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Ce jeudi 12 novembre, les éventuelles répercussions de l'enquête visant Jensen Huang, PDG de Nvidia, sur le géant américain des semi-conducteurs, ainsi que l'inquiétude autour de la dette publique allemande, ont été abordés par Christian de Boissieu, économiste et vice-président du Cercle des économistes, Thibault Prébay, président de Families up Office, auteur, et Sibylle Le Maire, fondatrice du Club Landoy, directrice exécutive du groupe Bayard, dans l'émission Les Experts, présentée par Laure Closier sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Christian de Boissieu, bonjour. Vous êtes économiste vice-président du Cercle des Économistes.
00:04Sibylle Lemaire, bonjour. Fondatrice du Club Landois, directrice exécutive du groupe Bayard.
00:08Et Thibaut Prébet, président de Family's Up Office.
00:12Votre family office, Thibaut. Et vous êtes également auteur.
00:15Je commence avec le dossier Nvidia. C'est peut-être le plus important de la journée.
00:20Christian de Boissieu, on est sur l'une des plus grosses entreprises du monde.
00:22Une entreprise qui vacille pour des histoires d'amour, si je puis dire.
00:27Parce que je suis polie.
00:29Entre le patron d'Nvidia. Et donc une deuxième question de maîtresse.
00:33En gros, vous avez trompé votre femme, vous avez trompé vos actionnaires. Il faut partir.
00:37C'est un voie de ville. Alors, il y a ce qui relève de la vie privée.
00:40Et puis il y a ce qui relève des relations entre la Chine, les Etats-Unis, etc.
00:46Parenthèse, moi je lis comme vous la presse.
00:49On ne sait pas exactement ce qu'ils sont dits sur l'oreiller.
00:53Non, alors ça vous parlez des questions de l'espionnage.
00:55Non, mais c'est quand même relativement important par rapport au sujet.
00:57La question des puces et de savoir si à travers ce vaut de ville...
01:02Il y a eu transmission d'informations.
01:04Voilà, la Chine a récupéré des informations sur les puces et mis en danger, je veux dire,
01:09la compétitivité américaine et booster en quelque sorte pour l'avenir les technologies chinoises.
01:15On n'en sait rien.
01:18Eux, ils le savent peut-être de l'intérieur.
01:20Moi, je suis à l'extérieur.
01:22Donc, ça va faire une belle série pour la télé ou un film ?
01:26Ce qui est quand même un peu inquiétant, Thibaut Prébet, c'est que c'est une des plus grosses entreprises
01:30du monde
01:30qui pourrait avoir son patron vacillé dans la journée et on ne sait pas qui mettre derrière.
01:35Absolument, c'est très inquiétant.
01:36C'est une situation qui est très atypique.
01:38Moi, je vois deux marqueurs intéressants.
01:39Le premier, c'est qu'avec le gain des démocrates, on a l'impression de changer d'air déjà.
01:43Et l'ère Trump, c'est une ère où on pouvait s'enrichir, aider les copains.
01:47Et en fait, là, on a l'impression qu'on va rentrer dans un mouvement différent
01:49où ce genre de choses ne vont peut-être plus être possibles.
01:52Le deuxième point qui est important, c'est qu'on parle beaucoup de l'écosystème IA
01:55qui est un peu circulaire avec les sociétés qui en financent d'autres,
01:57qui avec l'argent leur achètent des produits.
01:59Et en fait, souvent dans les grandes entreprises, quand vous avez un dirigeant qui part,
02:02c'est le moment où on met un peu tout sous le tapis.
02:03C'est-à-dire, on dit tous les sujets qui étaient problématiques,
02:05on va mettre ça sur le sujet du chef précédent pour repartir à zéro.
02:09Donc, il y a aussi une inquiétude dans le marché.
02:10Puis comme ça, le nouveau édit, j'ai ouvert le capot et on ne m'avait pas tout dit.
02:13Mais du coup, c'est toujours le moment où on a peur de voir sortir des trucs
02:16qui sont potentiellement un peu gênants.
02:17Donc, c'est une phase de tension.
02:19C'est une phase où on est dans le secret technologique.
02:21Je vous rappelle qu'il y a aujourd'hui beaucoup d'entreprises américaines
02:24qui ont 3, 4, 5 fois le budget R&D du CAC en investissement.
02:28Donc, si ça part directement aux Chinois ou ailleurs,
02:30ce n'est quand même pas une très bonne nouvelle.
02:31Donc, c'est un sujet qui est très épineux.
02:33Et au fait, où l'inquiétude globale reste,
02:35qu'est-ce que ça va donner ?
02:36Après, ce qui est très intéressant,
02:37c'est que malgré cette valeur qui a tenu les marchés et le Nasdaq pendant 3 ans,
02:41on a un Nasdaq qui est revenu quasiment à 3% de ses plus hauts,
02:44malgré le fait qu'Nvidia prend des claques.
02:46Donc, ça montre quand même qu'il y a une résilience globale de l'écosystème
02:48qui est très forte,
02:49mais sur Nvidia, une inquiétude qui est très importante.
02:51Sybille Lemaire, comment vous regardez le dossier Nvidia ?
02:53Je connais beaucoup moins les détails du dossier.
02:56Donc, il est toujours très difficile de se prononcer.
02:57La question qu'on pourrait se poser, c'est à qui ça profite ?
02:59Ensuite, c'est vrai qu'il y a un enjeu de gouvernance
03:02et de souveraineté nationale et que je pense que ça va poser
03:05de nouvelles questions au fur et à mesure
03:08et qu'on n'est pas au bout du sujet
03:10et que ça va effectivement feuilletonner pendant un certain temps.
03:13Je suis comme Christian de Boissieu,
03:14j'attends de voir quelle va être la prochaine série LinkedIn qui est où.
03:18Mais vous qui étudiez souvent l'humain,
03:19il y a une question, on dit toujours que c'est entre la chaise et le bureau
03:23qui est la plus grosse difficulté, c'est l'humain.
03:26Là, on arrive quand même à des niveaux très importants
03:27à des entreprises stratégiques avec des dirigeants qui sont très fragiles.
03:30C'est ça que je trouve le plus étonnant dans cette histoire.
03:34À la fois étonnant et pas si étonnant que ça.
03:36C'est des histoires, c'est des vaux de ville,
03:38on les a connus depuis des millénaires,
03:41on les connaîtra encore.
03:42Ce qui est étonnant, c'est que ça sorte.
03:43Pourquoi maintenant ?
03:45Alors que Donald Trump le savait depuis plusieurs mois ?
03:48C'est un peu la question que je me pose,
03:49mais pour laquelle je n'ai pas les éléments de réponse
03:51et Christian semble les avoir.
03:52Christian, il n'y a pas les éléments de réponse.
03:53Christian, il n'y a pas les éléments de réponse.
03:54Christian, c'est tout.
03:55Je n'ai pas les éléments de réponse,
03:57je voudrais juste revenir sur la question de la bulle.
03:59il y a, parce que c'est ça aussi qui est posé
04:01à travers cette correction très importante.
04:04Alors Nvidia, ce n'était peut-être pas un exemple d'entreprise
04:07nécessairement beaucoup surévaluée,
04:09parce qu'elle a un potentiel et une réalité très forte,
04:12mais il est clair que c'est quand même...
04:15Alors la correction de cette bulle,
04:18je ne sais pas s'il faut dire éclatement,
04:19la correction de la bulle intelligence artificielle
04:23a commencé avant cet événement.
04:26Depuis l'élection du mid-terme, c'est compliqué quand même.
04:29Bon, et puis il y a un certain nombre de facteurs qui jouent,
04:32y compris, si vous voulez, la hausse des taux d'intérêt,
04:35tout un ensemble, un contexte macro
04:37qui est peut-être favorable à l'éclatement de cette bulle.
04:39Mais je pense que même si Nvidia n'est pas nécessairement
04:42la valeur la plus survalorisée, surcotée,
04:45tout ça peut entraîner un certain nombre de valeurs,
04:48il y a vers le fond.
04:51Donc vers le fond, vous ne dites pas éclatement,
04:52mais quand même, vous dites...
04:54Je ne suis pas loin, parce qu'on ne sait jamais où est le bas, mais...
04:57Moi, j'ai entendu Christian Parizeau,
04:58que j'écoute toujours avec une grande attention,
05:00être très inquiet quand même sur un éclatement de la bulle IAT-Ibo.
05:02Oui, c'est-à-dire qu'on a un écosystème, en fait,
05:04qui se tient tout seul.
05:05Et donc quand ça commence à être fragilisé,
05:07je vous rappelle le système,
05:08il y a des sociétés comme Nvidia
05:09qui prennent des participations dans des boîtes
05:12qui ont besoin d'investir,
05:13donc qui leur amènent du capital,
05:14et ces sociétés utilisent ce capital pour acheter
05:16des cartes Nvidia.
05:18Donc vous voyez bien qu'il y a quand même un truc qui tourne,
05:20et dans ces cas-là, s'il y a un acteur qui cède,
05:22si par exemple Nvidia arrête de financer les gens
05:24qui vont lui acheter,
05:25tout le système qui a garanti des investissements monstrueux s'effondre.
05:28Je vous rappelle les chiffres,
05:29quand on parle par exemple de cloud, d'entropie,
05:31quand on parle de sociétés,
05:32qui ont quelques dizaines de milliards de chiffres d'affaires
05:34et des centaines de milliards d'engagement.
05:36Donc en fait, on voit que c'est un système
05:37où quand tout roule, ça peut aller très loin,
05:39mais s'il y a une partie de la chaîne qui arrête de danser,
05:42alors là, on a un sujet.
05:43Si on a des énormes data centers,
05:44mais qu'on n'a rien à en faire, c'est mort.
05:46Si on n'a pas les data centers alors qu'on en a besoin...
05:48Donc en fait, on est sur une chaîne qui est très forte,
05:50mais fragile,
05:51et surtout où à la fin,
05:53on a un gain utilisateur qui est très fort,
05:54mais la capacité à générer du cash,
05:56on ne sait pas où elle est.
05:57C'est-à-dire que, moi ça me rappelle,
05:58vous savez un peu l'arrivée de free en France,
06:00Télécom.
06:01C'est-à-dire que tout le monde dit,
06:02c'est génial, les free des forfaits sont effondrés.
06:04Donc le consommateur, il y gagne beaucoup.
06:05Mais tous les acteurs de la chaîne,
06:06ils ont perdu de l'argent.
06:07Et donc la question qu'il faut se poser,
06:09c'est si c'est ça sur l'IA,
06:10si on y gagne tous,
06:10mais qu'on a du mal à générer des revenus.
06:12Est-ce qu'on peut continuer à investir
06:13à des centaines de milliards
06:14si à la fin, le seul gagnant est le consommateur ?
06:16Donc il y a beaucoup de questions.
06:17On n'a pas de réponse,
06:18mais ce qui est sûr,
06:18c'est que chaque fragilité de la chaîne
06:20peut devenir systémique.
06:21Et donc l'inquiétude, elle est légitime.
06:23Sur les data centers, Christian,
06:24vous êtes inquiet quand même
06:25parce que c'est un maillon de la chaîne.
06:27Ça rejoint un peu le débat qu'on vient d'avoir.
06:28Il y a des grosses incertitudes,
06:30notamment sur le fait de faire accepter
06:32à la population la construction
06:33d'un data center à quelques mètres.
06:36Les questions énergétiques, écologiques
06:37sont aujourd'hui très mises en avant,
06:40y compris du côté américain.
06:41Alors c'est là peut-être
06:42où le retour des démocrates joue un rôle,
06:44du côté américain.
06:47Moi j'ai l'impression qu'on est en train de...
06:50Au fond, tout ça est peut-être allé un peu vite.
06:52Il doit y avoir des problèmes peut-être
06:54de surcapacité sur une partie de ces activités.
06:57Je dis une partie, je ne suis pas un spécialiste
06:59des data centers.
07:00Et je pense que le contexte macroéconomique,
07:03moi je ne veux pas le négliger
07:04parce qu'on a beaucoup dit
07:06que parmi la hausse des taux d'intérêt
07:07au plan mondial,
07:08il y avait...
07:09La compétition avec la tech.
07:10Il y avait les hyperscalaires, etc.
07:13Toutes ces entreprises d'IA
07:14qui ont besoin de se financer
07:16au moment où les États également
07:18ont besoin de se financer.
07:19Mais on voit, Sybille Lemaire,
07:20que dans cette course à la tech,
07:21quand on revient à ce sujet de data center
07:23au bout de son jardin,
07:25ça prend de l'eau, ça prend de l'énergie,
07:26je vois ma facture augmentée,
07:27que là aussi on revient à un sujet basique.
07:29Il faut faire accepter
07:30l'évolution technologique,
07:32enfin je dis il faut,
07:33pour que ça se développe,
07:34à la population.
07:35Et que là, on peut avoir
07:36un meilleur de la chaîne
07:36qui ne fonctionne pas
07:37et puis vous débranchez
07:39l'ensemble de la chaîne.
07:41Si vous parlez de la capacité
07:43d'adaptation,
07:45j'allais dire,
07:45en tout cas en entreprise
07:46pour ce qui me concerne,
07:48des personnes,
07:49à la fois les jeunes
07:50et les moins jeunes
07:50utilisent beaucoup l'IA.
07:52Le sujet de l'entreprise
07:52n'est pas le facteur d'utilisation,
07:54c'est de s'assurer en fait
07:56de règles de sécurité
07:58sur l'utilisation.
07:59C'est plutôt ça l'enjeu.
08:01Il y a une adoption
08:02à la fois des seniors
08:04auxquels on ne s'attendait
08:04peut-être pas autant
08:06sur l'usage de l'IA
08:08et des jeunes
08:08qui est absolument formidable.
08:11Ensuite,
08:11les impacts effectivement
08:12écologiques
08:12dont vous parlez
08:13sont d'un autre domaine.
08:14Mais dans le cœur
08:15de l'entreprise,
08:16la question qu'on se pose,
08:18c'est un,
08:18la question bien évidemment
08:19des coûts
08:20qui sont bien supérieurs
08:21à ce qui avait été anticipé.
08:23D'autre part,
08:23on a vu les plans
08:24de développement IA,
08:26ne serait-ce que
08:26de la Société Générale
08:27ou de la BNP
08:28où on a vu
08:28que ça allait se mettre
08:29sur un moyen terme,
08:30en tout cas sur 4 à 5 ans.
08:32Mais en tout cas,
08:33en termes d'adoption
08:34des utilisateurs,
08:36c'est à la fois
08:39très fort
08:40et puis surtout,
08:41pour le sujet
08:41qui me concerne
08:42plus particulièrement,
08:43pour ceux qui sont considérés
08:44comme seniors
08:45en entreprise,
08:47une formidable nouvelle
08:49parce qu'ils ont une capacité
08:50d'adoption et d'adaptation
08:52par rapport à cet outil
08:54qui est assez formidable.
08:55Un mot de l'Allemagne,
08:56l'Allemagne qui s'inquiète
08:57de sa dette,
08:58Thibaut Prébet,
08:59la croissance qui reprend,
09:00alors ils ont eu quand même
09:01une petite récession
09:02plus forte que nous,
09:03mais là,
09:03on est sur des prévisions
09:04de croissance au-delà
09:05de 1%.
09:06Quand on regarde l'Allemagne
09:07qui s'inquiète de sa dette,
09:09parfois on dit
09:10quand on regarde à côté
09:10on se rassure,
09:11là c'est complètement
09:13une autre vision politique.
09:15Déjà, il faut comprendre
09:16qu'il n'y a pas de croissance
09:16en Allemagne,
09:17c'est-à-dire que la croissance
09:20nous montre qu'aujourd'hui
09:21le déficit supplémentaire
09:22ne génère pas de croissance.
09:23On le voit avec la France
09:25ou la Belgique
09:26qui ont un déficit énorme,
09:27ça ne nous fait pas
09:27particulièrement de croissance
09:28et on voit que quand des gens
09:29rajoutent du déficit,
09:30ça n'en génère pas beaucoup.
09:31C'est le premier point.
09:31Le deuxième point qui est crucial,
09:32c'est de rappeler une chose
09:33qui est basique,
09:34très simple,
09:35qu'on ne comprend pas.
09:36Quelqu'un qui s'inquiète,
09:37moi ça me rassure.
09:38Il va falloir voir quelqu'un
09:39qui va claquer de l'argent
09:40pendant 15 ans
09:40sur des montants énormes
09:41et qui se pose la question avant,
09:43qui se dit
09:43est-ce que c'est raisonnable ?
09:44Vous achetez une maison,
09:45vous prenez 25 ans de crédit,
09:46vous vous inquiétez ?
09:47C'est normal.
09:48Moi ce qui m'inquiète,
09:49c'est qu'on dise
09:50YOLO en France,
09:51on a un déficit de malade,
09:52on s'en fout,
09:52on fait un PLF,
09:53on vote à l'unanimité contre
09:55et on va monter le SMIC
09:56et par contre,
09:57rien taper.
09:58Ça, ça m'inquiète,
09:59vous voyez ce que je veux dire ?
09:59Donc moi je pense que
10:00ce que fait le même,
10:00c'est justement serein,
10:02c'est raisonnable,
10:02c'est un pays qui est
10:03en dessous des autres grands pays
10:04de la zone euro
10:05en termes de dette,
10:13rassurant.
10:13Donc moi je trouve
10:14que le fait que l'Allemagne
10:14m'inquiète me rassure pour eux
10:16et le fait que la France
10:17ne s'inquiète pas m'inquiète.
10:17Ça, ça vous inquiète ?
10:18Sybille ?
10:19Je rejoins ce qui a été dit,
10:21c'est une vision de long terme
10:22qui est responsable,
10:24qui fait preuve de rigueur
10:25dont on aurait urgemment besoin.
10:27Il regarde 2040 ?
10:28Oui, absolument,
10:29mais il voit qu'ils ont des dépenses,
10:31j'allais dire de défenses
10:32qui vont devoir augmenter,
10:33ils les prennent en compte
10:34d'adaptation par rapport
10:36à la situation climatique.
10:37Donc ils prennent
10:38tous ces points en compte
10:40ainsi que leur démographie
10:41et ils adaptent.
10:42Donc ils anticipent
10:43pour s'adapter.
10:44On en rêverait.
10:46On est loin du compte.
10:47Nous on fait du rafistolage
10:48pour en ce temps-là.
10:49Christian ?
10:50Moi je ne suis pas spécialement
10:52inquiet sur l'Allemagne.
10:53Ils sont à 64%
10:56de ratio de dette publique.
11:00Comme vous savez,
11:01nous sommes à 119.
11:03Voilà.
11:04Ils ont des marges de manœuvre.
11:05Le débat c'est comment financer
11:07les dépenses de défense.
11:08C'est ça le débat.
11:09Oui, c'est ça,
11:09rentièrement sur la dette.
11:10C'est à cause de l'augmentation
11:13indispensable des dépenses
11:14de défense
11:14qui se projette en 2040.
11:16On ne sait pas
11:17ce qui se passera d'ici
11:17à 2040
11:18au point de vue politique.
11:19La coalition actuelle
11:21est assez fragile.
11:22Monsieur Mers
11:22est quand même
11:24pas mal discuté.
11:26Donc moi,
11:27je ne suis pas inquiet.
11:28Et je constate
11:29que, je veux dire,
11:30pour moi,
11:30le juge de paix
11:31sont les marchés financiers
11:32et les taux d'intérêt.
11:33Les marchés financiers
11:34n'ont pas l'air
11:34très inquiets
11:35puisque le taux d'intérêt
11:37de référence
11:38dans la zone euro,
11:39ça reste le taux d'intérêt allemand,
11:40le taux à 10 ans.
11:41Et à mon avis,
11:42ça ne va pas changer
11:43de si tôt.
11:43Mais vous ne croyez pas,
11:44Thibault,
11:44à un redémarrage allemand
11:46un peu plus dynamique
11:48après l'ensemble
11:48de ces investissements ?
11:50Non, pas du tout
11:50parce qu'il faut se comprendre
11:51qu'on le voit avec le Japon,
11:52on le voit avec ce pays.
11:52Les pays qui sont arrivés
11:53un peu au bout
11:54de la croissance,
11:55c'est-à-dire
11:55qui sont à un niveau
11:56de développement très élevé,
11:58sans déficit à 6
11:58comme les États-Unis,
11:59ce sont des pays
12:00qui n'ont pas de croissance.
12:00Donc l'asymptote de croissance,
12:03c'est 0,5, c'est 1.
12:04Donc l'Allemagne,
12:04elle a fait 0,0,0,
12:05elle fait 1,
12:06on est dans la même logique.
12:07En revanche,
12:07qu'il y ait des impératifs
12:09de défense,
12:10de souveraineté
12:11qui justifient du déficit
12:12parce que même si ça ne fait pas trop,
12:13c'est-à-dire que tout n'a pas d'intérêt
12:14que pour la croissance.
12:15C'est comme quand on parle
12:16de démographie,
12:16tout le monde dit
12:16savoir lancer la croissance.
12:17On s'en fout,
12:18il y a des choses
12:18qui ont une valeur pour elle-même,
12:20pas forcément
12:20pour arriver à la croissance.
12:21En revanche,
12:21il y a un truc
12:22qui me pose problème,
12:23il faut rappeler quand même
12:24aux téléspectateurs,
12:24c'est que l'Allemagne
12:25a un sérieux
12:26d'envisager des choses
12:27à long terme
12:27avec une vision budgétaire.
12:29Il ne faut pas oublier
12:29que l'Allemagne,
12:30quand elle fait des trucs
12:30à long terme,
12:30raconte tout le temps
12:31n'importe quoi.
12:32Je vous rappelle
12:33qu'elle est sortie du nucléaire
12:33parce que c'était
12:34mono-renouvelable en 1935,
12:36plus rien,
12:37plus de charbon.
12:37Parce que vous regardez
12:38à long terme
12:38que vous avez forcément raison.
12:39Pour après rouvrir de la lignite,
12:40qu'ensuite on a
12:41des plus grands projets
12:41d'autant que de machins communs
12:42qu'on arrête à chaque fois.
12:43Et qu'ils ont peu investi
12:44dans les infrastructures.
12:45Attention parce que
12:46l'Allemagne est très forte
12:46pour donner des visions
12:47très long terme,
12:48ce qui donne à la population
12:50l'idée d'un état
12:50hyper planificateur.
12:52Et planifier hyper loin
12:53pour arrêter à chaque fois
12:54ou se planter,
12:54ce n'est pas beaucoup mieux
12:55que rien planifier.
12:55Donc j'apprécie
12:56le côté sérieux budgétaire,
12:58le fait de se poser des questions.
12:59Attention quand même,
13:00la planification allemande
13:01ce n'est pas non plus
13:02un truc qui a donné
13:02des résultats fous
13:03par rapport aux Etats-Unis
13:04ou à la Chine
13:05ou même au Japon
13:05dans les visions stratégiques.
13:07L'Allemagne a été
13:07beaucoup plus volatile
13:08justement aussi
13:09parce qu'elle a des gouvernements
13:10beaucoup moins stables.
13:11Donc on apprécie
13:12le côté financier.
13:13Attention,
13:13ce n'est pas parce qu'ils
13:14promettent un truc dans 20 ans
13:15que ça a une valeur
13:16de réalisation future.
13:17Je ne suis pas du tout d'accord.
13:18Alors Christian,
13:19vous n'êtes pas du tout d'accord.
13:19Pas du tout d'accord
13:20avec l'idée que la croissance
13:22elle est donnée
13:22une fois pour toutes.
13:24Le débat qu'on a en Europe
13:25posé par le rapport Draghi
13:26en septembre 2024
13:28et qui est posé
13:29dans tous nos pays,
13:30c'est de savoir
13:31dans quelle mesure
13:32le paquet mis sur l'innovation.
13:34On revient au sujet
13:34tout à l'heure.
13:36Comment booster
13:37la productivité,
13:38etc.
13:38Donc la croissance
13:39potentielle allemande
13:40elle est peut-être
13:41à 0,5 ou 1%
13:42aujourd'hui
13:43mais elle ne le sera pas.
13:44On a un potentiel
13:45de croissance ?
13:46C'est ça le...
13:46Le fonds de croissance
13:48de l'économie
13:48ce qu'on appelle
13:49le potentiel de croissance
13:51déterminé par quoi ?
13:52Par le travail,
13:53par le capital
13:54et pour les techniques
13:54pour faire court.
13:55Et la démographie.
13:56Oui mais je veux dire
13:58à travers le travail.
13:59La démographie
13:59elle intervient
14:00à travers la croissance
14:01de la population active
14:02cher ami.
14:03Bon voilà ce qu'on apprend
14:04dans les cours.
14:05Donc je dis simplement
14:06que nous
14:08notre croissance
14:08potentielle en France
14:09elle est probablement
14:10à 1%.
14:11Cette année
14:11on est à 0,3.
14:13Bon on est en dessous
14:13de la croissance potentielle.
14:15Alors l'année prochaine
14:16on verra
14:16je ne sais pas
14:17si on sera à 0,6...
14:18Mais ce qui veut dire
14:18que c'est une question
14:19de verrou ?
14:20Non mais la croissance
14:21potentielle d'une économie
14:22c'est en quelque sorte
14:24le repère autour duquel
14:25oscillons plus ou moins
14:27la croissance effective.
14:28C'est la force de rappel
14:29de la croissance.
14:30Donc si vous avez un pays
14:32qui a une croissance potentielle
14:33pour des raisons
14:34d'offre
14:35au sens le plus large
14:36du terme
14:36y compris démographique
14:37qui a une croissance
14:38potentielle de 1%
14:39il ne faut pas vous attendre
14:40à avoir 3% de croissance
14:42à moyen terme.
14:44La seule manière
14:44de relever la croissance
14:46effective d'un pays
14:47c'est d'abord
14:48de relever sa croissance
14:49potentielle.
14:50Et moi j'espère
14:50et c'est là
14:51où peut-être
14:52il y a un débat
14:52moi j'espère que
14:53les pays européens
14:54vont quand même
14:55prendre individuellement
14:57et peut-être
14:58collectivement
14:58des mesures
15:00pour doper
15:01leur croissance
15:02potentielle
15:02à travers
15:03la question du travail
15:04l'accumulation
15:06vers l'investissement
15:07dans l'innovation
15:08moi c'est là
15:09où il y a peut-être
15:10un problème d'horizon
15:11différents horizons
15:12entre nous
15:13je refuse
15:14de considérer
15:15que nous sommes
15:15abonnés
15:16à des croissances
15:17de 0,5
15:18ou 0,4
15:19ou même 1%.
15:19Sybille, tranchez-moi
15:20ce débat
15:22je ne me permettrai
15:23pas de trancher
15:24en tout cas
15:24le point
15:25qui à mon avis
15:26importe
15:27c'est celle
15:27de la croissance
15:28par le travail
15:28on a un sujet
15:30de quantité
15:31de travail
15:32effectivement
15:33en France
15:34on le sait
15:35les jeunes
15:36rentrent trop tard
15:37sur le marché
15:38du travail
15:38et les seniors
15:39sortent
15:40trop tôt
15:41donc je pense
15:42qu'on a
15:43un enjeu
15:44de transformation
15:44culturelle
15:46vertigineuse
15:46puisqu'on en est
15:48encore à cette idée
15:49effectivement
15:49de borner
15:50l'âge de la retraite
15:51de rester
15:54possiblement
15:5425 ans
15:56financés
15:57par des actifs
15:58et il n'y a pas besoin
15:59d'être
16:00grand économiste
16:01de renom
16:02pour voir que ça
16:02ne peut pas fonctionner
16:04et en fait
16:04c'est cette histoire-là
16:05qu'il faut quand même
16:06raconter aux français
16:06on va y revenir
16:07avec les retraites
16:08leur capacité
16:08des retraites
16:09et qu'on n'a pas raconté
16:10en fait
16:10on a manqué
16:12de pédagogie
16:13on a rafistolé
16:15honnêtement
16:16quand on se plonge
16:16dedans
16:17c'est d'une complexité
16:18inouïe
16:19et le premier élément
16:21tangible
16:21pour un français
16:22de compréhension
16:23c'est sa fiche de paye
16:25et je veux
16:25le mot défi
16:26de comprendre
16:26votre fiche de paye
16:27donc il y a eu
16:29effectivement
16:31une sédimentation
16:32depuis l'après-guerre
16:33sur des logiques
16:35effectivement
16:35de financement
16:36de retraite
16:37de santé
16:37qui sont éminemment
16:38compliquées
16:39et aujourd'hui
16:40on a
16:421,6
16:42cotisants
16:43par retraité
16:44là où on en avait
16:444 quand on a posé
16:45le système
16:461,8 encore
16:471,6 on y arrive
16:481,8
16:481,6 on y arrive
16:49et ils étaient 4 avant
16:51donc effectivement
16:52il va falloir changer ça
16:53la question que ça nous pose
16:54et c'est la question
16:55du budget d'aujourd'hui
16:56quelle société
16:57souhaitons-nous
16:58est-ce qu'on souhaite
16:59maintenir en fait
17:00cette solidarité collective
17:01pour laquelle
17:02on a la possibilité
17:03d'avoir une retraite
17:04et de la santé
17:05ou est-ce que
17:06on change
17:07le système
17:08et ça répond aussi
17:09à la question
17:10d'aller chercher
17:11de la croissance
17:11ça va être une urgente
17:12nécessité d'aller chercher
17:13de la croissance
17:14et de baisser
17:14les dépenses publiques
17:15Thibaut ?
17:16Non mais moi je suis conscient
17:17du fait que c'est un débat
17:18et c'est la raison de dire
17:19qu'on n'est pas d'accord
17:19mais la réalité c'est que
17:20je ne suis pas d'accord
17:20avec la plupart des gens
17:21parce que le consensus
17:21qu'on peut remonter
17:22la croissance potentielle
17:23c'est un consensus
17:24assez fort
17:25maintenant j'observe
17:25que des pays
17:26qui acceptent
17:26de travailler plus tard
17:27qui ont une vraie vision
17:28technologique
17:29comme le Japon
17:29on ne peut pas dire
17:30qu'ils aient retrouvé
17:30une vague de croissance
17:31donc moi j'ai quelque chose
17:32d'assez pragmatique
17:33de dire que pour l'instant
17:33je ne vois pas ça
17:34mais qui peut dire
17:35aujourd'hui à l'ère de l'IA
17:36si ça nous amène
17:37à pas grand chose
17:38ou à 10 de croissance
17:39on ne sait pas
17:40il faut l'accepter
17:40donc aujourd'hui
17:41ni vous ni moi
17:42et donc mon point
17:44c'est de dire
17:44moi à ce stade
17:45je n'y crois pas tellement
17:46en tout cas
17:47ce que j'aimerais
17:48et c'est là où
17:49quelque part
17:49notre différence
17:50est peut-être plus faible
17:50c'est que nos politiques
17:52ne comptent pas toujours
17:52là-dessus pour rien faire
17:53et espérer que la croissance
17:54sauve le budget
17:55ce qui est souvent un peu
17:56ce que j'entends
17:57c'est-à-dire qu'on a
17:57une vision politique
17:58qui est de dire
17:59alors on taxera les bénéfices
18:04je pense qu'il faut déjà
18:05avoir un base case
18:06qui est de dire
18:06si tout ça ne nous gère pas
18:07tout seul
18:08comment on arrive à expliquer
18:09qu'il faut travailler plus tard
18:10mieux former aux métiers
18:11qui sont en tension
18:12au lieu de former à des métiers
18:13qui ne vont plus exister
18:14donc je pense que
18:15il faut essayer d'avoir
18:16cette vision
18:16sur laquelle je vous rejoins
18:17tout à fait
18:18tout en acceptant l'idée
18:18qu'on peut toujours
18:19avoir une bonne surprise
18:19mais ce serait bien
18:20que si la bonne surprise
18:21n'arrive pas
18:22on ne soit pas cramé
18:22je suis plus volontariste
18:24que vous
18:25c'est-à-dire que
18:26tout ne dépend pas
18:27de ce qui va tomber du ciel
18:28je suis désolé
18:29de la surprise
18:30ça dépend de nous
18:31quand même
18:31en grande partie
18:32je n'ai jamais pensé
18:33que la croissance
18:34allait sauver
18:35les finances publiques
18:36il faut traiter
18:37les finances publiques
18:38et traiter la croissance
18:40ce n'est pas fromage
18:41ou dessert
18:41c'est fromage et dessert
18:43c'est-à-dire
18:44traiter à la fois
18:44les questions de déficit
18:45et d'aide d'un côté
18:47se dire que
18:48si on a plus de croissance
18:49ça aidera un peu
18:49pour les recettes
18:50je suis d'accord avec vous
18:51c'est juste que
18:52c'est pas ce que disent les politiques
18:52mais je m'en fous des politiques
18:54moi je suis économiste
18:56on n'est pas obligé
18:57de répéter
18:59bêtement ou pas bêtement
19:00je ne dis pas ça pour vous
19:01ce que disent les politiques
19:02on a quand même le droit
19:04d'avoir un avis
19:04on essaye même de mal faire
19:05en général
19:05Sybille ?
19:06moi je pense qu'il n'y a pas
19:07de déjection entre les sujets
19:08il faut à la fois
19:10baisser les dépenses publiques
19:11et aller chercher de la croissance
19:12et effectivement
19:13on antagonise un peu
19:14les deux souvent
19:15et je pense qu'il y a
19:16une nécessité
19:17à baisser ses dépenses
19:18et aller chercher de la croissance
19:19je reviens à la question
19:20des retraites
19:21et à ce sondage
19:22qui a été publié par l'IFOP
19:23où ils interrogent
19:24les français
19:24sur combien de cotisants
19:25financent chaque retraité
19:27la grande majorité répond
19:28je n'en sais rien
19:29ce qui est à peu près logique
19:31puisque personne
19:31effectivement comme disait Sybille
19:32ne comprend grand chose
19:33au système de retraite
19:34c'est même pas une critique
19:35c'est un problème collectif
19:37ce niveau d'ignorance
19:39ceux qui répondent
19:40Thibaut Prébet
19:41ils répondent
19:416,4 cotisants
19:43pour un retraité
19:44pour l'extrême gauche
19:45c'est 13 cotisants
19:46pour un retraité
19:47pour les jeunes
19:48c'est 14
19:48alors le chiffre
19:49on l'a dit tout à l'heure
19:49c'est 1,8
19:50ça ça fait que vous ne pouvez pas
19:52juger les propositions politiques
19:53parce que vous n'avez pas l'échelle
19:54donc tant que les français
19:56ne comprennent pas l'écart
19:57entre un actif
19:58et un retraité
19:59on ne peut pas juger
20:00les programmes politiques
20:01oui c'est pour ça
20:02alors que j'avais écrit ce livre
20:03sur la démographie
20:04c'est parce que justement
20:05l'avis public n'est pas éclairé
20:06parce qu'il part de données
20:07qui sont fausses
20:07quand un jeune vous dit
20:08à 17 ans
20:09moi je veux la retraite
20:09à 60 ans
20:10il a raison
20:11il fait un raisonnement
20:12qui est de penser
20:12qu'il y a 14 actifs
20:13pour un retraité
20:13donc pourquoi pas partir à 60
20:15je suis d'accord avec ce raisonnement
20:16le problème c'est qu'il part
20:16d'une stat qui est faute
20:17donc le raisonnement en soi
20:19n'est pas le problème
20:19le problème c'est le point de départ
20:20vous savez c'est l'élève
20:21qui arrive en cours d'histoire géo
20:23qui fait une très bonne disserte
20:24mais comme il n'a jamais lu le cours
20:24ou écouté
20:25et qu'il ne connaît pas les infos
20:26il ne risque pas de faire
20:27un truc génial
20:28on en est là
20:28et donc le problème aujourd'hui
20:29il n'a pas eu de cours
20:31il n'a même pas eu de cours
20:32en l'occurrence
20:32ça c'est vrai
20:33mais quelqu'un qui veut
20:34bosser un peu le sujet
20:35donc moi ce qui m'embête
20:36dans le problème
20:36c'est pas que les gens
20:37soient 73% à dire
20:38je ne sais pas
20:39à la limite
20:39ne pas savoir
20:41c'est plutôt un truc
20:41qu'en général on n'avoue pas
20:42moi ce qui me gêne
20:43c'est que tous ces gens
20:44qui ne savent pas
20:44ont un avis très précis
20:46sur l'âge de la retraite idéal
20:47c'est ça qui est gênant
20:48c'est-à-dire que des gens
20:48acceptent l'idée
20:49qu'ils savent exactement
20:50à quel âge il faut partir
20:51à la retraite
20:51en n'ayant pas la moindre idée
20:52de l'écart
20:53entre cotisants
20:54et ce qu'ils vont toucher
20:55et comment ils vont évaluer
20:55donc le problème
20:56c'est qu'il faut être très solide
20:58sur ces hypothèses
20:58pour après que les raisonnements
21:00soient intéressants
21:00et donc quand vous voyez
21:01des jeunes qui pensent
21:02qu'il y a 14 actifs
21:02pour un retraité
21:03alors évidemment parfois
21:04ils ont répondu un peu
21:04intuitivement à la question
21:05comment vous voulez
21:06qu'ils puissent savoir
21:07si c'est 60 ou 68
21:08et donc la difficulté
21:09je pense qu'elle est vraiment là
21:11il y a un vrai travail
21:12de formation à faire
21:13et puis il y a une vraie
21:14responsabilité populiste
21:15c'est-à-dire que quand
21:15tous les partis disent
21:16il n'y a aucun problème
21:17à 60 ans
21:17ça devient intuitif
21:18qu'en fait ça veut dire
21:19qu'il y a largement
21:19assez d'actifs pour les retraiter
21:20et vous voyez d'ailleurs
21:21que sans surprise
21:22dans ce sondage que vous citez
21:23les extrêmes
21:25sont ceux qui connaissent
21:26le moins bien le sujet
21:27extrêmement écartés de la vérité
21:28mais les moins extrêmes
21:29sont beaucoup moins loin
21:30mais pas si loin que ça
21:30Sybille ?
21:32Alors que je pense que
21:33véritablement il faudra
21:34qu'un matin je vienne
21:35avec ma tour de paye
21:36en Lego
21:37en volume et en couleur
21:38pour faire un peu
21:39le pomme d'apimonte
21:39et souris de tout ça
21:40parce qu'effectivement
21:41je rejoins ce qui a été dit
21:43les français ne comprennent pas
21:44j'atténuerai un tout petit peu
21:45cependant
21:46on a publié
21:47il y a un an à peu près
21:48le baromètre de la France
21:51qui vieillit
21:52nous on voit beaucoup plus
21:53de lucidité
21:53chez les français
21:5562% savent que le système
21:56est déficitaire
21:5776% savent qu'il y a
21:58un besoin de réforme
22:00et par contre
22:01il y a un sujet de confiance
22:0272% n'ont pas confiance
22:03ce qui va en partie
22:04répondre à votre question
22:05donc un
22:06à quel moment
22:08expliquons-nous
22:09ces sujets-là
22:10en France ?
22:11Pas à l'école
22:11pas à l'université
22:13donc nous
22:14au Club Landois
22:14on demande aux entreprises
22:16qu'ils le peuvent
22:17qu'ils le souhaitent
22:17de s'en saisir
22:18ce qui est plutôt positif
22:19Vous pensez que c'est aux entreprises
22:20de le faire ?
22:21Par effet de rattrapage
22:22d'abord parce qu'ils peuvent
22:23faire la première fiche de paye
22:24alors la fiche de paye
22:25ça peut être étonnant
22:26mais en fait
22:27il faut réconcilier les français
22:28avec leur système
22:30et donc
22:31il faut qu'ils se sentent
22:32concernés
22:32aujourd'hui
22:33la problématique de la dette
22:34la problématique des déficits
22:36des retraites
22:36le financement de la santé
22:38n'est pas leur sujet
22:39il y a
22:40un système auquel ils ont droit
22:41et eux
22:43et il y a un besoin
22:45vraiment important
22:46de réconciliation
22:47du système
22:48on a cette solidarité collective
22:50à laquelle on croit
22:51auquel on comprend
22:52plus ou moins
22:53ce à quoi on a droit
22:53c'est devenu
22:54pratiquement un dû
22:55voire une rente
22:56si j'osais
22:57mais on n'a pas du tout
22:58rempli le pendant
22:59pour que ça fonctionne
23:00il s'appelle
23:01la responsabilité individuelle
23:02si cette responsabilité
23:03individuelle
23:04n'est pas nourrie
23:05à l'école
23:06qui a déjà
23:06plein de choses à faire
23:08en famille
23:09parce que les parents
23:09n'ont pas l'air d'y comprendre
23:10beaucoup plus
23:11il y a un lieu
23:12qui rejoint
23:1324 millions
23:14de personnes
23:15qui reçoivent
23:15un élément tangible
23:17en partant d'eux
23:18ça s'appelle
23:18une fiche de paye
23:20et pourquoi je vous parle
23:21de la retraite
23:21sur la fiche de paye
23:22parce que
23:23je rigolais sur ma tour
23:25mais elle n'est pas si drôle
23:26que ça
23:26parce qu'on fait jouer
23:27nous les collaborateurs
23:28des entreprises
23:29deux éléments
23:30très importants
23:31pour la majorité
23:32des français
23:32ils cotisent
23:33pour leur retraite
23:35et la santé est gratuite
23:37et
23:38ils ont une cagnotte personnelle
23:39qu'ils récupèrent
23:39une fois qu'ils partent
23:41exactement
23:41donc ça c'est le premier élément
23:43et puis le deuxième élément
23:44à laquelle on n'a pas répondu
23:45mais on y reviendra
23:46parce que j'ai déjà été longue
23:48les français ont très bien compris
23:49qu'on allait vivre plus longtemps
23:51mais ils n'ont pas confiance
23:52sur se vivre mieux
23:54plus longtemps
23:54donc ils se disent
23:56en fait je vais partir
23:57le plus tôt possible
23:57parce que j'ai 10 ans
23:59pour en profiter
24:00donc si on ne nourrit pas aussi
24:02cette deuxième question
24:03qui est de dire
24:03en fait on vit mieux
24:05plus longtemps
24:06les français continueront
24:08à vouloir partir
24:08plus tôt
24:09que leurs voisins européens
24:10Christian
24:11moi en tant que prof
24:12cet état des lieux
24:14m'interpelle
24:15et je pense que l'éducation
24:17c'est là où je me sépare
24:18de Sybille
24:18je pense qu'en amont
24:20l'éducation
24:21a son rôle à jouer
24:22y compris
24:23excusez-moi
24:23alors à l'université
24:25dans les écoles certes
24:26mais en amont
24:27aussi je veux dire
24:28dans les collèges
24:29dans les lycées
24:30donc je bats ma coulpe
24:32en tant que prof
24:34j'ai pas
24:35non mais en tant que journaliste
24:36aussi moi je trouve
24:36mais j'allais dire
24:37mais bien sûr
24:38moi ça m'interpelle
24:38beaucoup
24:39Christian
24:39c'est pas que je ne suis pas
24:40d'accord avec vous
24:41je suis pragmatique
24:43et réaliste
24:44à chaque fois qu'on ne sait pas
24:46traiter un sujet
24:47on dit
24:48l'école a cassé
24:49mais ça ça nous interpelle
24:50tous
24:50je fais semblant
24:51de faire apparaître
24:52un désaccord entre nous
24:53pour qu'il y ait un peu
24:53de débat
24:54mais ils travaillent
24:55à la dramaturgie
24:56de l'émission
24:56nous sommes toujours d'accord
24:58assurez-vous
24:58je dis simplement
24:59je pense que l'éducation
25:01a son rôle à jouer
25:02quand je vois la manière
25:04dont l'économie est traitée
25:06dans les basses classes
25:07dans le secondaire
25:09je veux dire
25:10le problème en France
25:12c'est qu'en matière économique
25:13on passe tout de suite
25:14de l'interprétation
25:16et de l'analyse
25:19avant d'avoir les chiffres
25:20les vrais chiffres
25:21donc
25:22j'allais parler de vous
25:23les médias
25:24je pense que
25:25la réponse
25:26c'est
25:27une coopération
25:28plus étroite
25:29entre le monde des médias
25:31et le monde de l'éducation
25:32pour faire en sorte
25:33que
25:34voilà
25:36cet élément de base
25:37de système de répartition
25:38et comme l'a dit Cybile
25:40il y a une confusion
25:41dans l'esprit des gens
25:42entre la répartition
25:43et la capitalisation
25:44parce que les gens
25:45ils font déjà
25:47de la capitalisation
25:48quand ils pensent
25:49ils ne pourront pas bouger
25:50c'est-à-dire qu'ils ne comprennent pas
25:51pour agir
25:52il faut comprendre
25:52quand ils font des économies
25:55pour leur retraite
25:56alors que ce n'est pas
25:56le fondement
25:57d'un système de répartition
25:58on a même un lieu
25:59pour s'en occuper
26:00qui s'appelle
26:00Éducfi
26:01normalement
26:02sur l'éducation
26:02où les gens se ruent
26:03toute la journée
26:04il y a des émottes
26:07sur Éducfi
26:08ainsi que sur le site
26:09de François Eccal
26:10c'est souvent ce qui se passe
26:129h58
26:13on marque une pause
26:13vous ne bougez pas
26:14on revient
26:14c'est à l'éducation
26:15c'est à l'éducation
26:15c'est à l'éducation
26:15c'est à l'éducation