- il y a 9 mois
Dans le débat du 7/10 sur France Inter, mardi 10 juin, on s'intéresse à la polémique J.K. Rowling : peut-on séparer l’œuvre de l’autrice ? Avec Gisèle Sapiro et Michel Guerrin.
Retrouvez « Le débat du 7/10 » sur France Inter et sur : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10
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00:00Débat ce matin sur J.K. Rowling, l'autrice de la saga planétaire Harry Potter
00:08dont la publication s'est étalée sur 10 ans de 1997 à 2007.
00:14Mais c'est moins pour ses écrits que J.K. Rowling fait parler d'elle aujourd'hui.
00:18Depuis quelques années, elle s'est engagée dans un combat féministe anti-trans.
00:24L'autrice vient de franchir une nouvelle étape d'ailleurs en créant un fonds en soutien à des actions juridiques
00:31opposées aux droits des personnes transgenres.
00:36Ce fonds s'intitule le J.K. Rowling Women's Fund.
00:40Alors pourquoi J.K. Rowling s'est-elle retrouvée au cœur d'une bataille culturelle à portée mondiale ?
00:46Car elle est de portée mondiale.
00:48Faut-il relire autrement la saga d'une génération ?
00:52La boycotter au moment où HBO va l'adapter en série ?
00:56On en débat avec Gisèle Sapiero, bonjour.
00:59Bonjour.
01:00Vous êtes directrice de recherche au CNRS, directrice d'études à l'EHESS,
01:06autrice de « Qu'est-ce qu'un auteur mondial ? » au Seuil
01:09et de « Peut-on dissocier l'œuvre de l'auteur ? » également aux éditions du Seuil.
01:15Au micro d'Inter également ce matin, Michel Guérin, bonjour.
01:18Bonjour.
01:18Rédacteur en chef et chroniqueur culturel au Monde.
01:22Soyez les bienvenus.
01:24Un mot d'abord sur cet engagement anti-trans de J.K. Rowling.
01:30Comment l'analysez-vous tous les deux ?
01:32Et de quelle manière s'inscrit-il dans le débat public de l'époque ?
01:38Est-ce que vous avez des éléments sur ce point ?
01:41Gisèle Sapiero ?
01:43Oui, alors cet engagement renvoie à un ancien clivage dans le mouvement féministe,
01:48parce qu'il y a toujours eu un courant essentialiste qui concevait que l'identité des femmes était liée à l'identité biologique,
01:57alors que d'autres courants revendiquaient l'égalité des droits, considéraient les femmes comme une minorité opprimée.
02:03Mais par exemple, Simone de Beauvoir disait, on ne naît pas femme, on le devient.
02:08Et donc ce clivage existe.
02:11Et le problème actuellement, c'est que la remise en cause des droits des trans est une affaire mondiale,
02:20parce que beaucoup de régimes autoritaires, illibéraux, et maintenant les Etats-Unis,
02:24où ce mouvement a émergé, en fait, de revendication d'égalité,
02:29il y a une répression très très forte contre les trans.
02:34Donc c'est une femme qui vient de la gauche,
02:37mais la cause qu'elle défend aujourd'hui rejoint en fait l'extrême droite
02:48et les luttes de l'extrême droite contre les trans.
02:54Michel Guérin, votre analyse, est-ce que ça n'est pas lié aussi à la rencontre de J.K. Rowling avec Twitter ?
03:02Parce que c'est quand même aussi du réseau social que c'est parti.
03:05Oui et non, elle rencontre Twitter bien avant son combat pour les trans.
03:09Elle s'y met, je crois, en 2013.
03:11Son combat contre les trans commence en 2018-2019, il y a un décalage.
03:16Mais il y a une obsession chez elle, véritable,
03:19qui s'accélérait depuis quelques années et qui était assez incompréhensible.
03:23Même Elon Musk, je parle d'Elon Musk avant qu'il entre aux côtés de Trump,
03:28avait dit à J.K. Rowling,
03:31« T'as fait un peu trop quand même sur les trans, t'as pas autre chose à raconter.
03:34C'était il y a 3-4 ans, il faut quand même rappeler ça.
03:38C'est incompréhensible parce qu'elle avait tout pour être l'écrivaine la plus adulée au monde.
03:44Elle a quand même vendu 500 millions de livres.
03:47Elle était de gauche, comme Gisèle l'a rappelé.
03:49Elle a donné plusieurs millions d'euros au parti travailliste.
03:52Elle a insulté toute la droite possible, Trump en premier, le traitant de fasciste.
03:56Et en plus, il faut rappeler qu'Harry Potter, les analystes disent quand même,
04:00depuis des années et des années, que c'est quand même un roman qui prône l'inclusion, l'antiracisme.
04:06Il y a eu une pièce qui a été montée autour d'Harry Potter il y a quelques années
04:09et Hermione, la jeune fille, a été jouée par une femme noire.
04:13Elle a dit « c'est parfait, il n'y a aucun problème. »
04:16Et alors pourquoi ? Je pense qu'en effet, c'est son féminisme.
04:20Son féminisme, elle estime que la cause trans vient parasiter la défense des femmes contre les hommes.
04:28Et ça vient parasiter son combat en disant « attention, il y a des combats intimes des femmes,
04:32les règles, l'endométriose, la ménopause, les trans, ça vient un peu bousiller tout ça. »
04:39Et deuxièmement, les violences des hommes contre les femmes.
04:42Ça, c'est quand même un combat qu'il y a depuis trop longtemps.
04:43Elle sait très souvent Simone de Beauvoir comme une...
04:46Voilà, et ça rejoint ce qu'avait dit Gisèle sur le double féminisme.
04:49Et après, alors le rôle de Twitter, c'est incroyable.
04:51Elle peut tweeter cinq fois par jour là-dessus.
04:54Elle ne tweetera jamais sur Gaza.
04:56Elle ne tweetera jamais sur l'Ukraine.
04:58Mais elle tweet essentiellement sur ce combat.
05:00Et elle met son argent au service de cette cause.
05:04Et on lui dit « mais vous ne pensez pas que vous allez endommager votre image ? »
05:08Elle dit « je m'en fous, je vais mourir. »
05:10Et je m'en fiche de ce qui se passe après.
05:11Et donc, je pense qu'elle sait très bien ce qu'elle fait.
05:15Et ensuite, chacun se fait son opinion sur ce qu'elle dit et comment elle le fait.
05:21Sur le fait de mettre de l'argent, on franchit quand même un pas supplémentaire, non ?
05:27Alors, ça n'a pas commencé avec ce fonds.
05:29Elle a déjà versé des sommes faramineuses, 70 000 pounds, livre sterling, au mouvement For Women Scotland,
05:41au moment où ce mouvement militait contre la loi d'égalité et de faciliter la transition en Écosse.
05:51Donc, au moment où Nicolas Sturgeon défendait ce principe en Écosse.
05:56Et ce mouvement a aussi fait basculer la loi égalité au Royaume-Uni.
06:05C'est-à-dire qu'il y avait une loi antidiscrimination pour les femmes qui incluait les trans depuis 2010.
06:12Et grâce à cette mobilisation, en fait, la loi a basculé et a retiré les droits des trans.
06:17Et puis, elle lutte contre la facilitation de la transition pour les trans.
06:22C'est-à-dire que les trans demandent qu'on cesse de pathologiser la transition.
06:28Aujourd'hui, elles doivent fournir des documents psychiatriques pour la transition.
06:35Or, par exemple, en Espagne, lors d'une manifestation contre cette loi facilitant la transition sur la base de simples déclarations,
06:47les femmes ont porté un masque à l'effigie de J.K. Rowling.
06:53Donc, son influence là-dessus est très importante.
06:56Et elle utilise, en fait, son capital symbolique d'écrivaine et son capital économique.
07:01Qui est considérable.
07:03Qui est considérable.
07:04Plus d'un milliard de dollars de fortune.
07:06Voilà, mais c'est aussi, en termes d'influence, parce qu'elle a été nommée femme la plus influente au Royaume-Uni, par plusieurs magazines.
07:16Donc, elle utilise ces deux versants de son influence pour promouvoir cette cause anti-trans.
07:25Michel Guérin.
07:27Oui, ce qui est intéressant aussi, je trouve, c'est qu'elle inverse tout le rapport du débat sur, enfin, dans le rapport entre l'homme et l'artiste, ou la femme et l'artiste.
07:36C'est-à-dire que Twitter, pour les artistes, les grandes stars, a toujours été un instrument pour se protéger du monde extérieur.
07:42Se protéger des journalistes, protéger de l'opinion, et pour dialoguer directement avec les fans.
07:47Et elle, elle utilise Twitter, pas pour tellement dialoguer avec les fans, au contraire, pour devenir une femme politique.
07:54Pas au sens faire de la politique politicienne, mais pour devenir une femme politique.
07:57Et en gros, elle se fragilise.
08:00Elle ne se protège pas avec Twitter.
08:01Elle se fragilise, c'est quand même assez troublant.
08:03Et je pense qu'elle voulait sortir de son image de « je suis l'écrivaine de Harry Potter ».
08:09Il ne faut pas oublier quand même que la saga Potter, elle a fini maintenant, il y a 15-20 ans.
08:13Elle a écrit d'autres livres qui ont bien moins marché.
08:17On l'a ramenée toujours à ses enfants.
08:19Elle a quand même maintenant 60 ans.
08:21Elle dit « ça va, quoi ».
08:22J'ai autre chose à faire.
08:23Et elle veut s'affirmer en tant qu'individu.
08:26C'est ce qui est très intéressant, c'est qu'elle a tenté une deuxième carrière sous un pseudonyme masculin.
08:32Robert Galbraith.
08:34Donc, elle a écrit des polars.
08:36Et elle est revenue, effectivement, à Harry Potter.
08:38C'est assez classique que des écrivains qui sont complètement consacrés, à un certain moment de leur carrière, décident d'embrasser une grande cause.
08:51C'est plus fréquent dans la tradition française que dans la tradition anglo-américaine.
08:57Elle n'a pas grand-chose à craindre.
08:59Je pense que là, les effets sur les ventes de Harry Potter ne sont pas, sauf dans le monde anglophone, ne sont pas manifestes.
09:11Et sur une série comme celle qui doit sortir, une série comme celle produite par HBO et qui reprend cet univers-là ?
09:20Ça fait six ans maintenant qu'elle a embrassé ce combat.
09:24Et si j'ai bien compris, Gisèle me contradira peut-être, mais les ventes n'ont pas bougé, sont plutôt bonnes.
09:31Il y a eu un jeu vidéo qui a extrêmement marché, absolument pas apathie.
09:37Et la série, maintenant, il va falloir attendre la série HBO qui va arriver, je crois, dans un an.
09:42Moi, je ne me fais aucun souci pour cette série.
09:44Je pense qu'elle sait très bien qu'elle a l'immense majorité de l'opinion avec elle.
09:50Il ne faut quand même pas voir les forces en présence.
09:52Ce n'est pas parce que vous avez des relais énormes justifiés sur la cause trans que l'opinion mondiale et les jeunes défendent les trans.
10:04Non, il y a un mouvement conservateur énorme, enfin, on le voit autour de nous, je pense.
10:09Donc, moi, je pense que les gens de HBO savent très bien ce qu'ils font.
10:12Elle a pris une importance dans la série, là qu'il va arriver, bien plus qu'elle ne l'a eue sur les oeuvres dérivées d'Harry Potter depuis 15-20 ans.
10:24Ce qui est intéressant, c'est quand même que la communauté des fans se divise, semble-t-il, autour de cette question.
10:31Alors, il y a eu plusieurs stratégies des fans pour se distancier de ses engagements.
10:37Il y a eu des moments où on continuait à s'intéresser à Harry Potter en la mettant à l'écart.
10:44Il y a même des gamines qui mettent des stickers sur son nom pour cacher le nom et continuer à lire Harry Potter.
10:53Il y a d'autres, par exemple, la Gazette du Sorcier, c'est assez intéressant, problématise son engagement, en parle.
11:00Donc, ça, je trouve que c'est peut-être plus efficace que simplement l'effacement du nom de l'auteur.
11:08Mais apparemment, maintenant, la communauté des fanfiction et des fans eux-mêmes est en train de se diviser autour de cette question.
11:18L'effacement du nom, Michel Guérin ?
11:21Moi, je suis contre, toujours, ces choses-là. Je trouve ça idiot, je pense.
11:25D'ailleurs, il y a une violence contre elle aussi.
11:27Alors, elle a un peu cherché.
11:28Elle s'est radicalisée depuis deux ans.
11:31Elle a posté une photo, il n'y a pas longtemps, sur un bateau où elle avait un cigare dans la main et un verre de whisky dans l'autre, je crois, en moquant les défenseurs des trans.
11:42Bon, après, on peut dire, OK, elle a cherché.
11:44Mais quand on la traite ensuite de fasciste ou d'extrême droite, je pense que ça allait un peu vite.
11:49C'est pas si simple que ça.
11:51On sait très bien qu'il y a deux féminismes.
11:53Il y a aussi un féminisme de gauche anti-trans.
11:57Et donc, voilà, elle le représente.
11:59Il ne faut pas simplement, c'est tellement confort de dire, elle est très très riche, donc elle est à droite, et donc elle est à droite, et donc elle est à droite, et donc elle est Trump.
12:05Non, c'est faux.
12:07C'est plus compliqué que ça.
12:08Et je pense que c'est en l'identifiant mieux, les gens qui ne pensent pas comme vous, et en dialoguant avec eux, qu'on arrive à avancer, et pas en mettant des cases.
12:15Donc ce n'est pas nécessairement une Trumpisation ?
12:17Mais non, alors, attendons, parce que ça va tellement vite.
12:22Elle va tellement vite qu'on va voir l'étape suivante.
12:25Je pense qu'elle a pris ses énormes distances avec la gauche britannique.
12:28Quelle est l'étape suivante ? Est-ce qu'elle va s'engager vers autre chose ? On ne sait pas.
12:33Merci à tous les deux, Gisèle Sapiro et Michel Guérin.
12:38Merci d'avoir été au micro d'Inter ce matin.
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