- il y a 19 heures
Un débat avec Ivan Jablonka, historien et écrivain, auteur de « La culture du féminicide » (éditions du Seuil) et Joyce Kitten, autrice de dark romance, dernière parution « Toxic, tome 1 » (Hugo éditions). À retrouver sur https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat/le-debat-de-la-grand-matinale-du-mercredi-04-mars-2026-7244581
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:01Alors ? Il est comment ?
00:04Très intense.
00:06Très brillant.
00:07Vous êtes un maniaque du contrôle ?
00:08Je m'applique à garder le contrôle dans tous les domaines.
00:11Ça doit être un peu lassant.
00:13Vous devriez m'éviter.
00:14Pourquoi êtes-vous si distant ?
00:16J'ai eu une enfance difficile.
00:18C'est tout ce qu'il y a à savoir.
00:20J'ai des goûts très... particuliers.
00:23Vous ne pourriez pas comprendre.
00:26Alors, initiez-moi.
00:29La dark romance, des histoires d'amour sur fond de violence, plus ou moins intense.
00:33Succès hallucinant en librairie.
00:36Certains textes flirtent néanmoins avec la limite, comme en témoigne la polémique actuelle,
00:41autour d'un livre auto-édité qui s'appelle Corps à cœur, on en reparlera,
00:45qui est accusé de faire l'éloge de la pédocriminalité.
00:48Alors, ces livres banalisent-ils les déviances et les relations toxiques ?
00:54Sont-ils au contraire un espace de plaisir transgressif ?
00:57Pour les lectrices, la dark romance fait-elle du mal aux femmes ?
01:01France Inter.
01:03La grande matinale.
01:05Sonia de Villers.
01:07Et on en débat ce matin avec Joyce Keaton.
01:09Bonjour.
01:09Bonjour.
01:10Autrice de dark romance, dont le dernier livre Toxic, tome 1,
01:14est partue en janvier chez Hugo Édition.
01:17C'est une maison d'édition qui est très en pointe sur ce genre littéraire.
01:21Je précise que Toxic a d'abord été publié en auto-édition et que vous avez vendu 150 000 exemplaires.
01:27Ça donne une idée du succès.
01:29150 000 exemplaires aujourd'hui, c'est beaucoup, beaucoup.
01:32Yvan Jablonka est face à vous.
01:33Bonjour.
01:34Bonjour.
01:34Vous êtes historien, vous êtes écrivain, vous êtes auteur de cette somme parue en septembre aux éditions du Seuil
01:39qui s'intitule La culture du féminicide
01:41et d'un passionnant article qui est paru dans la revue La vie des idées, dark romance et culture du
01:48féminicide.
01:49Peut-être qu'on commence avec l'un et l'autre d'ailleurs, pour redéfinir ce genre, en tout cas
01:55ce que vous, vous imitez.
01:58Yvan Jablonka, je vous cite, « Ce genre littéraire met en scène des histoires d'amour où une jeune femme
02:02sait prendre un homme puissant au charme vénéneux,
02:05souvent un hors-la-loi qu'il a séquestré. Il y a du danger, de la violence et du sexe.
02:10»
02:11C'est comme ça que vous résumeriez la dark romance ?
02:13D'abord, je voudrais rendre hommage au talent de ces autrices.
02:17Comme vous avez dit, il y a toute une génération d'autrices et puis elles ont réussi à séduire un
02:22lectorat très nombreux.
02:24Et je voudrais saluer, il y a quelque chose qui se passe d'un point de vue littéraire et éditorial.
02:29J'ai essayé historiquement, sociologiquement, de replacer la dark romance dans tout un courant de pensée.
02:37Il y a trois aspects, je crois. Il y a d'abord un aspect de littérature érotique où les femmes
02:41sont soumises.
02:42Et ça, ça renvoie à Sade ou à Pauline Réage dans « Histoire d'eau ».
02:47Il y a un aspect de romance populaire où, en gros, c'est une cendrillon qui, si elle est courageuse
02:55et un peu obéissante,
02:57elle va réussir à profiter d'une ascension sociale pour bénéficier d'une vie de luxe.
03:04Et le troisième aspect, c'est celui du fantasme ou de la transgression, le désir, la sexualité,
03:11qui sont toujours conjuguée avec le danger.
03:15Et c'est là qu'à mon avis, la dark romance rejoint la culture du féminicide.
03:19C'est que ces femmes sont toujours en situation de mort.
03:23Elles savent très bien, explicitement, qu'elles risquent d'être tuées.
03:27L'homme dont elles se prennent et dont elles sont les victimes à la fois va, par exemple, les enfermer
03:34dans une cave
03:35ou graver ses initiales sur leur ventre ou mettre un couteau sur la gorge en disant « je pourrais te
03:42tuer ».
03:43Et en fait, ce que le livre met en scène, c'est que les hommes violents sont sexy
03:50et qu'une belle histoire d'amour, ça comporte toujours un peu des violences et puis des tentatives de meurtre.
03:58Et en plus, les femmes aiment ça.
04:00Joyce Keaton, on peut prendre l'exemple de Toxique, la relation amoureuse d'une jeune femme avec un chef de
04:06gang.
04:07Je vous cite « Dans ce monde où la violence est une langue et le désir un poison,
04:12Héléna devra choisir fuir ce qu'elle devient ou se laisser consumer par des sentiments toxiques ».
04:18La toxicité, pour vous, c'est un moteur à fantasme ?
04:22Oui, je pense clairement que c'est un moteur à fantasme, en effet.
04:27Il faut aussi comprendre que les victimes des féminicides sont des femmes, en grande majorité,
04:34et les agresseurs sont des hommes, à 97%.
04:37Là, on parle dans la vie, dans la vraie vie.
04:39La manière dont, finalement, la littérature induit un petit peu des relations violentes,
04:43c'est très représentatif et c'est aussi une manière pour les lectrices de Dark Romance,
04:47mais aussi les autrices de Dark Romance, de se réapproprier la violence,
04:50d'en faire quelque chose, qu'elle jauge, qu'elle dirige elle-même.
04:56C'est intéressant, c'est-à-dire qu'on est conscients de cette violence, des risques qu'elle comporte,
05:01mais on se l'approprie, on en fait un objet.
05:04Bien sûr que c'est un objet de fantasme, puisque la vie de société est violente.
05:08Forcément qu'on a été amené à fantasmer ce genre de relation,
05:13même si, encore une fois, la fiction et la réalité sont vraiment deux choses totalement différentes.
05:18Et ne pas imaginer que les lectrices puissent faire la différence, c'est un peu les infantiliser.
05:22Alors, néanmoins, Joyce Keaton, en exergue de votre propre livre,
05:26vous appelez les lectrices à faire attention à leur sécurité émotionnelle.
05:30Je vous cite, ce texte explore des thématiques difficiles et sensibles,
05:33telles que le viol, les agressions sexuelles, la torture, la manipulation psychologique,
05:37la pédocriminalité, la prostitution, des scènes de sexe explicite,
05:41la violence physique et morale, le meurtre, la drogue, l'addiction, la dépendance émotionnelle, etc.
05:45Il y a une liste de courses impressionnantes.
05:48Oui, parce qu'en fait, c'est hyper important que les jeunes lectrices ne lisent pas.
05:50Donc nous, on a fait en sorte, avec ma maison d'édition...
05:52Comment ça, que les jeunes lectrices ne lisent pas ?
05:54Ben, moins de 18 ans, pour moi, c'est pas...
05:55Enfin, nous, les livres ne sont pas...
05:58C'est marqué sur le livre, du coup, c'est...
06:00Pour les moins de 18 ans, le livre en librairie, il est sous blister.
06:04C'est indiqué sur la couverture.
06:05Donc en fait, on essaye vraiment d'éloigner le jeune lectorat de ce genre de...
06:09Yvan Jablonka, pour vous, c'est un danger pour le jeune lectorat ?
06:13Je parle pas en termes de danger, je parle pas en termes de...
06:15Certainement pas de censure, c'est pas ça la question.
06:17La question, c'est de savoir ce que la société tolère et excuse.
06:23Je vois qu'il y a...
06:24C'est-à-dire que vous n'êtes pas dans la position de dire au jeune fils
06:26ce qui est bon ou mauvais pour elle comme lecture ?
06:28De toute façon, j'en discutais avec mon libraire récemment.
06:32Elle racontait que c'est les mères qui achètent de l'avarque romance
06:36pour leur fille de 11 ou 12 ans.
06:38On en est là.
06:39Bon, moi, voilà, j'ai pas de jugement là-dessus.
06:43En tant qu'historien, je m'intéresse à ce que la société tolère ou excuse.
06:47Je vois par exemple qu'on ne supporte plus dans un James Bond la culture du viol
06:51qui consiste à, par exemple, frapper une femme ou l'embrasser de force
06:56alors qu'elle a dit non dix fois.
06:58Donc, je vois bien que maintenant, la culture du viol, c'est quelque chose qu'on ne supporte plus.
07:02Ce que j'observe, c'est qu'il y a une forme de tolérance diffuse
07:06vis-à-vis de la culture du féminicide
07:09qui se marque dans la dark romance,
07:11mais aussi dans les polars ou les thrillers ou les séries télé
07:14où n'importe quelle série télé qui se respecte
07:18commence par une femme qu'on va retrouver massacrée,
07:22traiter son corps comme un déchet.
07:24D'ailleurs, c'est le début de Twin Peaks.
07:26C'est exactement comme ça que ça commence.
07:28Twin Peaks a 40 ans ?
07:30Oui, mais ce que je veux dire, c'est que Twin Peaks a inventé un genre à cet égard.
07:35Donc, je ne suis pas là pour faire le vieux daron qui dit ce qu'il faut faire.
07:41Non, mais c'est intéressant ce que vous dites, Yvan Jablonka,
07:43parce que Joyce Keaton, vous voyez bien que l'idée n'est pas de se dire
07:46que les jeunes lectrices sont en danger.
07:47L'idée, c'est d'examiner ce qu'une société va mettre en valeur
07:51et va glamouriser.
07:53C'est un terme que vous utilisez, Yvan Jablonka.
07:55C'est le danger de rendre ça glamour.
07:57Est-ce que pour vous, il y a un problème à rendre ça glamour ?
08:01Cette liste de courses énorme dans laquelle il y a meurtre, violence, drogue, addiction,
08:05dépendance émotionnelle, etc.
08:08En effet, ça glamourise, je ne peux pas dire le contraire.
08:11Dans la dark romance, on est quand même vraiment sur les clodes du cliché du bad boy standard.
08:15Après, dans la littérature, la différence avec la dark romance
08:22ou avec d'autres genres littéraires, c'est qu'on est quand même vraiment
08:24sur une partie assez fantasmique de la sexualité.
08:27C'est un genre un petit peu délicat, un peu comme la new romance
08:30qui va du coup explorer la sexualité, mais de manière un peu plus soft là-dessus.
08:34Mais c'est vrai que dans tout ce qui va concerner un petit peu le fantasme féminin,
08:38on est des fois un petit peu border sur ce qui peut se faire
08:40et je l'entends et je le reconnais.
08:43Maintenant, s'il y a un tel essor de la dark romance,
08:46c'est que ça parle forcément à beaucoup de monde.
08:48Et je pense aussi que petit à petit, quand la société évoluera sur la violence,
08:52la dark romance aussi.
08:53Mais c'est déjà le cas, puisqu'en fait, initialement,
08:55il y avait beaucoup de violences, beaucoup de viols dans les dark romance.
08:57Ça se fait quasiment plus, même si on le voit.
09:00C'est vrai que Toxic, c'est aussi un petit peu à part.
09:02Mais généralement, là, on sent qu'on est en train de s'éloigner
09:05de ces schémas de violences sexuelles-là
09:07pour aller du coup dans des schémas plus classiques de sexualité consentie,
09:10même si l'univers va être très violent, avec peut-être un homme violent.
09:14Et vous, justement, vous constatez ce paradoxe, Yvan Jablonka ?
09:19C'est-à-dire, d'un côté, un mouvement très puissant du côté des jeunes générations
09:24et des femmes pour dire, je suis maître de mon corps, je suis maître de mon destin,
09:28je suis maître du genre d'amour que je veux vivre et de l'image que je donne de moi.
09:33Et en même temps, ce succès incroyable d'histoires où les femmes sont dominées
09:38et asservies par un homme qui les écrase.
09:41Oui, on peut dire que la dark romance, c'est le anti-MeToo.
09:46C'est-à-dire, c'est vraiment les valeurs complètement opposées à MeToo.
09:50Cependant, je suis parfaitement d'accord avec Joyce Keaton,
09:53il y a un aspect de fantasme personnel et de transgression.
09:56On peut parfaitement, à main droite, adhérer aux valeurs politiques et civiques de MeToo
10:03et à main gauche, avoir un certain nombre de fantasmes et il n'y a aucun problème avec cela.
10:08Intime, oui.
10:08Bien sûr, il n'y a aucun problème avec cela.
10:10C'est la différence entre la sphère politique et la sphère intime ?
10:15Oui.
10:15C'est là-dessus que se heurte l'historien ?
10:17Disons que la structure de nos désirs est très différente de nos adhésions politiques.
10:22Et c'est très bien comme ça.
10:23Maintenant, je pense que ce n'est pas simplement des fantasmes privés ou des fantasmes personnels.
10:27Je pense que ce sont aussi des fantasmes collectifs.
10:30Et la dark romance nous propose ce que la société fantasme pour les femmes.
10:36Et c'est là que c'est intéressant pour le socio-historien que je suis.
10:39C'est-à-dire la manière dont la société fantasme sur les femmes.
10:44Et il y a beaucoup de productions culturelles, et cela depuis des siècles et des siècles,
10:50qui présentent les femmes comme des cadavres en puissance, des objets qu'on peut violer, démanteler, détruire.
10:59Et ça, la dark romance n'en est que la pointe la plus contemporaine avec les séries télé.
11:04Moi, c'est ce que je viens expliquer.
11:06En ajoutant qu'à mon avis, et ça c'est l'écrivain qui parle, on peut créer autrement.
11:12On peut inventer une contre-culture du féminicide en proposant, non pas toujours les mêmes clichés,
11:18mais des formes nouvelles qui viendraient représenter le féminicide,
11:22mais sans complaisance, sans voyeurisme, sans glamourisation.
11:27Vous avez l'impression, Joyce Keaton, d'être en fait un pur produit de ce qui vous a précédé ?
11:32C'est-à-dire, à la fois, vous avez l'impression de mener une sorte de révolution en librairie,
11:36une sorte de révolution littéraire, parce que c'est quelque chose de très nouveau dans la dark romance,
11:40et puis en même temps, d'être le pur produit de schémas qui se répètent de génération en génération ?
11:45Alors oui, en quelque sorte, en effet, là encore, ça résulte, tout ce qui se passe en ce moment résulte
11:51de la société patriarcale,
11:52mais aussi de la manière dont les femmes reprennent ça, même si ça ne correspond pas forcément à ce qu
11:56'on aimerait en politiquement correct.
11:57Voilà, on en est là, si on en est là, ce n'est pas pour rien, et c'est aussi
12:00une manière, pour nous, de nous faire entendre.
12:04Mais oui, je pense que c'est la conséquence de la violence dans la société.
12:08Et d'ailleurs, ça se prouve parce qu'il y a des pays, par exemple, où la dark romance n
12:12'aura pas cet impact-là.
12:13Oui, je voudrais qu'on dise quand même un mot sur cette polémique, depuis une semaine, ce corps à cœur,
12:20cet ouvrage auto-édité.
12:22Alors, je ne l'ai pas lu, je ne sais pas si vous ne l'avez pas lu non plus,
12:25Yvan Jablonka, vous l'avez lu.
12:26Voilà, donc c'est un texte auto-édité, mais qui est remonté jusqu'au gouvernement, tellement il a choqué,
12:32et il est accusé d'encourager la pédocriminalité. Est-ce que vous avez quelque chose à en dire ?
12:38Oui, bien sûr. Alors, en effet, là, quand on débat, bien entendu que je retire évidemment ce livre de l
12:42'équation.
12:43Là, ce livre a éclaboussé totalement le monde de la dark romance, alors qu'on est extrêmement loin,
12:48mais là vraiment très très loin, et je le dis, j'espère qu'on m'entendra, de ce qui représente
12:52la dark romance.
12:53Alors, bien sûr qu'il y a des dark romance qui vont être très trash, mais comme dans le Polar,
12:56on va partir du Freda McFadden ou Maxime Chatham, la dark romance, c'est la même chose.
13:00On va partir sur des dark romance qui sont très soft.
13:01Il y a encore plus dark que Maxime Chatham, c'est ça.
13:04Mais par contre, là, c'est vraiment un autre genre qui est innommable.
13:08Conclusion, Yvon Jablonka ?
13:10Disons qu'il y a toujours une structure de pensée qui est identique.
13:13C'est toujours une jeune femme fragile livrée à un gang et à un psychopathe cruel et sadique dont elle
13:18va tomber amoureuse.
13:19Donc, il y a toujours des structures qu'on retrouve.
13:22Maintenant, Joyce Keaton disait tout à l'heure quelque chose qui me paraît capital,
13:27c'est que ça peut être aussi considéré pour les lectrices comme un apprentissage de la vigilance,
13:33faire attention à ce qu'elles-mêmes ne subissent pas ce type de violence dans leur vie quotidienne.
13:38Et il y a des psychologues qui ont montré que lire de la dark romance,
13:41c'était aussi une manière de s'immuniser contre de possibles violences.
13:45Donc, le patriarcat ici, les valeurs de MeToo là,
13:49et c'est peut-être ça qui fait toute la force de la dark romance.
13:51Yvan Jablonka, historien, écrivain, auteur de la culture du féminicide.
13:55Joyce Keaton, merci d'être venue au micro de France Inter.
13:59Toxique, tome 1 chez Hugo Édition.
14:01Merci à tous les deux.
Commentaires