- il y a 9 heures
Un décryptage de l’actualité internationale présenté par Gauthier Le Bret le mercredi à 21h et par Olivier de Keranflec’h le dimanche à 16h : #LHeureInter
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:00Bonsoir à tous, très heureux de vous retrouver.
00:02Pour l'heure inter de 100% politique, vous avez désormais l'habitude de ce nouveau rendez-vous
00:06où on décrypte pendant une heure l'actualité internationale tous les mercredis à 21h.
00:12Autour de moi, comme chaque semaine, Xenia Federova.
00:14Bonsoir Xenia, c'est un plaisir de vous retrouver.
00:16La semaine dernière, vous étiez à distance.
00:18Face à vous, Alexandre Delval, c'est désormais une habitude,
00:21géopolitologue et auteur du Nouvel Ordre post-occidental aux éditions de l'Artilleur.
00:27Et puis, Monsieur le Ministre, Pierre Lelouch.
00:30Bonsoir, ancien ministre spécialiste des questions internationales
00:33et auteur de « Engrenage, la guerre d'Ukraine et le basculement du monde »
00:37parution en janvier 2026, édition Odile Jacob.
00:41C'est un plaisir et évidemment, l'Ukraine, ça va être notre thème principal ce soir
00:45avec les quatre ans de cette guerre qui fait des ravages entre Russes et Ukrainiens.
00:49On va commencer par ça justement.
00:50Quatre années qui ont bouleversé l'équilibre européen.
00:53Quatre années d'une guerre aux portes de l'Union Européenne.
00:56Des villes entières ont été détruites, des familles séparées
00:58et une génération marquée par les combats.
01:00Revenons sur l'évolution du front, les bascules militaires
01:03et le coût humain considérable de cette guerre qui s'enlise.
01:06Valentin Rouillon.
01:08Quatre ans de guerre avec des lignes de front qui n'ont cessé de se déplacer.
01:13Ces Ukrainiens marquent ici à Kiev une minute de silence.
01:18Les visages sont marqués, les larmes asséchées par ces années de conflit.
01:25La veille de l'offensive russe, le 23 février 2022, voici à quoi ressemblait l'Ukraine.
01:31Un mois plus tard, en mars 2022, l'armée russe était aux portes de Kiev et de Kharkiv.
01:37Vladimir Poutine menaçait aussi la ville d'Odessa.
01:41La Russie contrôlait près de 30% du territoire ukrainien.
01:45Aujourd'hui, la situation est bien différente, mais la carte ressemble à celle de décembre 2022.
01:50A l'époque, l'armée ukrainienne avait mené une opération de contre-offensive
01:54et réussissait à reprendre 75 000 km² de son territoire.
01:59Depuis, de part et d'autre, les positions ont été lourdement fortifiées, bloquant tout réel avancé.
02:06Côté russe, la stratégie consiste à progresser lentement, en grignotant progressivement du terrain.
02:12En trois ans, près de 2% supplémentaires ont été conquis.
02:16Aujourd'hui, la Russie contrôle près de 20% du territoire ukrainien.
02:20Depuis quatre ans, des centaines de milliers de soldats des deux camps ont été tués ou blessés.
02:25Ce conflit est le plus meurtrier en Europe depuis la Seconde Guerre mondiale.
02:31Comment en sortir, Xenia Federova ?
02:34On vous pose une question essentielle.
02:37Aujourd'hui, on se trouve dans la situation où la Russie continue à avancer sur le terrain.
02:44Les objectifs de la Russie, c'est le territoire de Donbass, mais aussi la neutralité de l'Ukraine.
02:51Vladimir Zelensky, qui n'est plus soutenu comme avant par les Etats-Unis, mais soutenu beaucoup par l'Union européenne
02:57aujourd'hui, même aujourd'hui.
02:59Il résiste à accepter les conditions de la Russie.
03:03Et en fait, on se trouve dans une sorte d'impasse.
03:07Et si, selon Donald Trump, il faut trouver une solution avant juillet, ce qu'il a dit, je pense, hier
03:13soir,
03:16avant le jour de l'indépendance des Etats-Unis, c'est son objectif.
03:19Mais la vérité, on peut trouver une solution.
03:22Est-ce que l'Ukraine est prête d'accepter les conditions qui ne sont prêtes d'accepter depuis un moment
03:28?
03:28Je ne suis pas sûre.
03:30Donc si, par exemple, ça continue, je pense que la Russie va continuer sur le terrain,
03:34jusqu'à elle prendre tous les côtés de Donbass.
03:36Et la question qu'on se pose, si la Russie va arrêter là ou si la Russie va aller un
03:41peu plus loin,
03:42d'Adessa ou Kharkov, tout ça dépend de beaucoup de choses.
03:45Mais en sortir, je pense qu'il faut avoir un dialogue diplomatique
03:50et un certain compromis, comme on dit, readiness, de la part de l'Ukraine, de Zelensky.
03:59Une sorte d'acceptance de la situation et de la réalité des terrains.
04:05Pierre Lelouch.
04:07Bon, au bout de 4 ans, les chiffres sont absolument énormes.
04:12On est vraiment face à une hécatombe.
04:14Alors je les ai, si vous voulez, les chiffres, pour rappeler à nos téléspectateurs.
04:17Russie, 1,2 million, ça comprend tués, blessés, disparus.
04:21On dit 325 000 morts.
04:23Ukraine, 600 000 soldats, ça comprend tués, blessés ou disparus.
04:26Donc plus de 100 000 morts, c'est les chiffres du centre stratégique.
04:31C'est la SAES.
04:32Voilà, exactement.
04:32Ça fait 2 millions de personnes, sans compter les pertes civiles en Ukraine, avec les bombardements.
04:39Donc c'est une véritable hécatombe.
04:42La guerre, elle est aujourd'hui, elle est bloquée, aussi bien sur le plan militaire que sur le plan politique.
04:49Sur le plan militaire, l'Ukraine ne peut pas regagner les territoires perdus.
04:53Et la Russie ne peut pas prendre l'Ukraine.
04:56Sur le plan politique, la négociation est bloquée parce que Poutine insiste pour avoir la totalité du Donbass,
05:05ce que Zelensky ne peut pas donner.
05:08Il y a des formules de discussion sur ce morceau du Donbass.
05:13Mais il faudrait un référendum d'approbation de ça par le peuple ukrainien.
05:17Il faudra des élections.
05:20Pour ces élections, Zelensky demande un cessez-le-feu que les Russes ne veulent pas donner.
05:25Donc on tourne en rond.
05:26On tourne en rond sur la question des territoires.
05:28Et on tourne en rond aussi sur la question des garanties de sécurité de l'après-guerre.
05:33Sachant que l'Ukraine ne rentrera pas dans l'OTAN, puisque les Russes ne veulent pas de ça.
05:37Bien entendu, ils ont commencé la guerre à cause de ça.
05:39Les Américains ne veulent pas non plus que l'Ukraine rentre dans l'OTAN.
05:43C'est un changement radical d'opposition par rapport à ce qui nous a entraîné dans cette situation-là.
05:48Donc blocage militaire, blocage politique...
05:51Et donc comment on sent du blocage ?
05:52Et une situation qui n'est bonne pour personne, sauf peut-être pour les Américains qui sont aujourd'hui médiateurs
05:59et qui vendent des armes.
06:01Et pour la Chine aussi, qui achètent du pétrole russe ou des gaz à bas prix.
06:05Mais pour tous les autres, et surtout pour les Européens, ce n'est pas du tout, du tout une bonne
06:10situation.
06:11Mais je reviendrai tout à l'heure sur l'Europe, si vous le voulez bien.
06:14A moins que vous voulez que j'en parle tout de suite.
06:16Non mais moi je veux comprendre, parce que le constat effectivement, où tout le monde le partage à l'instant
06:21où on est,
06:22c'est comment on fait pour qu'on ne se retrouve pas l'année prochaine,
06:25en disant on est au cinquième anniversaire, triste anniversaire de la guerre entre Russes et Ukrainiens,
06:31et le bilan meurtrier fait état de 500 000 morts ?
06:35La réponse à comment, c'est très simple.
06:37Chacun compte sur l'épuisement de l'autre avant lui.
06:40Les deux sont très fatigués, mais chacun attend que l'autre lâche.
06:45Et notamment, Poutine attend que les Ukrainiens lâchent par fatigue,
06:49et que surtout les alliés cessent de payer.
06:51Alexandre Delval ?
06:53Ce qui est triste, c'est que cette guerre, premièrement, selon beaucoup d'analystes,
06:58y compris américains, que je cite dans mon livre, aurait pu être évitée en grande partie.
07:03Et quand elle a éclaté, au début mars et jusqu'à avril 2022,
07:10il y a eu des pourparlers très importants, ça a dû être dit déjà sur cette antenne,
07:13Ksenia a très bien suivi ça,
07:15des pourparlers fameux d'Istanbul,
07:17qui permettait pour les Ukrainiens de sauver vraiment une grande partie des meubles.
07:21Oui, mais je suis d'accord, mais ça c'est avant.
07:23Or, ça a été empêché.
07:24Maintenant qu'on y est là.
07:24Justement, c'est malheureusement toujours la stratégie européenne
07:28de faire en sorte d'empêcher un accord, certes moralement pas agréable,
07:33mais un accord qui accepterait de prendre en considération les rapports de force,
07:39et notamment de donner aux Russes, c'était le plan Trump aux 28 plans,
07:43la partie du Donbass non encore reconquise.
07:46Bien entendu, d'un point de vue moral, l'Europe dit que ce n'est pas acceptable,
07:50et je comprends tout à fait, M. Zelensky ne peut pas le faire
07:53parce qu'il peut être tué par ses extrêmes,
07:56ou alors en tout cas il peut être traduit devant des tribunaux
07:58parce qu'il a lui-même inscrit dans la Constitution le fait de ne pas pouvoir faire cela,
08:01et donc les Européens, quand ils s'invitent dans des négociations
08:04comme à Genève récemment, ils font un peu comme Istanbul,
08:07c'est pour ça que je commençais par cela,
08:08ils sont ceux qui veulent diaboliser l'idée de Trump
08:12de lâcher un petit peu des territoires dans une logique assez réaliste et pragmatique,
08:17et malheureusement cette volonté européenne d'être dans une position morale
08:23n'est pas accompagnée d'une réalité sur le terrain.
08:26C'est-à-dire que si nous voulions vraiment empêcher la Russie de continuer
08:30et même reconquérir des territoires pris par les Ukrainiens,
08:34il faudrait envoyer 300 000 hommes.
08:36Or, comme on n'est pas capable d'envoyer des hommes pour se battre
08:39et qu'on n'est pas capable de changer la situation,
08:41je pense qu'il aurait fallu écouter le plan Trump
08:43qui a été revu à la baisse sous le Conseil des Européens par M. Zelensky.
08:48Alors vous avez parlé de Trump qui a pris la parole,
08:50Vladimir Poutine aussi a pris la parole,
08:52on écoutera aussi la position de la France avec Emmanuel Macron,
08:55Jean-Noël Barraud qui a été très virulent à l'endroit de la Russie à l'Assemblée nationale.
09:00Écoutez Vladimir Poutine.
09:04Ils n'ont pas réussi à infliger une défense stratégique à la Russie sur le champ de bataille.
09:09Par conséquent, l'ennemi mise sur la terreur individuelle de masse.
09:12Cela inclut le bombardement des villes, le sabotage des infrastructures
09:16et l'assassinat de représentants des autorités étatiques et militaires.
09:20Voici un autre exemple datant d'hier à la gare Savelievski.
09:26Xenia Fedorova, comment...
09:29C'est-à-dire que c'est toujours la même question,
09:30c'est-à-dire que chacun campe sur ses positions
09:33et on a l'impression que Trump, quand il arrive à la Maison Blanche,
09:35il s'est réglé en 15 jours.
09:36On voit bien que ce n'est pas du tout réglé en 15 jours.
09:38Autant il a réussi à capturer Maduro,
09:41autant il a réussi à faire libérer les otages en Israël,
09:44à remettre les Arméniens et l'Azerbaïdjan dans son bureau au Val
09:47et à signer un accord de paix.
09:49Autant là, ça bloque.
09:50Et ce qui est terrible, c'est que je ne vais pas poser la même question pendant une heure,
09:53mais on a l'impression que c'est insoluble en fait.
09:55Qu'on est dans une impasse et qu'on n'en sortira pas.
09:57Si, si, on peut en sortir, je pense.
10:00Mais il faut avoir la volonté, la coalition des volontaires.
10:02Parce qu'aujourd'hui, sans le soutien des États-Unis,
10:07déjà c'est très compliqué pour l'Ukraine de continuer.
10:10Et l'Ukraine, c'est un État qui a faillite aujourd'hui.
10:15Sans d'argent européen, ce sera vraiment une catastrophe.
10:18Donc aujourd'hui, ce qui se passe, ce que l'Union européenne a décidé,
10:22a pris la place, on peut dire, la place majeure dans le soutien de l'Ukraine.
10:27Et tout ce qu'on a attendu hier, pendant cette journée du quatrième triste anniversaire de cette guerre,
10:35c'était que l'idée, c'était toujours pour l'Ukraine de continuer à résister.
10:40Et on ne peut pas, ils se sont dit, laisser la Russie gagner.
10:43Pour eux, un compromis où on a accord des paix,
10:46ce sera un défaite stratégique pour l'Europe.
10:50Et ils ne peuvent pas, à mon avis, se permettre de perdre les faces.
10:54Donc, pourquoi c'est compliqué ? Parce que la Russie, ce n'est pas Venezuela.
10:58Et la Russie, pour la Russie, ce conflit n'est pas commencé en 2022.
11:02Ce conflit est commencé même avant 2014.
11:05C'est l'enlargissement de l'OTAN, en fait, qui, comme Pierre Lerouch a dit,
11:09qui pose le problème depuis le début.
11:11Et donc, c'est les conséquences des actions des États-Unis, en général,
11:15et les placements des bases militaires dans l'Europe de l'Est,
11:19plus proches de la frontière de la Russie, qui posent le problème.
11:22Et après 2014, après le Maïdan, après les changements des régimes,
11:26et on a vu par les médias américains, comme New York Times,
11:30qu'il y a eu 14 bases secrets de CIA qui étaient installées en Ukraine.
11:34Ça, c'est un signal clair, majeur pour la Russie.
11:37Et en fait, le fait qu'il y ait bombardé Donbass pendant 8 ans, on peut dire,
11:43c'est quelque chose, les accords de Minsk, qui étaient censés arrêter ces conflits,
11:48en fait, juste profiter en façon de réarmer l'armée ukrainienne.
11:53Donc aujourd'hui, on voit cette conséquence de toutes ces actions,
11:56cette guerre qui n'arrête pas, parce que Vladimir Poutine a dit à plusieurs reprises
12:00que la Russie ne va pas accepter une paix qui n'est pas basée sur les solutions
12:09des problèmes qui sont à racine de ces conflits.
12:12Alors, écoutez la position de la France,
12:14et Emmanuel Macron qui est plus que sceptique sur une paix prochaine.
12:20Je suis très sceptique, c'est le moins que l'on puisse dire,
12:23sur le fait de pouvoir aboutir à une paix à court terme.
12:26Il est bon de poursuivre ces initiatives, mais il faut être lucide.
12:29Il n'y a pas de volonté côté russe d'aboutir à la paix.
12:35Est-ce que vous aussi, Pierre Lelouch, vous renvoyez la faute sur les Européens ?
12:39Non. Non, c'est beaucoup plus complexe que ça.
12:42Le problème de fond remonte à la dislocation de l'Union soviétique fin 1991.
12:48Depuis le début, les Russes mettent en avant le fait qu'ils considèrent
12:53que l'Ukraine doit rester dans leur sphère d'influence.
12:56C'est ça le sujet.
12:57Et pendant 30 ans, on ne s'est pas occupé du sujet.
12:59Les Russes ont dit et répété, mais surtout les présidents successifs,
13:03y compris Elsin au début, que l'Ukraine, il fallait garder des liens avec l'Ukraine.
13:08Nous, on n'a ni dissuadé ce que disaient les Russes,
13:13en faisant un effort militaire, au contraire, on a désarmé,
13:16ni ouvert des négociations sur le sujet de qu'est-ce qu'on fait avec ce territoire
13:20qui s'appelle l'Ukraine et que les Russes considèrent comme faisant partie
13:24de la Russie éternelle depuis 900 ans.
13:27C'est ça le sujet.
13:28Cette question se repose intégralement aujourd'hui.
13:30Et elle interpelle tout le monde, y compris les Européens.
13:34Quelle organisation de sécurité va-t-il y avoir à l'issue de la guerre ?
13:37Et quelle place pour l'Ukraine ?
13:40Et si l'Ukraine...
13:41Alors, la grande nouveauté de ces quatre ans de guerre,
13:45c'est que l'Ukraine ne rentre plus dans l'OTAN.
13:47Ça, c'est quelque chose qui est maintenant acquis par les Américains,
13:50comme par les Russes.
13:52Les Russes, t'en voulaient pas.
13:53Les Américains ont compris que c'était un casus belli.
13:55Ce que d'ailleurs Sarkozy et Merkel avaient dit en 2008 à Bucarest,
14:00au fils Bush, en disant, ne faites pas ça, n'élargissez pas,
14:03sinon il y aura la guerre.
14:04Quatre mois après, il y a eu la guerre, comme on le sait, en Géorgie.
14:07Donc, la question du statut de l'Ukraine, c'est la question principale.
14:12Vient aussi la question du déploiement des forces aux frontières de la Russie,
14:16missiles, etc.
14:17Plus des missiles aussi russes.
14:19Donc, une affaire de désarmement ou de contrôle des armements,
14:23c'est ça les questions qui sont posées.
14:25Et il faut être capable de les régler.
14:27Ça veut dire, je regrette, si vous voulez,
14:29moi je veux bien qu'on dise qu'on va avoir une guerre avec les Russes dans trois ans,
14:33comme le disent les ministres de la Défense polonais, allemands et autres.
14:36Allemands, il a dit que c'était l'été prochain.
14:37Oui, non, mais pas.
14:37On avait venu de passer le dernier été de paix en Europe.
14:39Ce genre de discours me glace le sang,
14:41surtout parce qu'on n'a pas les moyens de faire la guerre l'été prochain.
14:44Il faudra du temps pour réarmer.
14:46La deuxième chose, c'est que ce dont on a besoin aujourd'hui,
14:49c'est d'avoir un canal de discussion discret avec la partie russe
14:53pour savoir comment on en sort.
14:54Il y a une question territoriale qui peut peut-être être réglée
14:57si on fait une zone franche dans cette partie du Donbass
15:00et que tout ça est assorti avec le retrait des forces de part et d'autre,
15:04plus des élections.
15:05On revient à des processus qui existaient bien avant le début de l'année.
15:10Moi aussi, j'ai écrit depuis le début
15:11que cette saloperie de guerre aurait dû être évitée,
15:15qu'elle aurait pu être empêchée
15:16et qu'elle aurait dû être empêchée d'ailleurs dès avril 2022.
15:20Mais on l'a laissée continuer
15:21et aujourd'hui, maintenant, elle est à la charge entière des Européens.
15:24Je rappelle qu'on a mis au pot, si j'ose dire,
15:27175 milliards du côté européen,
15:30170 du côté américain.
15:32Eux, ils ne mettent plus un centime depuis un an.
15:35Donc, c'est entièrement à notre charge.
15:37Et cette année, on va emprunter 90 milliards supplémentaires
15:40pour maintenir l'Ukraine à flot.
15:42Donc, ce n'est pas une situation totalement durable
15:46pour tout le monde.
15:47L'économie russe commence à ralentir et avoir des difficultés.
15:51Et nous, en Europe, on ne sait pas où trouver tous ces milliards.
15:53Parce qu'en même temps, il faut réarmer.
15:55Il faut s'occuper de la reconstruction de l'Ukraine,
15:59maintenir.
16:00Enfin, c'est des centaines de milliards.
16:01Quand j'entends, par exemple, M. Attal dire que l'année prochaine,
16:05il faut qu'en 2027, l'Ukraine rentre dans l'Union Européenne,
16:08vous comprenez que j'accueille tout ça avec un certain scepticisme.
16:10Alors, vous vouliez justement parler des Européens.
16:13Je faisais référence à Jean-Noël Barraud.
16:15J'ai vu que vous l'aviez décrypté hier en direct, Xenia,
16:18avec Nelly Dénac.
16:19Je vous propose donc de revoir cet extrait
16:21où Jean-Noël Barraud a parlé d'échecs cuisants
16:23pour Vladimir Poutine.
16:25Aujourd'hui, Poutine contrôle la moitié des territoires
16:30qu'il occupait illégalement au printemps 2022
16:33au prix de pertes humaines sans équivalent dans l'histoire de la Russie.
16:37Plus d'un million de pertes humaines depuis le début de la guerre,
16:40c'est-à-dire un nombre supérieur à toutes les pertes russes et soviétiques
16:43depuis 1945.
16:45Et c'est aujourd'hui 1 000 soldats russes
16:47qui perdent la vie sur le front
16:49pour une progression qui est microscopique.
16:52Et pendant ce temps-là,
16:53l'économie russe entre en récession,
16:56l'essence est rationnée,
16:57les caisses de l'État sont vides
16:59et ce sont désormais les communications qui sont coupées.
17:01Donc oui, madame les députés,
17:02nous allons continuer d'exercer pression sur la Russie
17:05avec le 20e paquet de sanctions
17:07et soutien à l'Ukraine avec ses 90 milliards d'euros.
17:10Xenia ?
17:11Non, mais chaque fois, j'écoute cette déclaration.
17:15Déjà, je ne comprends pas la comparaison
17:17des Russes et soviétiques,
17:19les pertes après la...
17:21La seconde guerre mondiale.
17:22Oui, je ne comprends pas du tout ce qu'il veut dire avec ça.
17:25La deuxième chose,
17:26il me semble que le gouvernement
17:30et la diplomatie française aujourd'hui
17:32restent dans une sorte de communication,
17:34peut-être même en déni,
17:36parce que oui, OK,
17:38on peut dire que les sanctions
17:39ont un certain impact sur l'économie russe,
17:42mais il y a quand même une croissance.
17:44La Russie a quand même réussi
17:45de tenir pendant toutes ces années.
17:48Les sanctions, le 20e paquet de sanctions
17:49va changer grand-chose
17:51dans la façon dont la Russie
17:52va continuer à avancer sur le terrain
17:54et avancer en général.
17:57Donc, encore une fois,
17:58je me pose la question,
17:59est-ce qu'il se fait pour donner
18:00une impression aux Français,
18:01parce que la France se trouve
18:03dans des situations assez compliquées
18:04économiquement, avec les dettes,
18:06avec l'énergie très chère
18:08et plus de gaz bon marché,
18:10est-ce qu'il se fait tout ça
18:11pour justifier encore
18:13les fonds qui seraient à investir
18:15pour les rarements ?
18:16Peut-être, mais c'est juste...
18:18Je pense que c'est en façon de déni
18:19et c'est très dangereux
18:20et risquant, en fait,
18:22de sous-estimer la Russie
18:24dans ces conditions.
18:25C'est un jeu de style
18:26de la part de M. Barraud,
18:27parce que ce qu'il dit
18:28du côté russe est vrai,
18:30mais du côté ukrainien,
18:31il y a eu des pertes équivalentes
18:33pour une population
18:33trois ou quatre fois moins importante,
18:36donc c'est encore pire.
18:37En fait, vous savez,
18:38Bediazona a fait une étude
18:39avec la BBC,
18:40c'est la meilleure étude,
18:41c'est la plus sérieuse,
18:42qui montre que c'est à peu près
18:43300 000 morts
18:44et il faut multiplier par trois
18:45pour trouver les blessés
18:46et on arrive aux pertes.
18:47Donc c'est un million,
18:48il a raison,
18:48un million côté russe,
18:49mais un million côté ukrainien,
18:51ça veut dire que c'est un carnage
18:52encore plus massif
18:53rapporté à la démographie.
18:55Donc tout se passe
18:57comme si ces messieurs,
18:58lorsqu'ils parlent
18:59dans une logique de com',
19:00il n'y avait que les Russes
19:01qui mouraient.
19:02Mais ce sont des Slaves
19:03qui tuent d'autres Slaves.
19:04Dans les deux camps,
19:05on meurt en masse
19:06et beaucoup plus proportionnellement
19:07en Ukraine.
19:08L'Ukraine est passée
19:09à 28,8 milliards d'habitants
19:11selon les statistiques.
19:13millions d'habitants
19:13selon les dernières statistiques
19:15de l'État ukrainien.
19:16C'est l'État ukrainien.
19:18Jacques Sapir a fait
19:18toute une étude là-dessus.
19:20C'est-à-dire que plus
19:21d'une dizaine de millions
19:22de personnes sont parties
19:23dans l'Union Européenne.
19:24Mais ce qu'on oublie,
19:25c'est qu'un million cinq
19:26d'Ukrainiens sont partis
19:27en Russie.
19:29Les Ukrainiens plutôt pro-russes
19:30ou qui n'avaient pas de problème
19:32à vivre avec les Russes sont...
19:33Donc la Russie a gagné
19:34des habitants,
19:34elle a perdu,
19:35mais elle a plus gagné
19:36d'habitants qu'elle en a perdu.
19:37Enfin, c'est horriblement cynique
19:38de dire ça.
19:39Les Ukrainiens sont ramenés
19:40à 28 millions d'habitants
19:41et ils sont épuisés.
19:43Ils ont des guerriers
19:44extrêmement âgés.
19:45Ils n'arrivent plus à recruter.
19:46On dit que les Russes
19:47recrutent un peu moins,
19:48mais ils ont encore
19:49beaucoup de volontaires.
19:50Les Ukrainiens les arrachent
19:51aux familles
19:52dans des traumatismes.
19:53Les Russes,
19:54ils ont beaucoup de volontaires ?
19:54Ils ont encore.
19:55Ils en ont un peu moins
19:56qu'à quelques mois,
19:57mais ils ont encore
19:57beaucoup de volontaires.
19:58Il y a beaucoup de jeunes
19:59qui veulent aller mourir en Ukraine.
20:00Ils sont incités par des choses.
20:02Là aussi, c'est extrêmement cynique.
20:03C'est des primes.
20:04On fait miroiter
20:06à des gens très pauvres.
20:06Pierre Lelouch,
20:07je vous vois réagir.
20:07Je termine.
20:08Dans les endroits reculés,
20:10les périphéries,
20:10on leur donne l'image
20:12d'un Eldorado
20:13avec une prime qui va être...
20:15Un Eldorado,
20:15quand on l'arrive en Ukraine.
20:16Ce n'est pas que les primes
20:17qui comptent avec le respect.
20:19Il y a la prime.
20:19Justement, j'allais en venir.
20:20C'est pour ça que je voulais terminer.
20:21Il y a aussi le patriotisme
20:22et le patriotisme russe.
20:24Beaucoup de gens sont motivés
20:25pour aller mourir
20:26pour la patrie.
20:26Il est Eldorado.
20:27En tout cas,
20:28non, mais Eldorado,
20:28ceux qui se filent
20:30dans la misère,
20:31dans la pré-périphérie russe,
20:32on leur dit
20:33que vous allez avoir
20:35des centaines de milliers d'euros.
20:37J'ai compris, Alexandre.
20:38Je veux juste qu'on débatte là-dessus.
20:39Les Ukrainiens n'arrivent pas à recouter.
20:40Pierre Lelouch,
20:41vous voyez,
20:42vous effondrez.
20:43Non, ce n'est pas ça.
20:43Il y a un problème.
20:45Ce n'est pas entièrement faux
20:46ce qu'on vient d'entendre.
20:47J'espère qu'il n'y a pas entièrement faux.
20:48Non, non.
20:49Il y a un problème
20:49démographique majeur
20:50en Ukraine.
20:51Ils essayent de préserver
20:53leurs jeunes.
20:54Il y a énormément de jeunes
20:55qui sont partis.
20:58Il y a 150 000 en Allemagne
21:00au point que le chancelier allemand
21:01dit à Zelensky,
21:03reprenez vos types
21:03parce que là,
21:04je ne peux pas les garder.
21:05Beaucoup de gens
21:06ont fui la guerre.
21:07Ceux qui sont appelables,
21:09c'est-à-dire après 25 ans.
21:11Ceux qui sont plus jeunes
21:12ne sont pas touchés.
21:13Donc, c'est vrai
21:14que c'est une armée
21:15vieillissante,
21:16de pères de famille,
21:17en fait,
21:18mais qui se battent
21:19durement.
21:21Après, côté russe,
21:23ils sont en train de perdre
21:24à peu près 30 ou 35 000
21:27soldats par mois
21:28blessés ou tués.
21:29Et ils en recrutent
21:3035 000 par mois
21:31à des prix considérables.
21:34Il y a des primes
21:35très importantes
21:36pour qu'on rentre
21:37dans l'armée
21:38en cas de blessés,
21:39en cas de mort.
21:40Il y a pas mal de corruption
21:41autour de ça aussi.
21:43Mais on voit bien
21:43que c'est une guerre d'usure
21:45où tout le monde
21:46est épuisé.
21:47Là, l'économie russe
21:48commence à être atteinte,
21:50contrairement à ce qu'on a
21:50attendu tout à l'heure,
21:52mais pas dans des conditions
21:53aussi graves
21:54que dit le ministre français.
21:56La Russie
21:58a encore
21:58un taux de croissance
21:59supérieur à la France
22:00et elle a des réserves
22:02considérables.
22:02Donc, pour l'instant,
22:04Poutine
22:05ne fait ni
22:06de mobilisation
22:07massive générale
22:08ni une vraie
22:09économie de guerre,
22:10même si le budget
22:11de défense
22:11est à 8%
22:12du budget total.
22:13Mais la Russie
22:14n'est pas
22:16encore ruinée
22:17par l'essence.
22:18Elle est endettée
22:19que à 15%.
22:19Voilà.
22:20Elle est touchée
22:21par ce qui se passe.
22:22c'est plus difficile
22:23mais elle n'est pas
22:24à un point de rupture.
22:25L'Ukraine,
22:26elle, c'est autre chose.
22:27Elle ne survit
22:28que parce qu'on met
22:29de l'argent au pot.
22:30Il lui faut à peu près
22:3060 milliards par an
22:32pour financer la dette
22:33et les salaires
22:34et le fonctionnement
22:35de l'État.
22:36Là, on va entraîner
22:3790 milliards.
22:38Bon, donc il y en a
22:39pour un an,
22:39un an et demi.
22:40Bloqué par les Hongrois
22:41pour l'instant.
22:42Après, il va falloir
22:43quand même trouver
22:44une solution.
22:45Moi, je crois
22:46qu'il faut essayer
22:47de s'en sortir
22:47par la négociation.
22:48J'en ai cessé
22:49de le dire
22:50depuis même
22:50avant la guerre
22:51parce qu'encore une fois,
22:53la question qui se pose
22:54ce n'est pas simplement
22:55la question d'un bout
22:56du don bas,
22:56c'est l'équilibre
22:57européen général.
22:59C'est la question
23:00que pose Poutine
23:00et c'est la question
23:01que nous devrions
23:02aussi nous poser
23:03parce qu'on ne va pas
23:04se contenter
23:05d'avoir une ligne
23:06de partage
23:07qui sera de toute façon
23:08fragile.
23:09Quand les gens
23:10comparent ça
23:10avec la Corée,
23:11il faut savoir
23:12qu'en Corée du Sud,
23:13il y avait 60 000 Américains
23:14plus des armes
23:16nucléaires américaines.
23:16Il n'y aura pas ça en nucléaire.
23:17Mais le sujet là,
23:18c'était les troupes
23:19russes et ukrainiennes
23:20et je veux entendre
23:20Xenia là-dessus
23:21puisque vous avez réagi
23:23quand Alexandre Delval
23:23a parlé d'argent.
23:24Oui, oui, non.
23:25En fait,
23:26pour parler de motivation
23:28qui est par l'argent,
23:29ce n'est pas ça
23:30ce qui motive
23:30les jeunes en russe
23:31aujourd'hui.
23:32En fait, déjà,
23:33la problématique
23:34de Donbass
23:34qui a duré
23:35à partir de 2014
23:36et jusqu'à 2022,
23:38beaucoup de Russes
23:39s'est posé des questions
23:39pourquoi la Russie
23:40n'intervient pas
23:41parce que ce sont
23:41les Russes.
23:42Moi, par exemple,
23:43je me suis partie
23:44de ma famille
23:45qui habite toujours
23:46dans l'Ukraine de l'Est.
23:47Et vous savez,
23:48à 2015,
23:50ils sont venus
23:50avec leur fils
23:52qui était adolescente
23:53pour les cacher
23:54parce que certaines parties
23:55qui s'appellent
23:56le private sector
23:57ont commencé
23:57à chercher
23:58les jeunes ukrainiens
23:59pour les préparer
23:59pour la guerre
24:00contre la Russie.
24:01C'était en 2015.
24:03Et en fait,
24:03cette préparation
24:04pour la guerre
24:05a commencé
24:05vraiment au début.
24:07Il y a des problèmes
24:09des hommes
24:09en Ukraine aujourd'hui.
24:11Si vous regardez
24:11en ligne,
24:12cherchez les milices
24:13qui cherchent
24:15les Ukrainiens
24:15pour les envoyer
24:16en France,
24:16vous allez voir
24:18les centaines
24:19de vidéos
24:20où vous avez
24:21les jeunes hommes
24:22qui sont chassés
24:24par les gens
24:25qui sont habillés
24:26en tenue
24:27plutôt militaire.
24:28Ils sont volés
24:29des rues
24:30en face
24:31de leurs femmes
24:32et à des vidéos
24:33vraiment glaçantes
24:34et à envoyer
24:35à la fronte.
24:36En Russie,
24:36la situation
24:37est différente.
24:38Il n'y a pas encore
24:40une mobilisation majeure.
24:42Ce n'est pas encore
24:43une économie
24:44des guerres
24:44parce que ça s'appelle
24:45pour la Russie.
24:46Ce n'est pas une guerre,
24:46c'est une opération militaire.
24:49C'est-à-dire que
24:49l'économie
24:51n'est pas tourne
24:52à tour
24:52de cette guerre.
24:53Donc imaginons
24:54si la Russie
24:55sera obligée
24:55de faire
24:57full force
24:57dans cette guerre,
24:58ça sera une autre histoire.
24:59Mais un autre point
25:01que je voulais dire,
25:01c'est qu'on parle
25:03de ces quatre ans,
25:04c'est vraiment long.
25:05C'est vrai
25:05que tout le monde
25:06a pensé
25:06que ça va finir
25:07beaucoup plus tôt.
25:08Mais la Russie
25:09avance
25:09dans une vitesse
25:11plutôt stratégique,
25:13pas parce qu'elle est faible,
25:14mais parce qu'elle considère
25:16le territoire
25:17de Donbass,
25:17c'est la Russie
25:19aujourd'hui,
25:20après les référendums.
25:21et aussi parce que
25:23la Russie
25:23pouvait faire
25:24comme les Etats-Unis,
25:26bombarder
25:26les pays
25:27comme en Irak.
25:28Mais elle a bombardé,
25:30voyons, voyons, voyons.
25:30Oui, mais
25:30la Russie n'avance pas,
25:32la Russie n'avance pas,
25:34tout simplement.
25:34On n'est pas d'accord.
25:35Il y a eu une évolution,
25:37il y a eu deux
25:37surprises stratégiques
25:39dans cette guerre.
25:39La première surprise,
25:41c'était l'incapacité
25:42des Russes
25:42de prendre Kiev
25:43en trois jours.
25:44Mais les Russes
25:44ont retiré des Kievs.
25:46Comme les Russes
25:46ou les Américains
25:47l'avaient prévu.
25:47Vous parlez
25:48du point de vue d'Occident.
25:49La deuxième surprise stratégique.
25:50Ils se sont retirés volontairement,
25:51c'est une tactique.
25:52La deuxième surprise.
25:54C'était une tactique,
25:55ils se sont retirés volontairement.
25:56Je veux lui entendre tout,
25:58mais enfin pas n'importe quoi.
25:58Ils voulaient prendre le président,
25:59mais ils ne voulaient pas
26:00occuper toute l'Ukraine.
26:01Voyons.
26:01Non, ils ne voulaient pas
26:02occuper toute l'Ukraine.
26:03Aujourd'hui,
26:03même des spécialistes en Occident
26:04le reconnaissent.
26:05Mais non, Alexandre.
26:06C'était pas une invasion
26:08de toute l'Ukraine.
26:08C'était une opération
26:09pour aller sur une opération
26:10comme Maduro.
26:11Comme Maduro,
26:12on avait kidnappé quelqu'un.
26:13Ils ont échoué.
26:14C'est vrai qu'ils ont échoué.
26:15Ils ne voulaient pas
26:15occuper tout le pays.
26:16Ils avaient trois fois
26:17moins d'hommes
26:17que l'armée ukrainienne.
26:18On n'en va y pas un pays
26:19avec trois fois moins d'hommes.
26:20Vous le savez très bien.
26:21Pierre Lelouch.
26:22L'opération avait pour but
26:24de prendre le contrôle
26:25du pouvoir à Kiev.
26:26Il y avait même...
26:27Tout le monde était prêt.
26:29Il y avait toute une équipe
26:30qui devait prendre le pouvoir.
26:31Ils voulaient refaire
26:32la Tchécoslovaquie 68.
26:34Et ils pensaient
26:35que l'armée ukrainienne
26:36ne se battrait pas
26:36comme elle ne s'est pas battue
26:38au moment de la prise de la Crimée.
26:39C'est là-dessus
26:40que Poutine a été,
26:41si j'ose dire,
26:43intoxiqué par ses propres services.
26:44Et ils se sont trompés.
26:46Et les Américains
26:47étaient du même avis.
26:48Ils pensaient
26:48que ce serait réglé
26:49en trois jours.
26:49Première surprise stratégique,
26:51ça n'a pas marché.
26:52Et au contraire,
26:52cette armée
26:53avec les meilleurs matériels
26:55qui étaient alignés
26:55en randonnant
26:56le long des rues,
26:57des routes et des routes
26:59et des rues
27:00autour des villes,
27:01a été décanillée
27:02par les missiles anti-chars
27:04livrés
27:06dans l'intervalle
27:07par les Américains
27:07qui avaient aussi donné
27:08toutes les informations
27:09sur l'heure
27:10et la date
27:11de l'arrivée
27:11des parachutistes russes
27:13à l'aéroport d'Ostomel
27:14puisque ça devait commencer là.
27:16Donc ça,
27:16c'est la première
27:17surprise stratégique
27:18qui a amené
27:18au reflux
27:19de l'armée ukrainienne.
27:20Et pendant un moment
27:21de la deuxième partie
27:23de l'année 2022,
27:24ça s'est plutôt bien passé
27:25pour l'armée ukrainienne
27:26qui a repoussé
27:27une grande partie.
27:29Ils ont repris
27:30en gros 10-15%
27:31de leur territoire.
27:32Bien.
27:32Après,
27:33ils se sont préparés
27:34à une grande offensive
27:36qui a eu lieu
27:37en juin 2023
27:38et qui a échoué
27:38parce qu'entre-temps,
27:40les Russes
27:40avaient monté
27:41leur défense.
27:42La deuxième surprise stratégique,
27:45c'est l'avènement
27:45du drone.
27:47Le drone nous ramène
27:48à 14-18.
27:50Si vous mettez
27:51une main dehors
27:52de la tranchée,
27:54votre main sera coupée
27:55parce qu'il y a
27:56des milliers de drones
27:57qui surveillent
27:58en permanence
27:58cette frontière
27:59et la moindre chose
28:01qui bouge
28:01est éliminée.
28:03Ça veut dire
28:03qu'il ne peut plus
28:04faire de grands mouvements
28:05de force.
28:06On ne peut plus
28:06envoyer des chars.
28:07On ne peut plus
28:07envoyer des divisions
28:08percer ces tranchées
28:10parce qu'on sera
28:11immédiatement détruits
28:12par le réseau
28:13des drones.
28:14Et les Ukrainiens
28:14et les Russes
28:15sont dans une bataille
28:16permanente
28:16qui d'ailleurs
28:17va changer la nature
28:18de la guerre
28:18dans le monde entier.
28:20Ce qui est en train
28:20de se passer.
28:21Parce que ça rend
28:22les mouvements de force,
28:24le rôle de l'infanterie,
28:26de l'artillerie
28:27complètement différents.
28:28C'est pour ça
28:29que les Russes
28:29ont beaucoup de mal
28:30à avancer.
28:31Mais les Russes
28:32sont mis au point
28:33des Guéran 2.
28:34Ce sont des drones
28:36iraniens
28:36extrêmement améliorés
28:38et donc il y a
28:38une course des deux clans
28:39pour devenir
28:40des très bons
28:41compétents dans les drones.
28:41Il y a une guerre
28:42des drones
28:42qui paralysent en fait
28:44en réalité
28:45ça congèle
28:46la ligne de partage
28:47et ça ne permet pas
28:48de trancher militairement
28:50cette affaire.
28:51Donc il faut
28:52une solution politique.
28:53C'est la réponse
28:54à la question
28:54que vous posiez
28:55d'entrée de jeu.
28:56S'il n'y a pas
28:56de solution militaire
28:58évidente,
28:59il doit y avoir
28:59une solution politique
29:00et c'est pour ça
29:01qu'il faut
29:02du côté européen
29:04et pas seulement
29:05du côté américain
29:06parce que Trump
29:06se pose en médiateur,
29:07il faut que du côté européen
29:09parce que nous allons
29:09gérer les conséquences
29:11de cette affaire
29:11pendant des décennies
29:13l'après-guerre en Ukraine
29:14il va falloir
29:15qu'on s'en occupe.
29:16Bon, donc je dis
29:16moi depuis longtemps
29:17il faut reprendre
29:18l'angle avec les Russes
29:20même si c'est désagréable
29:21et trouver des solutions
29:22sur ces différents aspects.
29:23Sinon, l'année prochaine
29:25on en sera là à nouveau.
29:26Xenia ?
29:27Non mais je comprends
29:29ce que vous voulez dire
29:30mais du côté russe
29:31je pense qu'il y a eu
29:32une surprise majeure
29:33c'est la façon
29:34comment l'Europe
29:36s'est réunie
29:37et a décidé
29:38de s'investir
29:40dans cette guerre
29:40contre la Russie.
29:42Je pense qu'on a
29:44surtout
29:45peut-être par les gouvernements
29:46mais le peuple
29:47était assez étonné
29:48par la façon
29:49comment en fait
29:49l'Europe s'est investie.
29:51Et aujourd'hui
29:52on sait que l'Ukraine
29:53a devenu
29:53un champ de bataille
29:54un champ de test
29:56pour tous les armements
29:59de l'OTAN
29:59ils s'est débarrassé
30:02des armements
30:02qui étaient vieux
30:04vieux
30:04ils ont essayé
30:05et testé
30:06les armements
30:06qui étaient nouveaux
30:07mais aujourd'hui
30:08l'Europe se trouve
30:09dans les situations
30:09où il n'y a presque
30:10pas des armes
30:12ils sont obligés
30:12de les acheter
30:13des Etats-Unis
30:14vous parlez
30:15de désagréable
30:16parler avec la Russie
30:17même si c'est désagréable
30:18mais je pense
30:19que c'est désagréable
30:21c'est vraiment
30:21la façon
30:22comment les Etats-Unis
30:22se comportent
30:23avec l'Europe
30:24aujourd'hui
30:25l'Europe
30:26est dépendante
30:27des Etats-Unis
30:28de tout
30:28on fait désarmement
30:29d'énergie aussi
30:31parce que
30:31Donald Trump
30:32vend pas seulement
30:34désarmement
30:34mais aussi
30:35les gaz
30:35très cher
30:36et la Russie
30:37reste
30:37une voisin
30:39donc parler avec la Russie
30:40c'est complètement nécessaire
30:41à mon avis
30:42si vous voulez
30:43créer
30:43une architecture
30:45de sécurité
30:45plutôt stable
30:46et en plus
30:47l'économie de l'Europe
30:48est en train
30:49de vivre
30:50les moments
30:52très désagréables
30:53l'Allemagne
30:53par exemple
30:54l'industrie allemagne
30:55est en train
30:55de vraiment tomber
30:57en fait
30:57à cause
30:58de cette guerre
30:59donc pour moi
31:00je pense qu'absolument
31:01il faut parler
31:02avec la Russie
31:03il faut trouver
31:03une solution
31:04diplomatique
31:04c'est sûr
31:05mais
31:05pardon
31:06chaque jour
31:07je regarde
31:07il y a toujours
31:08un village
31:09une ville
31:09qui est reprise
31:10par la Russie
31:11donc la ligne
31:11des frontes
31:12elle bouge
31:13elle va bouger
31:13et en un moment
31:14s'il n'y a pas
31:15un accord d'épée
31:16Donbass
31:16sera complètement russe
31:18et la question
31:18qu'on va se poser
31:19est-ce que
31:20Odiesse
31:21et Ocherkov
31:21et les autres villes
31:22restent sous le crème
31:23c'est vrai que Sloviansk
31:24Kupiansk
31:25Kramatovsk
31:25et même jusqu'à 7 km au sud
31:27de Zaporizhia
31:28sur toute la ligne de front
31:30à part la petite récupération
31:31de 200 km
31:33qui a été faite par les Ukrainiens
31:34et qui est en train d'être reprise
31:35les Russes progressent
31:37sur toute la ligne de front
31:38lentement
31:38mais sûrement
31:39donc dire que c'est une victoire
31:40des Ukrainiens
31:41si vous voulez
31:41on aimerait bien
31:42mais ce n'est pas le cas
31:43personne n'a parlé de victoire
31:44des Ukrainiens
31:45ce que j'ai dit
31:46c'est qu'on allait
31:47il parle des défaites
31:50de la Russie
31:50M. Barraud
31:51a une tendance
31:52à être très excessif
31:53dans ses jugements
31:55quel que soit le sujet
31:57non
31:57le problème
31:58c'est que
31:58honnêtement
31:59militairement
32:00je ne vois pas de solution
32:00d'un côté ou de l'autre
32:02je ne vois pas Poutine
32:03se lancer
32:04dans une mobilisation
32:05massive de la Russie
32:07parce que ça
32:07ce serait un signal de guerre
32:08à la totalité de l'OTAN
32:09donc il ne le fera pas
32:10il n'est pas fou
32:11il n'a pas envie
32:12de voir sauter son régime
32:13dans une guerre mondiale
32:14il va continuer
32:15la pression
32:16comme celle-là
32:16il avance très lentement
32:18avec un coût
32:19très élevé
32:20et ça ne règle pas
32:21le problème
32:21donc il n'y a pas
32:22de solution militaire
32:24à vision humaine
32:25c'est-à-dire
32:25d'un an
32:26deux ans
32:27il n'y a pas de solution
32:27donc il va falloir
32:29une négociation
32:30qui va porter
32:31sur le statut
32:32de l'Ukraine
32:32sur les garanties
32:33de sécurité
32:34parce que c'est important
32:35que l'Ukraine
32:36puisse être protégée
32:38contre de nouvelles acteurs
32:39sur le contrôle
32:41de la ligne
32:42de partage
32:43entre les deux
32:43qui va être très difficile
32:45tout ça
32:45ce sont des questions
32:46extrêmement complexes
32:47qui vont prendre du temps
32:48et qui méritent
32:50qu'on...
32:51moi je suis favorable
32:52il faut un canal
32:53de discussion
32:54discret
32:56efficace
32:56et qui permette
32:57d'avancer
32:58passons à l'Iran
32:59si vous le voulez bien
32:59les manifestations
33:00ont repris
33:01avec évidemment
33:02cette intervention
33:03américaine
33:04qui plane
33:05au-dessus
33:06du ciel de Téhéran
33:07et au-dessus
33:08surtout des Mola
33:08les manifestations
33:09ont repris en Iran
33:10dans les universités
33:11alors qu'un dispositif
33:12militaire d'envergure américain
33:13est en train
33:14d'être déployé
33:15dans le Golfe
33:15vous le savez
33:16Donald Trump
33:16privilégie toujours
33:17le dialogue
33:18mais il menace
33:19le président américain
33:19Vincent Farrandez
33:23Les étudiants iraniens
33:24réclament à nouveau
33:25la liberté
33:27Depuis le 20 février dernier
33:29les manifestations
33:30ont repris
33:31dans les universités
33:32un mois
33:33après un mouvement
33:34d'ampleur dans le pays
33:35qui avait fait au moins
33:367000 morts
33:36selon les ONG
33:4032 000
33:41selon Donald Trump
33:42qui a prononcé hier
33:44son discours
33:44sur l'état de l'union
33:45devant le Congrès
33:46Depuis qu'ils ont pris
33:47le contrôle
33:48de cette fière nation
33:49il y a 47 ans
33:50le régime
33:51et ses proxys meurtriers
33:53n'ont répandu
33:53que terrorisme
33:54mort
33:55et haine
33:56Selon le président américain
33:58l'Iran
33:59aurait développé
34:00des missiles
34:00capables d'atteindre l'Europe
34:02il les accuse également
34:03de poursuivre
34:04leur programme nucléaire
34:05alors que les Etats-Unis
34:07déploient un dispositif
34:08militaire massif
34:09dans le Golfe
34:10Donald Trump
34:10semble vouloir éviter
34:12d'utiliser la force
34:13Ma préférence
34:15est de résoudre
34:15ce problème
34:16par la diplomatie
34:17mais une chose
34:18est certaine
34:19je ne permettrai
34:21jamais au premier soutien
34:22du terrorisme
34:23au monde
34:23ceux qui sont de loin
34:25d'obtenir une arme nucléaire
34:27on ne peut pas
34:27les laisser faire
34:29Des accusations
34:30infondées
34:31selon la diplomatie
34:32iranienne
34:33Toutes leurs affirmations
34:34concernant le programme
34:35nucléaire iranien
34:36ses missiles balistiques
34:37et le nombre de victimes
34:39lors des troubles
34:39de janvier
34:40ne sont que la répétition
34:41de gros mensonges
34:42personne ne devrait
34:43se laisser berner
34:44par ces mensonges flagrants
34:45les négociations
34:46entre les deux pays
34:47doivent reprendre
34:48demain
34:48à Genève
34:50Est-ce que vous avez
34:51un pronostic
34:51Alexandre Delval
34:52sur ce qui va se passer
34:53dans les prochains jours
34:54l'armada américaine
34:55qui est un peu plus grande
34:56chaque jour
34:57avec de plus en plus
34:58de troupes
35:00de soldats
35:01et d'avions
35:01de porte-avions
35:03de sous-marins
35:03déployés
35:04cette armada grossie
35:05ça coûte un
35:06j'allais dire
35:06un pognon de dingue
35:07comme dirait Emmanuel Macron
35:08ça coûte énormément d'argent
35:10aux américains
35:11est-ce que vous avez
35:11un pronostic
35:12sur ce qui peut se passer
35:12dans les prochains jours
35:13est-ce que Trump
35:13va intervenir
35:14je pense que Trump
35:16ne veut toujours pas intervenir
35:18il y a des négociations
35:19en cours extrêmement importantes
35:21et surtout dans le discours
35:22sur l'état de l'union
35:23il a parlé surtout
35:24du nucléaire militaire
35:25or c'est le seul point
35:27que veulent aborder
35:28les Iraniens
35:29puisque
35:29il y avait déjà eu
35:31des jurisprudences
35:33si vous voulez
35:33juridiques
35:34et religieuses
35:34pour qu'éventuellement
35:36on fasse une concession
35:37là-dessus
35:37de la part du guide suprême
35:38notamment
35:39donc je pense
35:40qu'il y a encore
35:40une possibilité de négocier
35:42deuxième indicateur
35:42Jared Kusner
35:43comme vous le savez
35:44et Steve Whitcoff
35:45sont les hommes d'affaires
35:46ils ont des projets énormes
35:48et en Russie
35:48et en Iran
35:49parce qu'ils sont venus là
35:50pour faire des projets
35:51et les deux pays
35:52malins
35:52leur ont proposé
35:53des choses très alléchantes
35:55dans le gaz
35:55le pétrole
35:56l'immobilier
35:57et même les relations
35:58commerciales
35:59en général
35:59donc moi mon pronostic
36:01c'est Trump
36:01va tout faire
36:02pour essayer
36:03de conserver
36:04un canal de négociation
36:05pour crier victoire
36:07en disant
36:07je l'aurais fait peur
36:08j'ai obtenu
36:08qu'il cède
36:09sur le nucléaire militaire
36:11en fait
36:11il ne va rien obtenir
36:12de plus qu'Obama
36:13mais il va présenter ça
36:14parce qu'il est très fort
36:15pour ça
36:15vous savez
36:15quand il dit
36:16qu'il a arrêté
36:17neuf guerres
36:17c'est n'importe quoi
36:18il n'a pas du tout
36:19arrêté neuf guerres
36:19à Gaza
36:19il y a toujours
36:20des exactions
36:22des deux côtés
36:22des représailles
36:23des demeures
36:24au Liban
36:25rien n'est réglé
36:26au Liban
36:26le Pakistan
36:27et l'Inde
36:27ont démenti
36:28c'est pas du tout
36:29lui qui a arrêté
36:29le conflit
36:31en ce qui concerne
36:32le Venezuela
36:33bon il y a une capture
36:34d'un chef d'état
36:35mais le régime
36:35est toujours là
36:36le Venezuela
36:37vend toujours d'ailleurs
36:38du pétrole à la Chine
36:39je sais que c'est pas
36:39habitué de l'entendre
36:40mais c'est vérifiable
36:41et donc si vous voulez
36:42il sera très fort
36:44pour vendre ça
36:44comme une réussite
36:45par contre
36:45il est vrai
36:46que si Israël
36:47que je comprends
36:48si Israël se sent menacé
36:49les frappes chirurgicales
36:50d'il y a un an
36:51qui ont été très efficaces
36:52sur les structures
36:52qui ont été téléguidées
36:53mais si Israël craint
36:54que le balistique
36:55qui a été mis de côté
36:56soit trop laissé de côté
36:58Israël peut vouloir frapper
37:00finir le travail
37:01que ne veut pas faire l'Amérique
37:02et là ça peut entraîner
37:03l'Amérique
37:03dans une logique de solidarité
37:05l'Amérique ne laissera pas
37:06Israël subir des représailles
37:08et il y a
37:08tous les systèmes antimissiles
37:10TAD américains
37:11qui sont à disposition
37:12donc voilà
37:13je pense qu'il y aura
37:13une négociation
37:14mais avec une possibilité
37:15d'entraînement
37:15mais Trump le fera
37:17très rapidement
37:17il faudra quelque chose
37:18de très bref
37:19Intervention
37:20enlisement
37:21qu'est-ce qui va se passer
37:22Xenia ?
37:23Je pense que
37:24je suis d'accord
37:24au succès diplomatique peut-être
37:26j'espère
37:27je pense que
37:28Trump cherche toujours
37:30une solution
37:31il utilise
37:32les puissances militaires
37:34pour mettre la pression
37:35sur Iran
37:36évidemment
37:36Iran ne veut pas
37:38la guerre
37:38qui peut
37:39mettre en danger
37:40son régime
37:41je pense
37:42mais
37:43refuser
37:44le programme
37:45d'enrichissement
37:45de Iran
37:46c'est comme
37:47une capitulation
37:48en fait
37:48pour le régime
37:50donc ça
37:50ils ne peuvent pas faire
37:51non plus
37:51donc je pense que
37:53peut-être on va voir
37:54les frappes tactiques
37:55mais
37:55vous savez
37:56les frappes
37:56qui les Etats-Unis
37:57ont déjà fait
37:57apparemment
37:58étaient très réussites
37:59dans ces cas
38:00qu'est-ce qu'on discute
38:00aujourd'hui ?
38:01Il y a encore
38:02les uranium
38:03et les programmes
38:04qui marchent bien
38:05ou est-ce que
38:06le vrai objectif
38:07ce ne sont pas ça
38:08mais en fait
38:09la démilitarisation
38:10des reins
38:11au changement
38:11des régimes
38:12c'est ça
38:12où je me pose la question
38:14pour changer
38:15le régime
38:16je l'ai dit déjà
38:17je ne pense pas
38:17que les frappes tactiques
38:18seront suffisantes
38:20alors vous avez parlé
38:21je vais vous donner
38:22la parole dans un instant
38:22Pierre Lelouch
38:23mais vous avez parlé
38:23du discours
38:24devant le congrès américain
38:25de Trump
38:25je vous propose un résumé
38:27de ce qu'il a dit
38:28sur justement l'Iran
38:29avec Régine Delfour
38:31Avec le volume
38:33des forces déployées
38:34les américains
38:35montrent qu'ils sont prêts
38:37à toutes les options
38:38Le scénario le plus haut
38:40serait une campagne
38:41de bombardements aériens
38:42qui durerait plusieurs jours
38:44voire plusieurs semaines
38:45Le plus bas
38:46serait celui d'une frappe limitée
38:49pour voir la réaction
38:50de l'Iran
38:50une sorte de dernier ultimatum
38:53pour contraindre l'Iran
38:54à négocier
38:55Mais il existe aussi
38:57une troisième option
38:58celle d'un conflit régional
39:00avec trois fronts secondaires
39:02Le premier c'est
39:03Lezbollah au Liban
39:05qui pourrait rentrer
39:06dans cette guerre
39:06ou en tout cas
39:07faire l'objet
39:07d'opérations
39:09de la part de Sahel
39:10Vous avez également
39:10les Houthis au Yémen
39:12qui sont aux ordres de l'Iran
39:13et qui pourraient lancer
39:14une offensive
39:14sur un certain nombre de bases
39:16Je pense en particulier
39:16à la base de Djibouti
39:17dans laquelle il y a des Français
39:18Et puis vous avez
39:20toutes les milices
39:20pro-iraniennes
39:21qui sont en Irak
39:22qui peuvent provoquer
39:23des forces américaines
39:24à droite et gauche
39:24Enfin
39:25Donald Trump
39:26pourrait refuser
39:27toute intervention
39:28L'objectif de Trump
39:29c'est d'éviter la guerre
39:31malgré tout
39:31pour plein de raisons
39:32en particulier
39:33parce qu'il a été élu
39:34pour ne pas faire la guerre
39:34donc rappelons-nous
39:36quand même
39:36des bandades de l'Afghanistan
39:38on a oublié tout ça
39:39parce que la mémoire
39:39est courte
39:40malheureusement
39:41Les Américains
39:42planifient également
39:43une opération défensive
39:45avec toutes les capacités
39:47anti-aériennes déployées
39:48pour protéger
39:49les pays du Golfe
39:50mais aussi
39:51toutes les bases alliées
39:52dans la région
39:54Pierre Lelouch
39:55qu'est-ce qui va se passer ?
39:56C'est une situation
39:59extrêmement complexe
40:02Effectivement
40:02Trump
40:03essaye d'obtenir
40:04quelque chose
40:05par la négociation
40:06sauf que les Iraniens
40:08ne lui donneront pas
40:10Au départ
40:11il avait trois choses
40:12sur la table
40:14le nucléaire
40:15les missiles
40:15l'aide de l'Iran
40:17à ses proxies
40:18à ses alliés
40:19dans la région
40:20c'est-à-dire
40:20Hezbollah
40:21Hamas
40:25les Iraniens
40:26ne veulent pas
40:26parler de missiles
40:27et ils ne veulent pas
40:28parler de leurs alliés
40:30dans la région
40:31ils ne parleront
40:32que de nucléaire
40:32et sur le nucléaire
40:33ils ne lâcheront rien
40:36sur le droit
40:37de l'Iran
40:37de continuer
40:38à enrichir l'uranium
40:40ça
40:40le problème de ça
40:41c'est que
40:42c'était
40:43dans l'accord
40:44de 2015
40:46obtenu
40:46de haute lutte
40:48après 13 années
40:49de négociation
40:49un accord
40:50qui s'appelait
40:50le JCPOA
40:52dans lequel
40:53les Iraniens
40:54avaient accepté
40:54de geler
40:56leur programme nucléaire
40:57de le placer
40:58sous le contrôle
40:58de l'agence de Vienne
40:59en échange
41:00de la levée
41:01des sanctions
41:01ça c'est l'accord
41:02signé en 2015
41:03arrive Trump
41:05en 2018
41:06et il bazarbe
41:07tout ça
41:07il dit que c'est
41:08un très mauvais accord
41:08que les missiles
41:10ne sont pas inclus
41:10que l'Iran
41:11continue à soutenir
41:13le terrorisme
41:13partout dans la région
41:14et que c'est un très mauvais accord
41:16et que le nucléaire
41:16continue
41:17donc il dénonce
41:18l'accord
41:18ça s'arrête
41:19on est presque
41:2010 ans plus tard
41:21en 2026
41:22et on est toujours
41:23au même point
41:24est-ce que
41:25à votre avis
41:26Trump peut vendre
41:28à l'opinion américaine
41:29un accord
41:29encore plus mauvais
41:30que celui de 2015
41:31parce qu'entre temps
41:32les Iraniens
41:33ils ont fabriqué
41:34450 kg
41:35d'uranium
41:37enrichi à 60%
41:38sur l'équivalent
41:39de 12 bombes atomiques
41:40on ne sait pas
41:40où est cet uranium
41:42donc pour que ça aboutisse
41:43à quelque chose
41:44de vendable
41:45il faut qu'il ait
41:47au moins le contrôle
41:48de cet uranium
41:49qui sorte
41:50cet uranium
41:51de l'Iran
41:51que visiblement
41:52le programme
41:53uranien s'arrête
41:54donc pour vous
41:54ça se termine comment
41:55intervention ou pas intervention
41:56ça veut dire que
41:57s'il n'a pas
41:58vraiment des concessions
41:59très lourdes
42:00de la part de l'Iran
42:02je ne vois pas
42:02comment il peut accepter ça
42:04et donc
42:05quand on a
42:05déployé
42:06est-ce qu'on met
42:06une telle armada
42:07en place
42:07pour ne pas intervenir
42:08quand on a déployé
42:10quelque chose
42:10comme au moins
42:11250 avions de combat
42:12sans compter les missiles
42:14Tomahawk
42:15et tout ça
42:15dans la région
42:17voilà
42:17maintenant
42:18le vrai danger
42:19c'est que
42:20l'Iran
42:21réagisse
42:22non seulement
42:22comme l'a dit
42:23le général Clermont
42:24sur les trois fronts
42:25en question
42:26mais surtout
42:26en envoyant des missiles
42:27partout
42:28sur Israël
42:29notamment
42:29sur Israël en particulier
42:31mais partout
42:31même un porte-avions
42:32y compris sur les porte-avions
42:34y compris sur les saoudiens
42:35y compris
42:36c'est pour ça que les Arabes
42:37donc là c'est l'embrasement
42:38les Arabes ne veulent pas
42:39de cette guerre
42:40ils ne veulent pas l'embrasement
42:41ils préfèrent un Iran
42:42en crise
42:43et avec des armes
42:44potentiellement nucléaires
42:46que d'avoir une guerre ouverte
42:46c'est ce qu'a dit Dan Cain
42:47le chef d'état-major
42:48de l'armée américaine
42:49nommé par Trump
42:50l'homme qui a fait l'opération
42:51à Maduro
42:51il a dit attention
42:53il dit pas qu'il ne faut pas y aller
42:54il le fera s'il faut
42:55mais il a dit
42:55il y a des risques énormes
42:56d'embrasement
42:57on n'arrivera pas forcément
42:58à atteindre le but
43:00de cette opération
43:01s'il y a des porte-avions américains
43:02qui sont pris pour cible
43:03par des missiles iraniens
43:04un porte-avions aujourd'hui
43:05avec les drones
43:06c'est devenu une cible
43:07ce n'est pas quelque chose
43:08d'invincible
43:09un porte-avions
43:10et donc ce serait
43:10même s'il ne perd pas la guerre
43:11ce serait humiliant pour lui
43:12parce qu'on ne peut pas
43:14détruire un porte-avions
43:15par contre
43:15on peut le toucher
43:16et l'endommager
43:17et surtout empêcher
43:18l'envol des avions
43:19par une série de drones
43:21par saturation
43:22et si Trump subit ça
43:23ce serait une humiliation
43:24un porte-avions
43:25dont il se vante
43:26d'être invincible
43:27et bien imaginez
43:28l'envol des avions
43:29sur le porte-avions
43:30bloqué
43:30ce serait absolument inacceptable
43:32et Dan Cain
43:33son chef d'état-major
43:34le lui a dit
43:35et on sait qu'il y a des divisions
43:36aussi à la Maison-Blanche
43:37entre interventionnistes
43:38et non-interventionnistes
43:39Marco Robio G.D. Vance
43:41qui se bataille aussi
43:41pour la succession
43:42du président américain
43:43bien sûr
43:46moi je pense que
43:47pour encore une fois
43:49intervenir
43:49et commencer
43:50une guerre avec Iran
43:51ça ne sera pas bien
43:52pour Donald Trump
43:53ça ne sera pas bien vu
43:54parce qu'une guerre
43:56pour changer les régimes
43:57c'est une vraie guerre
43:58avec les troupes
43:59avec les forces
43:59sur les tiens
44:01ce que Donald Trump
44:02ne peut pas se permettre à faire
44:03après il y a bien sûr
44:05une certaine pression
44:06du lobby israélien
44:07par exemple
44:08l'Israël qui veut
44:09que les Etats-Unis
44:10fassent les frappes
44:11c'est compréhensible aussi
44:13mais à mon avis
44:14c'est pour ça
44:15Trump hécite
44:16parce qu'il comprend très bien
44:17qu'il ne peut pas
44:18se permettre
44:18de mener les Etats-Unis
44:21dans une nouvelle guerre
44:23parce que toutes les guerres
44:24que les Etats-Unis
44:25sont commencées
44:25ne sont pas finies
44:26très bien
44:27regardez comment
44:28ils sont serrés
44:29tirés d'Afghanistan
44:31ce qui a créé
44:32la guerre en Irak
44:33crée énormément
44:34des gens
44:35des migrants
44:36une guerre avec Iran
44:38ça va aussi créer
44:39le flux migratoire
44:40ça va créer
44:40le problème
44:41de déstabilisation
44:41dans les régions
44:42c'est le souci de la Turquie
44:43d'ailleurs qui a très peur
44:43des flux migratoires
44:44elle a dit qu'elle envahirait
44:45une partie de l'Iran
44:46sa frontière
44:47à cause de ça
44:47mais aussi
44:48le marché du pétrole
44:50qui sera influencé
44:51à cause de
44:52s'il y a un conflit
44:53le détroit d'Armous
44:55qui peut être fermé
44:56on peut dire
44:57par l'Iran
44:57et avec l'aide des Chinois
44:58qui ont envoyé
44:59justement des matériaux
45:00de renseignement
45:01et des systèmes
45:03navals
45:03et aussi des antimissiles
45:06équivalents
45:07des S-300 russes
45:08franchement ça peut finir
45:08vraiment très mauvais
45:10pour Donald Trump
45:11c'est pour ça je pense
45:12il envoie Vitkov
45:13à Genève
45:14et demain
45:14elle va faire tout
45:15pour trouver
45:16une voie diplomatique
45:17c'est la fin
45:18de l'heure interne
45:19de 100% politique
45:20merci à tous
45:21on se retrouvera
45:22le mercredi
45:23de la semaine prochaine
45:24mais tout de suite
45:24évidemment c'est le début
45:25de 100% politique
45:26et on va revenir
45:27sur les propos
45:28de la France Insoumise
45:29Jean-Luc Mélenchon
45:30Mathilde Panot
45:30Sophia Chikirou
45:31on va se poser la question
45:32la France Insoumise
45:33est-elle en train
45:35de devenir
45:35un parti autoritaire
45:37est-elle en pleine dérive
45:38autoritaire
45:38Jean-Luc Mélenchon
45:39est-il en pleine dérive
45:40autoritaire
45:40ce sera la question
45:41de 100% politique
45:42à tout de suite
45:43ne bougez pas
45:43à la France Insoumise
45:44à la France Insoumise
Commentaires