma fille, je ne savais pas où était mon ex, on était mariés.
10:11Elle était partie, volatilisée complètement.
10:17Elisabeth contacte tout de suite une association qui l'aide dans ses démarches juridiques.
10:21Elle sait que la procédure d'adoption va encore prendre du temps,
10:24mais elle sait aussi qu'elle ne peut pas être annulée grâce à la déclaration qu'avait signée son ex
10:28-compagne chez le notaire.
10:30Quelques mois plus tard, Elisabeth est entendue par le tribunal,
10:33qui doit lui accorder ou non l'adoption plénière de sa fille.
10:37Moi, mon discours, il est simple, il est porté par mes tripes à ce moment-là.
10:41J'ai dû nommer ma fille au moins une dizaine de fois dans ce discours.
10:45Je voulais vraiment dire à ce tribunal qu'avec ou sans eux, ma fille était ma fille,
10:52et que j'avais besoin d'eux pour qu'elle le devienne officiellement.
10:56Et que ma fille, elle avait une famille, elle n'avait pas la moitié d'une famille.
11:00Elle aurait besoin aussi de ses deux familles et de ses deux parents pour l'aider à grandir et à
11:05s'épanouir.
11:06Voilà, moi je n'avais aucune rancœur, aucune colère.
11:11Je voulais juste que le tribunal, que le juge, que le président de séance comprenne que voilà.
11:18Il y avait eu un projet de famille, que mon enfant avait besoin de nous deux,
11:23et qu'il était hors de question de faire une révision ou de me couper la tête.
11:29Deux mois plus tard, le tribunal rend son jugement et accorde à Elisabeth l'adoption plénière de son enfant.
11:35Mais son ex-femme fait appel, alors Elisabeth n'a toujours pas le droit de revoir sa fille.
11:40Elle n'a aucune nouvelle et ne sait pas où elle se trouve, alors elle engage un détective privé.
11:45Celui-ci lui apprend que son ex-femme a déménagé à Paris avec leur fille.
11:50Elisabeth décide de tout plaquer pour déménager là-bas et se rapprocher de sa fille,
11:54même si c'est un énorme sacrifice financier.
11:58Monter sur Paris, ça veut dire beaucoup d'argent.
12:01Ça veut dire où je vais me loger.
12:03Je suis repartie à zéro.
12:05Vous avez une maison qui a été vidée, vous n'avez plus de meubles, vous n'avez plus rien.
12:09C'est un préjudice énorme pour moi, financier.
12:14J'ai quand même payé plus de 12 000 euros de frais d'avocat,
12:18puisque je n'avais pas le droit à l'assistance judiciaire à 100 euros près,
12:23alors que mon ex gagnait beaucoup plus que moi.
12:27Et puis ça a été au niveau de ma santé.
12:30J'ai fait une alopécie, j'ai perdu la moitié de mes cheveux.
12:32Heureusement, je les ai retrouvés.
12:34Ça a été extrêmement douloureux.
12:37Et physiquement, je sentais l'absence de ma fille de façon aiguë,
12:43à chaque minute, chaque seconde, comme n'importe quel parent.
12:46Elisabeth a peur que son enfant pense qu'elle l'a abandonnée.
12:49Et parfois, même si c'est inconcevable pour elle,
12:52elle redoute qu'elle ne puisse pas adopter sa fille
12:54et qu'elle ne la revoit plus jamais.
12:57J'avais une peur qui ne m'a jamais lâchée dans le ventre.
13:01Moi, qui n'avais jamais peur de rien avant.
13:03Mais je savais que c'était le combat de ma vie.
13:05Et je savais que j'aurais alerté toutes les instances.
13:11Je serais allée jusqu'au bout.
13:14Elisabeth repasse devant le juge
13:16et la cour d'appel rend son jugement au début de l'année 2021.
13:20Elle enterrine l'adoption plénière
13:22et Elisabeth est officiellement reconnue comme la mère de sa fille.
13:26C'était merveilleux.
13:27C'était ma victoire.
13:31C'était la victoire de ma fille.
13:33C'était notre victoire.
13:35Et cette victoire, elle est aujourd'hui à fait jurisprudence en France.
13:40Donc, c'est une victoire pour toutes les mères.
13:44Et ça, c'est encore bien plus grand.
13:46Le jugement de ma fille permet à d'autres mères aujourd'hui d'obtenir un vrai droit.
13:53Elisabeth obtient la garde partielle de sa fille.
13:56Elle la retrouve au début de l'année 2021,
13:59après un an et demi sans l'avoir vue.
14:01C'était des émotions pas possibles.
14:03C'était formidable.
14:05La première fois que j'ai retrouvé ma fille,
14:07je lui ai plissé deux petites mains.
14:09Et je lui ai dit, tu sais,
14:12je ne t'ai pas abandonnée.
14:14Je ne t'ai jamais abandonnée.
14:15Maman ne t'a jamais abandonnée.
14:18Maman ne savait pas où tu étais.
14:20Maintenant, tout va aller bien.
14:22Tout va bien se passer.
14:24On s'est retrouvés.
14:26Et jamais plus personne ne nous séparera.
14:30Aujourd'hui, ma fille va bien.
14:31Elle était là ce week-end, dans mon appartement.
14:35On a fait l'arbre de Noël.
14:37Elle a vu ma mère, qui a 87 ans.
14:40Ça, c'est très émouvant,
14:41parce que pendant ces années-là,
14:43j'ai pensé que ma mère ne la reverrait plus.
14:46Notre contact est bon,
14:48et tout se retisse tranquillement.
14:50Et on vit vraiment une vie de famille
14:52tout à fait classique.
14:54Je n'ai pas de colère,
14:56je n'ai pas d'amertume,
14:57je n'ai pas de haine.
14:58Je suis pleine de l'amour de ma fille aujourd'hui.
15:02Et c'est ma fille qui compte.
15:15Ambre, est-ce qu'aujourd'hui,
15:17Elisabeth peut voir sa fille librement ?
15:19Oui, aujourd'hui, elle a sa garde
15:20un week-end sur deux.
15:22Ça n'a pas toujours été le cas.
15:23Au début, Elisabeth ne pouvait voir sa fille
15:26qu'une heure tous les 15 jours
15:27et dans un lieu médiatisé.
15:29Mais là, ça fait trois mois
15:30qu'elle peut s'en occuper librement,
15:31un week-end sur deux.
15:32Et bientôt, elle aura aussi la garde de sa fille
15:35la moitié des vacances scolaires.
15:36Et Elisabeth m'a dit qu'elle voudrait,
15:38à terme, demander sa garde
15:39la moitié du temps
15:40pour qu'elle puisse voir sa fille
15:42encore plus régulièrement.
15:43Est-ce qu'on sait combien de femmes
15:45sont dans le même cas qu'Elisabeth ?
15:46Alors, c'est difficile à dire
15:47parce qu'il n'y a pas de statistiques,
15:49il n'y a pas de chiffres officiels.
15:51Elisabeth m'a dit qu'il y aurait
15:52environ 1000 cas de mères lesbiennes
15:54qui seraient privées de leur enfant
15:55aujourd'hui en France.
15:56C'est un chiffre qu'elle tient
15:57de son association
15:58Les Enfants d'Arc-en-Ciel.
16:00Donc voilà, ça reste assez rare.
16:02Ce n'est pas quelque chose
16:03qui est très fréquent,
16:04mais il y a quand même un flou juridique
16:05qui fait que des centaines de mères
16:07qui n'ont pas porté leur enfant
16:08peuvent se retrouver sans le droit
16:10de voir leur enfant en cas de séparation.
16:12Depuis 2021, la loi bioéthique
16:14est censée faciliter les démarches
16:16des mères qui ne portent pas leur enfant.
16:18Qu'en pense Elisabeth ?
16:19Alors oui, c'est une loi
16:20qui a facilité les démarches.
16:21Les mères concernées ont un délai
16:23de trois ans pour faire
16:24une reconnaissance conjointe de filiation.
16:26Mais la filiation n'est toujours pas possible
16:28dès la naissance de l'enfant.
16:29Et il faut encore aujourd'hui
16:30des mois et des mois de démarches
16:32pour que la mère qui ne porte pas l'enfant
16:34soit légalement reconnue comme parent.
16:36Donc voilà, pour Elisabeth,
16:37c'est clairement insuffisant.
16:39Il y a encore un risque pour ces mères
16:40qu'elles se voient au moins pour un temps
16:42retirer la garde de leurs enfants
16:44en cas de séparation.
16:45Et Elisabeth souhaiterait qu'il y ait,
16:47comme pour les couples hétérosexuels,
16:49la possibilité pour le parent
16:50qui ne porte pas l'enfant
16:51de le reconnaître dès sa naissance.
16:54Merci Ambre Rosala
16:56et merci à Bérangère Lepetit
16:57pour son aide.
16:58Codesource est le podcast
16:59d'actualité du Parisien.
17:01Nous publions un nouvel épisode
17:02chaque soir de la semaine.
17:03N'oubliez pas de vous abonner
17:05pour n'en rater aucun.
17:06Cet épisode de Codesource
17:07a été produit par Thibaut Lambert
17:09et Raphaël Pueillot.
17:10Réalisation, Julien Moncouquiole.
17:12Sous-titrage Société Radio-Canada
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