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Les invités d’Olivier de Keranflec’h décryptent l’actualité internationale dans #LHeureInter tous les dimanches à 16h
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00:00Bonjour à tous, chers amis, bienvenue dans l'heure inter, c'est votre rendez-vous du dimanche sur CNews avec nos invités.
00:05Je vous les présente dans un instant, mais avant un point sur toutes les actualités avec Sandra Chiambeau.
00:09Ma chère Sandra, bonjour.
00:11Bonjour Olivier, bonjour à tous.
00:12À la une, cette décision qui suscite l'incompréhension des agents pénitentiaires.
00:17Un détenu de la prison de haute sécurité de Vendin-le-Vieil dans le Pas-de-Calais a obtenu une permission de sortie travail demain sans accompagnant.
00:26Et bien qu'il soit libérable qu'en 2029, et son profil fait débat car il est détenu dans le quartier de lutte contre la criminalité organisée et s'était déjà évadé de prison par le passé.
00:36Six personnes ont été mises en examen ce dimanche après le démantèlement d'un réseau de trafic d'héroïne à Charleville-Mézières dans les Ardennes.
00:44Le parquet a requis des placements en détention provisoire.
00:47Ces individus utilisaient un réseau social pour distribuer et livrer la drogue en région.
00:5126 kilos ont été saisis dans la nuit de dimanche, de mercredi à jeudi, pour une valeur marchande estimée à 800 000 euros.
00:58Et puis le président libanais a appelé la communauté internationale à intervenir avec force pour arrêter les attaques d'Israël.
01:05Sahel a mené une frappe sur Beyrouth ce dimanche qui a fait un mort et 21 blessés dans la banlieue.
01:11Le chef d'état-major du Hezbollah a été visé.
01:13Tel Aviv a affirmé avoir atteint une cible terroriste clé qui a dirigé le renforcement et l'armement de l'organisation.
01:19– Merci Sandra de Chambour, on vous retrouve à 17h pour un nouveau point complet sur l'actualité internationale
01:25que nous décryptons dans l'heure interne avec Xenia Fedorova.
01:28Bonjour Xenia.
01:29– Bonjour Aline.
01:30– Karim Abri qui était également avec nous, ma chère Karima, bonjour.
01:33– Bonjour.
01:33– Arnaud Klarsfeld nous accompagne, bonjour Arnaud.
01:35Et cet après-midi, Alexandre Delval, essayiste, géopolitologue, docteur en histoire, consultant, chercheur, nous accompagne.
01:42Alors vous serez en quelque sorte notre fil rouge pendant cette émission puisque vous publiez le nouvel ordre post-occidental aux éditions L'Artilleur.
01:51Dans votre ouvrage, vous vous interrogez notamment quels seront les rapports de force mondiaux à l'horizon 2030.
01:57Alors, à la lumière de ce qui joue sous nos yeux, voilà, ça va être intéressant effectivement de vous entendre
02:03puisque dans le contexte, je le disais, de ce monde qui bouge, ces interrogations qui animent en ce moment même
02:09notamment la société française et européenne également, Emmanuel Macron, au fond, est-il un va-t'en-guerre ?
02:15Est-ce que nos enfants seront amenés un jour, d'ici quelques années, à mourir pour l'Ukraine ?
02:21Et si, au fond, le chef de l'État, finalement, agitait le spectre de la guerre pour faire oublier ce qui se passe ici à l'intérieur de notre pays ?
02:28Voilà autant de questions que vous pesez peut-être chez vous depuis mercredi dernier,
02:33jour où le chef d'état-major des armées s'est exprimé devant les maires de France.
02:37Avec cette phrase, il faut accepter de perdre nos enfants, de souffrir économiquement.
02:42Le contexte, eh bien, la guerre que pourrait nous faire la Russie dans les trois ou quatre années qui viennent.
02:47Et hier, Emmanuel Macron, depuis le G20, a apporté son soutien au général Mandon.
02:51Le chef des armées, hier, qui est revenu sur ses propos, il persiste et signe.
02:56Sharon Camara.
02:59Ses propos avaient provoqué une onde de choc et divisé l'opinion.
03:03Ce samedi, le général Fabien Mandon, chef d'état-major des armées, revient sur sa déclaration
03:09et apporte des précisions sur les termes qu'il avait utilisés.
03:12Quand j'ai évoqué la question de nos enfants, c'est quelque chose d'important.
03:18Les armées françaises, qui sont aujourd'hui une référence en Europe, sont composées de personnes qui ont cet âge de 18 à 30 ans.
03:28Il y a des risques. On les accepte.
03:31Et c'est important de se sentir soutenus.
03:32Et je pense qu'il est important pour les Français, qui font des efforts pour avoir des armées de ce niveau-là,
03:38comprennent pourquoi ils font ces efforts.
03:40Resté discret face à la polémique, le président de la République s'est exprimé,
03:44en marge de la rencontre du G20 en Afrique du Sud.
03:47Il n'y a qu'un chef des armées en France, c'est le président de la République.
03:51Il y a ensuite un lien et un commandement qui se fait avec le chef d'état-major des armées,
03:55qui a toute ma confiance et qui a tenu un discours qui était beaucoup plus élaboré que la phrase qu'on en a sortie.
04:01Je vois assez bien de quoi il peut s'agir, sortir une phrase et la sortir de son contexte pour faire peur.
04:05La ministre des armées, comme le chef d'état-major des armées lui-même, ont pu, je crois, ces derniers jours donner toute clarté.
04:11Le constat du général Mandon s'appuie sur l'analyse du danger présenté par la Russie, reconnu par les alliés en Europe et inscrit dans la revue nationale stratégique de 2025.
04:21Alors des propos, va-t'en guère finalement, qui sont en contradiction avec ce que l'on entend aussi d'un autre côté,
04:27à savoir ce plan de paix de Donald Trump.
04:29On va y revenir largement aussi cet après-midi parce que c'est en train de bouger là sous nos yeux en ce moment même.
04:34Mais Arnaud Klarsfeld, vous avez été l'un des premiers à réagir aux propos du chef d'état-major des armées.
04:38Finalement, les propos du chef d'état-major des armées, ce sont aussi ceux du président de la République.
04:43Et peut-être que les Français d'ailleurs ont entendu le président de la République avec cette menace russe.
04:48Mais ce qui ne passe pas, c'est cette perspective au fond, c'est vrai, de laisser mourir nos enfants pour l'Ukraine.
04:55C'est-à-dire que la question c'est, est-ce qu'aujourd'hui, pour la France, la Russie est une menace existentielle ?
05:01Et les citoyens français, lorsqu'on observe cela, ils ne le pensent pas.
05:04Oui, c'était un manque de tact inconsidéré quelques jours après les cérémonies du 11 novembre
05:09où la stupidité des dirigeants européens a plongé le continent européen dans un suicide collectif
05:15où plus de 1,5 million de jeunes français sont morts.
05:19Un jeune sur trois d'entre 18 et 25 ans est mort dans cette stupide guerre, première guerre mondiale.
05:26Les enfants de France ont combattu héroïquement, mais la guerre aurait dû être évitée.
05:31Elle nous a plongés dans la seconde guerre mondiale, qui a été une nouvelle catastrophe pour le continent européen.
05:36Donc, laisser présager une troisième guerre mondiale avec la Russie,
05:41qui serait elle aussi un suicide collectif pour le continent européen, c'était inconsidéré.
05:47Maintenant, les mots du président de la République depuis bien longtemps sont
05:50« jusqu'à la victoire de l'Ukraine ». Mais quelle victoire de l'Ukraine ?
05:54L'Ukraine ne peut pas gagner cette guerre.
05:55Depuis le début, je le dis, la Russie est tout aussi courageuse que l'Ukraine.
05:59Les soldats russes sont tout aussi courageux que les soldats ukrainiens.
06:02Ils ont l'impression de se battre aussi chez eux dans le Donbass.
06:07Donc, l'Ukraine ne peut gagner cette guerre que dans un suicide aussi,
06:11c'est-à-dire en entraînant l'OTAN dans la guerre.
06:13C'est ce que l'Ukraine a cherché à faire depuis le début,
06:16à entraîner l'OTAN dans la guerre en disant que c'est une guerre existentielle pour l'Europe de l'Ouest.
06:22Ce n'est pas une guerre existentielle pour l'Europe de l'Ouest.
06:24C'est vrai que la Russie a attaqué l'Ukraine en violation du droit international,
06:29mais c'est aussi nous, l'Union Européenne et l'OTAN qui avons avancé vers la Russie.
06:36Et la réaction de la Russie, même si elle est illégale au regard du droit international, était inévitable.
06:42Mais pour autant, est-ce que cette menace russe, elle est inventée de toute pièce par Emmanuel Macron,
06:47Xavier Fedorova, puisque pratiquement au même moment, d'autres chefs d'État d'armée européens,
06:53je pense à l'Allemagne notamment, ont pris la parole en disant
06:56« Effectivement, il y a une menace russe, elle est réelle, elle existe,
07:00ces prises de parole alarmistes et haut-gradés se succèdent, c'est vrai. »
07:03Alors, cette menace russe qui viserait la France, elle existe ou pas ?
07:08Évidemment, c'est présenté par Emmanuel Macron comme une menace imminente, existentielle,
07:14mais la Russie ne s'est pas répétée qu'il n'a aucune intérêt d'attaquer l'Europe.
07:21Et en fait, ce n'est pas ce qu'Emmanuel Macron dit, c'est en fait tous les dirigeants qui sont plutôt,
07:29on peut dire, atlantistes et pro-OTAN.
07:31Parce que pour l'OTAN, c'est une seule justification d'exister, c'est avoir cette menace qui vient de la Russie.
07:38Donc, l'Ukraine, c'est un très bon prétexte pour l'OTAN de continuer d'exister.
07:42Et je pense que quand on attend Friedrich Merz, quand on attend Starmer, on attend Emmanuel Macron,
07:49et Ursula von der Leyen, ils disent un peu la même chose,
07:52que la Russie, c'est la menace, il faut absolument continuer, qu'il ne faut pas laisser la Russie gagner,
07:57il faut trouver un moyen d'imposer un défaite stratégique à la Russie.
08:05C'est ça le langage des dirigeants européens.
08:07Pourquoi il dit ça ? Bon, il y a plusieurs raisons, je pense.
08:11Mais si on regarde en France, il y a plein de problèmes qui existent,
08:15problèmes économiques, problèmes sociaux, la popularité d'Emmanuel Macron est assez bas.
08:22Et donc, je pense, en toute façon, il utilise cette prétexte, cette menace, cette peur, en fait,
08:28de la Russie pour un peu vraiment faire les Français regarder de l'autre côté.
08:33Alors, c'est ce qui se dit, effectivement, qu'il agite cette peur.
08:37Pour éviter de parler, au fond, des problèmes intérieurs, puisque nos enfants, rappelons-le,
08:42meurent déjà en France.
08:43C'est vrai, ça c'est une réalité, Xavier.
08:45Exactement, et je pense que ça marche toujours, vous savez, qu'ils contrôlent la peur, contrôlent le peuple.
08:50Donc, c'est évidemment que c'est le langage qu'on attend depuis quelques années déjà.
08:56Ce n'est pas qu'aujourd'hui.
08:58Et en fait, ça devient plus en plus belliciste, et même en façon contre-productive,
09:04parce que, regardons, aujourd'hui, Donald Trump propose encore une fois un autre possible d'accord de paix,
09:13une possibilité d'avoir un paix.
09:15Et l'Europe a déjà dit que ce plan-là, ce n'est pas ce qu'il veut.
09:20Il veut absolument proposer un autre plan.
09:22Donc, on n'arrive pas à comprendre exactement ce que l'Europe veut.
09:27Est-ce que l'Europe veut vraiment en paix ?
09:28Est-ce que l'Europe, ou on peut dire l'Union européenne, et certains dirigeants européens,
09:33parce que l'Europe est aussi divisée,
09:35il veut continuer pour quelques années cette guerre,
09:39en espérant que Donald Trump sera remplacé par les démocrates ?
09:44Alors, peut-être, c'est bien l'interrogation que nous avons cet après-midi.
09:47On va y revenir, cet accord de paix proposé en 28 points par Donald Trump.
09:51Peut-être, avant de vous entendre, M. Delval, Karim Abrik.
09:57On va écouter Philippe Devilliers sur ses propos, justement,
10:02qui, finalement, ont provoqué la colère, la colère de beaucoup de Français
10:05et la colère de Philippe Devilliers. Écoutez-le.
10:10Aujourd'hui, il nous dit que la force d'âme, c'est de s'occuper de l'Ukraine.
10:14Moi, je dis que la force d'âme, c'est de s'occuper de la France.
10:17La force d'âme, c'est de s'occuper de l'indépendance de l'Ukraine,
10:21de la frontière ukrainienne, de la souveraineté ukrainienne,
10:23de l'identité ukrainienne, de la dépendance ukrainienne.
10:26Non. Non.
10:29Moi, je veux m'occuper de la France,
10:32de l'indépendance de la France,
10:34de la frontière française,
10:36de la souveraineté française.
10:41Deuxième paradoxe.
10:44Il veut envoyer nos enfants se faire tuer.
10:47Mais nos enfants, ils se sont déjà tués
10:48dans les banlieues.
10:50Philippines, ça te dit quelque chose, non ?
10:56Elias,
10:59Thomas,
11:00Matisse.
11:02C'est-à-dire que chez nous, on a le terroriste,
11:04on a une guerre déjà chez nous.
11:05Et vous voulez l'exporter ailleurs, la guerre ?
11:08Ou en Ukraine ?
11:09Ça ne nous dit rien, l'Ukraine.
11:11Parce que vous ne voulez pas qu'on parle de la Seine-Saint-Denis.
11:13Alors vous voulez nous emmener mourir au Donbass ?
11:16C'est une honte.
11:20Ce coup de colère de Philippe Devilliers
11:22qui a été largement relayé,
11:23Karim Abri,
11:24et c'est vrai qu'ils disent
11:26ce que beaucoup de citoyens français disent.
11:29Mais au fond, la différence,
11:30c'est que le chef d'État-major, Emmanuel Macron,
11:32ils parlent au fond de défendre l'Europe
11:34plus que de défendre la France.
11:36C'est-à-dire que c'est ça aussi la distinction,
11:38peut-être, qui n'est pas forcément affichée.
11:40Mais me semble-t-il,
11:41il dit qu'il va falloir...
11:43Vos enfants vont mourir, non pas pour la France,
11:45mais pour l'Europe, en fait.
11:46C'est ça aussi la distinction
11:47que l'on peut souligner, me semble-t-il.
11:49Oui, et d'ailleurs,
11:50les propos de Philippe Devilliers
11:52sont percutants,
11:53mais sont d'autant plus percutants
11:54qu'ils sont justes aussi.
11:56Et c'est ce qui choque,
11:57parce que je pense que les Français
11:58se rendent bien compte
11:59à quel point il y a déjà une situation
12:02où on a de la difficulté
12:03à maîtriser les propres frontières françaises.
12:06Quand on regarde ce qui s'est passé à Marseille,
12:09depuis quelques jours,
12:10il y a eu ces manifestations,
12:12il y a eu un jeune qui est mort à 20 ans.
12:14On sait à quel point le narcotrafic
12:16est un véritable problème.
12:18On tue, justement, une partie de la jeunesse.
12:21Et d'ailleurs, il y a aussi le patron
12:23du renseignement territorial
12:25qui l'avait dit, d'ailleurs, en entrevue.
12:27Il disait que deux des grandes menaces
12:30pour la France,
12:31c'était l'islamisme et le narcotrafic.
12:33Ça, c'est un vrai sujet.
12:34Et moi, je veux bien qu'on parle...
12:36Évidemment, il y a les enjeux internationaux,
12:38des enjeux géopolitiques.
12:39La question de se préoccuper de la défense,
12:44évidemment, mais à un moment donné aussi,
12:46c'est de savoir, justement,
12:47quand on commence à parler des enfants
12:49et qu'on se dit qu'on va aller combattre,
12:52moi, j'aimerais qu'on entende parler une rhétorique.
12:54Où est la diplomatie?
12:55Où est cette désescalade?
12:58J'ai l'impression qu'on est dans une hyperbole
13:00dans le langage,
13:02plutôt dans une espèce de langage guerrier,
13:04alors qu'on devrait remettre au cœur,
13:07justement, des préoccupations,
13:08cet enjeu de diplomatie, de négociation
13:11pour arriver vers la paix.
13:12Je pense que c'est ce qu'on veut,
13:13c'est d'aller vers la paix.
13:14Moi, je ne nie pas qu'il y ait eu
13:15cette guerre d'agression contre l'Ukraine.
13:17À un moment donné, il faut parler de paix aujourd'hui.
13:20Et j'ai l'impression que c'est l'inverse
13:21qu'on entend aujourd'hui.
13:22Surtout sur le territoire européen.
13:23Et ce qu'il faut bien comprendre,
13:24c'est par exemple, si l'Estonie,
13:26admettons, est envahie par la Russie,
13:28effectivement, à ce moment-là,
13:29au nom de l'engagement avec l'OTAN
13:32et avec l'Europe,
13:33ce sont nos soldats militaires français
13:36qui seraient appelés à être engagés.
13:38C'est ça aussi la réalité
13:40qui n'a peut-être pas été dite franchement.
13:42En tout cas, Alexandre Delval,
13:44votre ouvrage, je le disais tout à l'heure,
13:46vous vous intéressez,
13:47c'est absolument passionnant,
13:49au rapport de forces mondiaux
13:50à l'horizon 2030.
13:51Ma question, elle est assez simple
13:52et elle va résumer un petit peu
13:54la prise de parole
13:55que nous avons tous su autour de ce plateau.
13:56Un engagement militaire français
13:58contre la Russie dans les années à venir.
14:00Est-ce que vous y croyez ou pas
14:01par rapport au travail que vous avez effectué ?
14:04Premièrement, je n'y crois pas
14:05puisque nous n'avons pas de drones,
14:07suffisamment de drones.
14:09Les Ukrainiens tirent chaque jour
14:11plus de drones que ce que nous avons en stock.
14:13La Russie produit à elle seule
14:15plus que tous les pays de l'OTAN
14:17réunis en munitions.
14:19Et pour gagner une guerre,
14:20il faut la masse,
14:20les munitions et le moral.
14:22Et le moral, je ne pense pas
14:23que les Français l'ont pour l'instant.
14:26Mais il faut se rappeler
14:26de ce que disait De Gaulle en 1963.
14:29De Gaulle disait
14:30« Si la France doit livrer une guerre,
14:32ça doit être la sienne ».
14:34C'est une phrase que nous devrions répéter
14:35tout le temps.
14:36Est-ce que la guerre,
14:37que les baltes,
14:38qui ont des sérieux problèmes
14:39avec les russes,
14:42leur minorité russe,
14:43pour nos auditeurs,
14:44qui sont quand même très importantes,
14:45qui sont en train d'interdire
14:46la langue russe,
14:47qui sont en train de couper Kaliningrad,
14:49pour nos éditeurs,
14:50qui est une enclave tout à fait légale,
14:51ce n'est pas envahie,
14:52c'est une enclave russe,
14:54Kaliningrad,
14:54ils sont en train de couper
14:55l'approvisionnement de Kaliningrad.
14:57Ces pays baltes,
14:59comme la Pologne,
14:59sont des pays qui,
15:00je le comprends tout à fait,
15:02ont une rancune
15:03absolument incontrôlable
15:06envers la Russie.
15:07Nous avons fait l'erreur
15:08il y a 30 ans,
15:09à partir des années 97,
15:11sous Clinton,
15:11et ensuite sous Bush-Fiss,
15:13l'erreur d'étendre
15:14et l'Union Européenne,
15:15et, parce que l'Union Européenne,
15:17c'est pareil que l'OTAN,
15:18puisque l'organisation de défense
15:19de l'Union Européenne,
15:21c'est l'OTAN,
15:22c'est deux élargissements
15:22à des pays revanchards,
15:24qui ont des problèmes,
15:25des comptes à régler
15:26avec la Russie,
15:27ne pouvaient pas le faire
15:28tout seuls,
15:28mais se sentant fort
15:30avec l'aide américaine,
15:31qui veut d'ailleurs
15:32vendre ses armes
15:33tant qu'elle peut,
15:34ils se sont sentis gonflés
15:35et ils ont entraîné
15:36depuis 30 ans
15:37l'OTAN,
15:38toujours plus vers l'Est,
15:40et ce n'est pas moi
15:40qui critique cette histoire,
15:42et c'est encore moins
15:42un narratif pro-russe,
15:44puisque le concepteur
15:46du containment
15:46pendant la guerre froide,
15:48l'endiguement,
15:49un George Kennan,
15:49avait dit
15:50la plus grande erreur
15:51de l'OTAN,
15:52c'est une extension
15:53vers l'Est,
15:54inconsidérée.
15:55Ça ne veut pas dire
15:56que ça soit moral,
15:58la géopolitique,
15:59ce n'est pas la morale,
15:59je comprends qu'un Balte,
16:01un Polonais,
16:01et bientôt un Ukrainien
16:03ou un Moldave
16:03veuillent rentrer
16:04dans l'OTAN,
16:05mais c'est peut-être
16:06dans l'éthique de conviction
16:07tout à fait acceptable,
16:09mais dans l'éthique
16:09de responsabilité,
16:11on doit voir ce qui est possible,
16:12et on doit voir
16:12les conséquences.
16:13George Kennan,
16:14concepteur de l'endiguement,
16:15nous le dit,
16:16mais également Kissinger,
16:17avant de mourir,
16:18il a connu le début
16:19de la guerre en Ukraine,
16:21il disait tout le temps,
16:22la plus grande erreur,
16:23comme Kennan,
16:23les deux plus grands stratèges
16:25de la guerre froide,
16:26qui n'étaient pas pro-russes,
16:27qui étaient contre l'URSS,
16:28ont averti,
16:29c'est l'erreur la plus terrible
16:31que l'Occident ait commise,
16:32et moi,
16:33ce n'est pas pour me vanter,
16:33mais il y a 25 ans,
16:34en tant que simple observateur
16:36qui ouvre les yeux bêtement,
16:38j'écrivais avec mon maître,
16:39le général Gallois,
16:40qui a installé le nucléaire
16:41en France,
16:41la force de frappe nucléaire,
16:43il préfaçait mon livre
16:44il y a 25 ans,
16:44et nous disions,
16:46comme Paul-Marie de Couteau d'ailleurs,
16:47l'Europe ira
16:48structurellement vers la guerre,
16:50il n'y a aucun doute,
16:51l'Europe ira vers la guerre
16:52parce qu'un empire
16:54ne veut pas avoir à ses portes
16:55les armes de l'empire rival,
16:57or la Russie est un empire,
16:58ce n'est pas des anges,
16:59c'est un empire,
17:00mais aucun empire,
17:01mais l'Amérique ne voudrait pas
17:02des armes russes ou chinoises
17:04au Mexique ou au Canada,
17:06ce que vous disiez tout à l'heure,
17:07l'Amérique revendique
17:08sa doctrine Monroe,
17:09j'étais tout à fait d'accord,
17:10et bien la Russie,
17:11elle voulait sa doctrine Monroe,
17:13mais comme elle était faible,
17:14nous avons négligé,
17:15je ne dis pas qu'elle a raison moralement,
17:17bien sûr que l'invasion de l'Ukraine
17:18est inacceptable,
17:20mais le fait d'avoir déséquilibré
17:23les rapports de force,
17:24de ne pas avoir accepté
17:25une concertation,
17:26a abouti structurellement
17:28à une guerre
17:29qui va être de plus en plus intense
17:31avec la Russie
17:32s'il n'y a pas des partages
17:33de zones d'influence,
17:34c'est ce que je dis dans le livre,
17:35c'est le grand message.
17:36Il y avait des lignes rouges,
17:38si on peut l'entendre,
17:39parce que plusieurs disent
17:40que cette guerre n'aurait jamais dû
17:41avoir lieu,
17:42il y avait des lignes rouges,
17:45il y avait des avertissements,
17:46j'entends,
17:47oui, tout à fait,
17:48mais aussi,
17:49certains pourraient dire,
17:50il faut comprendre aussi
17:51d'un autre côté
17:52pourquoi il y a eu cette volonté
17:53d'étendre l'OTAN,
17:54parce qu'il y avait,
17:56il y a quand même cette crainte.
17:57Il n'y avait pas de menace.
17:59Il n'y avait aucune menace.
17:59Quand vous êtes un Lituanien,
18:01quand vous êtes dans les pays baltes,
18:03justement,
18:04il y a aussi cette crainte.
18:05c'est pas pour les dirigeants,
18:06mais les dirigeants,
18:07les dirigeants,
18:08si je peux répondre très rapidement,
18:09les dirigeants,
18:10les dirigeants,
18:10les dirigeants,
18:10les dirigeants,
18:10les dirigeants,
18:11les dirigeants,
18:12les dirigeants,
18:12les dirigeants,
18:13les dirigeants des pays baltes,
18:17et qui sont dans l'OTAN aujourd'hui,
18:19et les dirigeants ukrainiens,
18:20ont manqué de sens pratique,
18:23et comme Alexandre l'a dit,
18:24ils se sentent forts,
18:25ils ont provoqué la Russie,
18:27en déboulonnant les monuments
18:30commémorant la victoire
18:31des soviétiques sur les nazis,
18:33et en installant des monuments
18:35à la gloire de criminels
18:37qui ont coopéré avec les nazis,
18:40et comme Bandera en Ukraine,
18:42ou comme d'autres dans les pays baltes,
18:46ça ne peut pas marcher.
18:47Vous êtes à côté d'un géant
18:49qui a été faible en 1991,
18:52on a profité de la faiblesse de la Russie
18:54pour aller de l'avant,
18:55la Russie s'est sentie humiliée
18:58à juste titre,
18:59et la démocratie n'a pas apporté,
19:01les quelques années de démocratie
19:03ont apporté la dévastation
19:05pour les Russes.
19:07Ce que vous dites, Arnaud,
19:08c'est intéressant,
19:09mais ça c'est aujourd'hui,
19:10en France, si vous dites ça,
19:12alors c'est inaudible.
19:13On n'a plus le droit de le rappeler.
19:13Oui, mais c'est vrai.
19:14Mais c'est vrai,
19:15mais c'est factuel.
19:16Les dames âgées
19:17qui avaient une pension de 300 euros,
19:19ça a été à 50 euros.
19:21Mais c'est intéressant
19:21pour les téléspectateurs
19:22qui ont pris le contrôle,
19:24les oligarques ont pris le contrôle
19:26de la Russie,
19:27et le peuple a été totalement diminué.
19:29Alexandre Delval et Xenia Fedorov.
19:31Je voudrais rappeler juste
19:32que quand il y a eu le début
19:33de l'extension de l'OTAN,
19:35j'étais allé en tant que fonctionnaire
19:37faire des missions en Russie,
19:39la Russie n'était absolument pas hostile.
19:41Elle n'avait aucune prétention,
19:43ni même l'idée d'une prétention.
19:44On avait un Boris Helsin
19:46qui avait littéralement
19:48laissé vendre tout le patrimoine russe
19:50à des oligarques pro-américains,
19:51voire à des américains.
19:53On n'était pas du tout
19:54dans une Russie
19:55qui n'était ni anti-occidentale,
19:56ni anti-lituanienne,
19:57ni anti-balte,
19:58ni même anti-ukrainienne.
19:59L'Ukraine, d'ailleurs,
20:00n'a eu aucun problème
20:01tant qu'elle était neutre.
20:02On a le principe
20:03de la déneutralisation.
20:05Quand un pays se déneutralise,
20:07il a beaucoup plus de problèmes
20:08que s'il reste neutre.
20:09L'Ukraine n'a jamais eu
20:10de problème militaire
20:12avec la Russie
20:12tant qu'elle était neutre.
20:13Elle a commencé à avoir des problèmes.
20:14Ça ne justifiait rien.
20:18Mais elle a commencé
20:18à avoir des problèmes
20:20lorsque, à partir de 2005,
20:22puis ensuite la nouvelle alternance
20:23en 2014,
20:24quand les Russes
20:24étaient revenus entre-temps
20:25en 2010,
20:26par deux fois,
20:27les Ukrainiens ont dit
20:28« je veux rentrer dans l'OTAN ».
20:29Et l'ogre russe
20:30s'est énervé,
20:31a agressé
20:32et a fait par étapes,
20:34effectivement.
20:35Mais à chaque fois,
20:35la Russie,
20:36aujourd'hui,
20:38la Russie est dans
20:38une logique de riposte
20:39parce que pendant 25 ans,
20:41ce problème
20:42n'a pas été géré,
20:43ces zones d'influence
20:44que nous devrions
20:44concrètement,
20:46cyniquement,
20:46accéder.
20:46Alors,
20:47est-ce que la paix est possible ?
20:48Justement,
20:48on va en parler dans un instant.
20:49Peut-être un mot,
20:50Xenia Fedorova,
20:51effectivement,
20:51sur la suite
20:52puisque c'est vrai
20:53que beaucoup disaient
20:54à l'époque
20:55« la Russie n'en baillera
20:56jamais l'Ukraine ».
20:57Et aujourd'hui,
20:59on revient,
21:00aujourd'hui,
21:01la Russie est pointée
21:02comme une menace.
21:03Pour parler de suite,
21:04il faut parler de passé.
21:05En fait,
21:05il faut comprendre
21:06que la guerre
21:08n'est pas commencée
21:08en 2022.
21:09La guerre
21:09commencée avant,
21:11après le coup d'État
21:12en 2014,
21:13quand le gouvernement
21:15élu démocratiquement
21:17a été versé
21:17avec l'aide
21:18des Américains,
21:20avec l'aide des CIA,
21:22l'Ukraine a pris
21:23une position
21:24très anti-russe.
21:26Très anti-russe,
21:27ils ont commencé
21:27d'interdire
21:28les langues russes.
21:29Déjà,
21:29il y a eu Crimée,
21:30évidemment,
21:30il y a eu
21:30une référendum à Crimée,
21:32donc c'était
21:33un point de non-return,
21:35comme on dit
21:35en anglais,
21:36pour les Ukrainiens.
21:37Mais pendant
21:39tous ces temps-là,
21:40il y a eu
21:42des négociations
21:43entre la Russie,
21:44avec les dirigeants
21:46européens
21:47et l'Ukraine.
21:48Et on peut dire
21:49que les accords
21:50de Minsk
21:51ne sont pas marchés.
21:53Ça a pris quand même
21:54beaucoup de temps.
21:55Mais Poutine
21:56a toujours eu
21:57cet espoir
21:58qu'il voit
21:59diplomatique
21:59peut marcher.
22:00Mais c'est aujourd'hui
22:01qu'on a appris
22:02qu'il y a des accords
22:04de Minsk
22:04qui étaient faits
22:05juste pour gagner
22:06le temps
22:06et réarmer l'Ukraine.
22:08Et donc,
22:09après ces temps-là,
22:10après les bombardements
22:11de Donbass,
22:12après plus de 15 000 morts
22:13des Ukrainiens
22:14qui étaient bombardés
22:15par Kiev,
22:17c'est après ça
22:17qu'il a aussi décidé
22:18d'intervenir.
22:19Et donc,
22:20vous parlez
22:20de lois internationales,
22:22il ne faut pas oublier
22:23qu'il y a eu
22:24des bombardements
22:25par l'OTAN
22:26des Serbis
22:26qui ont été
22:28déclarés indépendantes
22:30et c'était
22:30contre aucune
22:32loi internationale.
22:33Donc,
22:33malheureusement,
22:34dans notre monde,
22:35et là,
22:36je rejoins
22:36Alexandre Delval,
22:38géopolitique,
22:39ce n'est pas
22:40un truc moral
22:40et les frontières
22:42peuvent être
22:43rédissinées
22:44par la force.
22:45Ce qu'on voit
22:45aujourd'hui,
22:46on va en parler,
22:47c'est qu'aujourd'hui,
22:48l'Ukraine a une vraie chance
22:49de signer un accord
22:50d'épée,
22:51de sauver
22:51encore ce qu'il peut
22:53sauver
22:53et si ça ne se passe pas
22:55et s'il y a
22:56une continuation
22:56de cette guerre,
22:57on ne sait pas
22:58quel sera
22:59le rapport des forces
23:00dans la prochaine étape.
23:02Alors,
23:02on va en parler tout de suite
23:03mais ce qui est très intéressant,
23:05c'est vrai,
23:05Alexandre Delval,
23:05notamment avec votre présence
23:07Xenia Fedorova
23:08et quand on observe
23:09finalement la diplomatie
23:10à la fois russe
23:10et européenne,
23:11c'est qu'on voit
23:11et lorsqu'on entend
23:12Vladimir Poutine,
23:14la Russie s'inscrit
23:16toujours dans le temps long,
23:18s'appuie,
23:18s'argumente avec l'histoire
23:19ce que la diplomatie européenne
23:21ne fait absolument pas finalement.
23:23On balaie assez rapidement
23:24ce qui s'est passé
23:25les dernières années
23:25pour finalement
23:27faire évoluer sa diplomatie,
23:30ce qui n'est pas le cas.
23:31Et c'est peut-être là
23:31où ça bloque,
23:32c'est-à-dire qu'on n'a pas
23:32le même langage finalement
23:34entre l'Europe et la Russie.
23:35On n'a pas le même langage
23:36mais moi je voudrais rappeler
23:37une anecdote
23:37que je raconte dans le livre.
23:39Je faisais une mission,
23:41j'étais encore fonctionnaire
23:42avec le général Henri Paris
23:43qui était le monsieur russophone
23:44de l'armée française.
23:46Nous étions allés voir
23:46le général Lebed
23:47qui a failli être président
23:49pour ceux qui ont un peu mon âge
23:50et qui ne sont pas très jeunes,
23:51ils se rappellent de lui,
23:52c'était l'ami d'Alain Delon,
23:53c'était le présidentiable,
23:54le héros de plusieurs guerres.
23:56Et le général Lebed,
23:57donc on était en 99,
23:59bombardement du Kosovo,
24:00ce n'était pas du tout Poutine,
24:01c'était bien avant Poutine.
24:03Il nous avait dit,
24:03on était sidéré,
24:04si vous continuez
24:06à mettre votre nez
24:07dans notre jardin,
24:09dans notre étranger proche,
24:10cela finira en guerre générale,
24:13en guerre nucléaire.
24:14Donc ceux qui disent,
24:15le problème c'est Poutine,
24:16c'est un psychopathe,
24:18il est incontrôlable,
24:19il est nerveux,
24:19alors qu'il n'est pas du tout nerveux,
24:21il a beaucoup de défauts,
24:22mais il n'est pas du tout nerveux,
24:23il est très calme.
24:24Mais imaginez
24:24si on avait eu Lebed,
24:26ça n'aurait pas été mieux.
24:27Parce que c'est le deep state russe
24:29qui ne veut pas avoir
24:31des systèmes d'armes.
24:32Et le problème,
24:33d'ailleurs le discours de Poutine
24:34en 2007,
24:35c'était en réaction
24:35au système d'armes,
24:37notamment anti-balistique,
24:38que George Bush,
24:39qui est totalement irresponsable,
24:41a voulu mettre,
24:42parce qu'il n'y a pas que l'OTAN,
24:43l'OTAN n'est qu'un traité.
24:44Ce n'est pas grave
24:44qu'un pays rentre dans l'OTAN,
24:45dans l'absolu.
24:46Ce qui gêne un empire,
24:48c'est quand un système d'armes
24:49de l'alliance ennemie
24:50se positionne à quelques minutes.
24:52Si vous êtes à 12 minutes
24:53pour intercepter un missile,
24:55ce n'est pas pareil
24:56que si vous êtes à 3 minutes.
24:57Et inversement,
24:58si on peut vous intercepter,
25:02si vous avez les troupes,
25:04d'ailleurs, en Ukraine,
25:06si vous avez les troupes.
25:07La Russie a pu gagner
25:10la Seconde Guerre mondiale
25:11parce qu'il y avait l'Ukraine
25:12qui était dans la Russie.
25:14Toutes les batailles,
25:15les fameuses batailles
25:16de la Seconde Guerre mondiale
25:17ont eu lieu en Ukraine
25:18pour la plupart,
25:19ce qui était l'Ukraine,
25:21Métilopole, etc.
25:23Alors toujours est-il,
25:24si vous le voulez bien,
25:24qu'il y en a un
25:25qui est en train de s'impatienter.
25:26Il a peut-être d'ailleurs en tête
25:27ce que vous venez de nous dire,
25:28Alexandre Delval,
25:29Arnaud,
25:30et Xenia,
25:31et Karima,
25:31puisqu'il veut voir
25:33ce conflit se terminer.
25:34Fruit de négociations secrètes,
25:36le président américain,
25:37vous le savez,
25:37a présenté cette semaine
25:38un plan de paix.
25:39C'est vrai qu'il fait la parbelle
25:41aux exigences de Moscou.
25:42Là aussi, c'est un fait.
25:44Une délégation ukrainienne
25:45qui est d'ailleurs,
25:45ils en parlent en ce moment même,
25:46mais présente en Suisse,
25:48qui a discuté aujourd'hui
25:49de ce plan
25:50avec des représentants
25:50de la France,
25:51de l'Allemagne,
25:51du Royaume-Uni,
25:52des États-Unis.
25:54Un échange
25:55avec la délégation américaine
25:57également.
25:57Réaction de Donald Trump
25:59puisqu'il y a quelques minutes,
26:00Volodymyr Zelensky
26:01s'est lui aussi exprimé.
26:04On s'arrête.
26:04On fait un point juste
26:05sur ce plan de paix.
26:0628 points.
26:07Les précisions
26:08et les premières réactions
26:09sont signées
26:09avec Vincent Fandège.
26:11Et puis après,
26:11on vous dit
26:12les toutes dernières informations
26:13concernant ce plan de paix.
26:16Dans une adresse à la Nation,
26:18Volodymyr Zelensky réagit
26:19au plan de paix
26:20proposé par les États-Unis.
26:22Le ton grave,
26:24il dénonce le texte
26:25et annonce
26:25qu'il en proposera
26:26une alternative.
26:27Je ne trahirai jamais l'Ukraine.
26:31L'intérêt national du pays
26:32doit être pris en compte.
26:33Je présenterai des arguments,
26:35je persuaderai,
26:36je proposerai des alternatives,
26:38mais nous ne donnerons
26:38certainement pas à l'ennemi
26:39de raison de dire
26:40que l'Ukraine ne veut pas la paix,
26:42que c'est l'Ukraine
26:43qui perturbe le processus
26:44ou que l'Ukraine
26:45n'est pas prête
26:45pour la diplomatie.
26:47De son côté,
26:48le porte-parole du Kremlin,
26:50presse Kiev,
26:50a dialogué
26:51le plus rapidement possible.
26:53Il vaut mieux négocier
26:54et le faire maintenant
26:55que plus tard,
26:55l'espace pour prendre
26:56des décisions pour lui
26:57se réduit
26:58à mesure qu'il perd
26:59des territoires.
27:00Le plan de Donald Trump
27:01prévoit justement
27:02la perte
27:03de plusieurs territoires
27:04ukrainiens
27:04au profit de la Russie,
27:06la Crimée,
27:07Lugansk et Donetsk.
27:09La ligne de front
27:09doit être gelée.
27:11Les villes de Kherson
27:11et Zaporizhia
27:12seraient ainsi reconnues
27:13par la Russie.
27:15Le texte,
27:15contraint également Kiev,
27:17a renoncé
27:17à adhérer à l'OTAN
27:18et à limiter son armée
27:20à 600 000 soldats.
27:21Les avoirs russes,
27:22aujourd'hui gelés,
27:23serviront à reconstruire
27:24l'Ukraine
27:25à hauteur
27:25de 100 milliards de dollars.
27:27Ce jeudi après-midi,
27:29Volodymyr Zelensky
27:30s'est entretenu
27:30avec les dirigeants allemands,
27:32français et britanniques.
27:34Tous font bloc
27:34derrière l'Ukraine
27:35et insistent
27:37sur le respect
27:37de sa souveraineté.
27:38On va écouter Vladimir Poutine.
27:42Il s'est exprimé aussi,
27:43si vous le voulez bien,
27:44puisque les choses ont bougé.
27:45Cette toute dernière minute,
27:46le plan américain reflète
27:47la plupart des priorités clés
27:49de l'Ukraine,
27:50selon Kiev.
27:50C'est ce que vient de dire
27:51la délégation ukrainienne
27:52en Suisse.
27:53Mais ce nouveau plan
27:54que l'on a entendu
27:55qui a donc évolué.
27:57Et cela,
27:57Vladimir Poutine
27:58l'entendait aussi.
27:59Écoutez-le.
27:59Nous avons le texte
28:05du plan de paix
28:05proposé par les Etats-Unis.
28:08Nous l'avons reçu
28:08par les canaux
28:09de communication existants
28:10avec l'administration américaine.
28:12Je pense qu'il peut servir
28:13de base
28:14à un règlement pacifique
28:15définitif.
28:19Mais il n'a pas été discuté
28:21en détail avec nous.
28:24Et je peux deviner pourquoi.
28:26La raison est la même.
28:28L'administration américaine
28:29n'a jusqu'à présent
28:30pas réussi à obtenir
28:31le consentement de l'Ukraine.
28:33L'Ukraine y est opposée.
28:38Alors,
28:38l'information
28:39de ces dernières minutes,
28:40c'est que le plan américain
28:41reflète la plupart
28:42des priorités clés
28:43de l'Ukraine,
28:44selon Kiev.
28:44On l'a appris
28:45il y a quelques minutes.
28:46Donc, visiblement,
28:47il y a eu une évolution
28:48dans ce plan de paix.
28:49On n'a pas tous les éléments.
28:50On n'a pas les éléments.
28:51On n'a pas ce qui a évolué
28:52puisqu'on peut le rappeler
28:52que Zénia,
28:54c'était la reconnaissance
28:56de la Crimée
28:56et le contrôle du Dobas
28:58en échange
28:59d'Ukraine et l'Europe
28:59se verraient protégés
29:00par les Américains.
29:02Voilà les principales
29:04mesures proposées
29:04par Donald Trump.
29:05Il y a plusieurs points
29:06qui sont hyper importants.
29:08À part de ça,
29:09il y a aussi
29:10un point
29:11qui donne
29:11la garantie
29:13de sécurité
29:13pour l'Ukraine.
29:15C'est comme
29:15l'article 5
29:16de l'OTAN.
29:17Si la Russie
29:17attaque,
29:18selon ces plans-là,
29:19l'Ukraine,
29:20l'OTAN va intervenir.
29:22C'est exactement
29:23ce qu'ils viennent
29:24qui est normalement
29:24à chercher
29:25des Américains.
29:26Et aujourd'hui,
29:27ce qu'on voit,
29:28on voit que l'Ukraine,
29:30Zelensky et les Européens
29:31sont en train
29:32d'essayer de réécrire
29:33et faire une autre proposition.
29:35Probablement,
29:36elles vont sortir
29:36ou déjà sorties
29:37en nouvelle version.
29:40Et le problème
29:42avec tout ça,
29:43c'est qu'aujourd'hui,
29:44il y a un plan
29:45qui peut marcher
29:46parce que la Russie
29:48est prête
29:48de l'accepter.
29:49La Russie,
29:50il ne faut pas oublier,
29:51continue à avancer
29:52et la Russie
29:53continue d'attendre
29:54ses objectifs
29:55par les moyens militaires.
29:57Et donc,
29:57s'il propose
29:58à la Russie
29:59un plan
29:59que la Russie
30:01ne peut pas accepter,
30:03par exemple,
30:03il y a des points importants.
30:05C'est ça l'interrogation.
30:05Exactement.
30:06Dans ces cas,
30:07la guerre va continuer.
30:08Qu'est-ce que ça va donner ?
30:09Ça va donner encore une fois
30:10beaucoup de morts,
30:13probablement
30:14les pertes
30:15encore
30:15de territoires
30:16parce que
30:18l'Ukraine,
30:18aujourd'hui,
30:19n'est pas capable
30:20de résister
30:21contre la Russie,
30:22même avec toutes les aides
30:23de l'Union Européenne
30:24parce que sans les Etats-Unis,
30:26c'est impossible.
30:27Mais visiblement,
30:28l'Union Européenne,
30:29l'Europe,
30:30ne se place pas
30:31dans le sillage
30:32de Donald Trump
30:33et Donald Trump
30:34qui était cet après-midi
30:35en colère finalement
30:36car il m'abrique
30:37contre Volodymyr Zelensky.
30:39J'ai hérité
30:40d'une guerre
30:40qui n'aurait jamais dû
30:41avoir lieu,
30:41une guerre qui est
30:42une défaite pour tous,
30:43en particulier pour les millions
30:44de personnes
30:45qui sont mortes
30:45inutilement.
30:46Les dirigeants ukrainiens
30:47n'ont exprimé
30:48aucune gratitude
30:49pour nos efforts.
30:50Voilà ce que dit
30:51donc il vise directement
30:52Volodymyr Zelensky
30:53et l'Europe continue
30:54d'acheter du pétrole
30:55à la Russie.
30:56Les Etats-Unis
30:56continuent de vendre
30:57des quantités massives
30:58d'armes à l'OTAN
30:58pour les distribuer
30:59à l'Ukraine
31:00gratuitement
31:01y compris de grosses sommes
31:02d'argent
31:02que Dieu bénisse
31:03toutes les vies
31:03qui ont été perdues
31:04dans cette catastrophe humaine.
31:06On sent que là
31:07il est arrivé au bout
31:08Donald Trump
31:09qui veut mettre
31:09un terme à ce conflit
31:11et finalement
31:12c'est Volodymyr Zelensky
31:13et peut-être l'Europe
31:14aussi qui sont visées.
31:15Vous êtes ingrats,
31:16maintenant il faut peut-être
31:16faire la paix.
31:17En fait, oui,
31:19il est exaspéré
31:20et il l'avait dit
31:21c'est-à-dire que pour lui
31:22tout ça c'est un carnage
31:24depuis trop longtemps
31:24ça fait quatre ans
31:25que ça dure.
31:26Il y a eu,
31:27on ne compte plus maintenant
31:28le nombre de morts
31:29et de blessés
31:30donc c'est vrai
31:31qu'à un moment
31:31il faut s'asseoir
31:33il faut trouver
31:33une solution.
31:35On a vu que c'est compliqué
31:35parce que bon
31:36pour ce qui est
31:38de la partie ukrainienne
31:39et on voit que les pays
31:41beaucoup de pays
31:41l'Union européenne
31:43je regardais plusieurs
31:45plusieurs pays justement
31:46on pense à la France
31:47le Royaume-Uni
31:48la Finlande
31:49l'Italie
31:50les Pays-Bas
31:50bref j'en passe
31:51qui disent
31:52vous savez
31:53c'est la question
31:53de la cession
31:54des territoires
31:55qu'est-ce qu'on fait
31:56avec ça
31:56les garanties
31:57de sécurité aussi
31:58et tout à l'heure
31:59Zénia disait
32:00bon on peut redessiner
32:02des frontières
32:02par la force
32:03je pense que pour plusieurs
32:04je dis que ça arrive
32:05oui c'est vrai que ça arrive
32:07c'est pas la même chose
32:07qu'on peut
32:07mais je dis que ça arrive
32:08dans l'histoire
32:09oui ça arrive tout à fait
32:10mais je pense que
32:11dans ce cas-ci
32:12c'est ça
32:12plusieurs des pays européens
32:14refusent ça
32:15ils disent non
32:16parce que c'est une menace
32:17à la souveraineté
32:18de tous les autres pays
32:20finalement
32:20qui font partie de l'OTAN
32:22donc il y a cet enjeu-là
32:23bref c'est pour ça
32:24que ça bloque aussi
32:25l'Europe qui ne s'inscrit pas
32:27effectivement dans ce plan
32:28de plan de Donald Trump
32:29qui n'a pas été consulté
32:30non plus
32:30je crois
32:31surtout
32:32Trump doit avoir
32:33des considérations
32:34pour les morts
32:35mais je crois
32:35qu'il veut surtout
32:36faire rentrer
32:37la Russie
32:39plutôt dans le bloc
32:40occidental
32:40la détacher
32:42de la Chine
32:43c'est un pays gigantesque
32:45avec des millions
32:47d'opportunités
32:48pour faire des affaires
32:50oui il veut passer
32:51à autre chose
32:51il veut passer à autre chose
32:52non mais
32:53c'est plus intéressant
32:54il n'y a pas tellement
32:54de différence
32:55entre disons
32:56les convictions
32:57de Poutine
32:59et les convictions
33:00de Vance
33:02ou de certains membres
33:03du parti républicain
33:04sur leur vision
33:05de la société
33:06plutôt
33:07non pas réactionnaire
33:08mais plutôt
33:09conservatrice
33:11et
33:11il pense sans doute
33:13que la Russie
33:14a plus à voir
33:15avec le monde occidental
33:16qu'avec la Chine
33:17en tous les cas
33:18c'est mon impression
33:19il y a une autre dimension
33:20je peux vous dire
33:22de source sûre
33:23que Kupiansk
33:24et Pokrovsk
33:25sont tombés
33:26même si le narratif occidental
33:28qui ne fait que relayer
33:29les Anglais
33:32et les Ukrainiens
33:33qui sont de bons droits
33:34dans toute propagande
33:35dans toute guerre
33:36il y a la propagande
33:37mais ces deux villes
33:38sont déjà tombées
33:38et les Russes
33:40sont capables
33:41aujourd'hui
33:42de faire tomber
33:42d'ici maximum
33:44le printemps
33:44on peut presque l'affirmer
33:46ce qu'on appelle
33:47les villes
33:48les quatre villes
33:48de la forteresse
33:49le réseau de forteresse
33:51donc Siversk
33:52Liman
33:53Kramatorsk
33:54et Slovansk
33:55et Kupiansk
33:56qui est dans l'oblaste
33:57de Kharkov
33:58absolument
33:58c'est à dire
33:59c'est pas les quatre
33:59c'est eux
34:00et en plus
34:01empiéter
34:01comme dit
34:02et empiéter
34:03sur d'autres oblastes
34:04ça veut dire que
34:05si aujourd'hui
34:05la peine n'est pas
34:06acceptée telle qu'elle est
34:07ce sera encore plus
34:09de même que
34:09en 2022
34:11mars
34:12avril 2022
34:14il y avait un plan
34:16extrêmement intéressant
34:17pour les ukrainiens
34:18qui était peut-être
34:18certes déjà humiliant
34:20mais ils ne perdaient
34:20que 5% du territoire
34:22à l'époque
34:22aujourd'hui
34:23ils en perdent 20
34:24dans 6 mois
34:25ils en perdront peut-être
34:2630
34:27donc si la peine
34:28n'est pas signée
34:29dans les prochaines semaines
34:30Zeynay Fedorovara
34:31là le risque de guerre
34:33peut-être même
34:33de troisième guerre mondiale
34:34je ne passe pas mes mots
34:36est possible
34:36sachant qu'on a aussi
34:37en tête
34:38la vente des rafales
34:39les Etats-Unis
34:40n'iront pas
34:42bien qu'on va aller
34:43en Chine tout à l'heure
34:43je ne pense pas
34:44qu'il y a un risque
34:44de troisième guerre mondiale
34:45pour une raison très simple
34:46vous savez combien
34:46les Ukrainiens
34:50ont besoin d'hommes
34:50s'ils veulent gagner
34:51grâce à nous
34:52300 000
34:52on peut en envoyer
34:5335 000
34:54de source sûre
34:54on n'a pas d'hommes
34:56on veut faire la guerre
34:57sans armes
34:58j'ai interrogé un expert
34:59de l'état-major
35:00pour mon livre
35:00j'ai fait beaucoup
35:00donc militairement
35:02ce n'est pas possible
35:02on peut emmener
35:03maximum tous les Européens
35:0540 000 personnes
35:06et on n'a pas de drones
35:06on ne peut pas aller très loin
35:07là nous sommes au bout
35:08de l'impasse
35:09et la coalition des volontaires
35:10on parle tout le temps
35:11vous savez ce que dit
35:12la coalition des volontaires
35:13on va envoyer des hommes
35:14mais après
35:15une fois qu'il y aura une paix
35:17ça rappelle
35:17Zorro sans se presser
35:18vous savez la chanson
35:20d'Henri Salvador
35:20Zorro sans se presser
35:21on arrivera après
35:22on va envoyer des hommes
35:23une fois que ça sera terminé
35:24qu'il y aura une paix
35:25c'est de la rigolade
35:26ça ne fait absolument pas peur
35:27aux Russes tout cela
35:28donc on montre des muscles
35:30que nous n'avons pas
35:31donc la seule solution
35:32c'est la paix
35:33à vous entendre les uns les autres
35:34tous ceux qui ont des principes
35:35et qui arrivent sur les plateaux
35:36vous êtes municois etc
35:37premièrement c'est indécent
35:39c'est obscène historiquement
35:40M. Klarsfeld le sait très bien
35:42mais deuxièmement
35:43quels sont les rapports de force
35:44il n'y a que ça en géopolitique
35:45si vous n'avez pas
35:46les rapports de force
35:46vous ne jouez pas à celui
35:48qui va être tcharchilien
35:49nous n'avons aucune possibilité
35:51de faire gagner les ukrainiens
35:52sauf à ce que l'OTAN
35:53détruise les dispositifs russes
35:56en Ukraine
35:57ce qu'ils peuvent faire
35:58ils ont même averti
35:58mais là c'est la troisième guerre
36:00c'est pour ça que l'Ukraine
36:02veut nous entraîner
36:05dans cet engrenage
36:06Zelensky est irresponsable
36:07il est peut-être
36:08un homme courageux
36:09on sépare la morale
36:10de l'efficacité
36:11mais il est irresponsable
36:13éthique de conviction
36:14aucune éthique de responsabilité
36:16ce n'est pas très courageux
36:17de sa part
36:18d'essayer de continuer
36:19encore à battre
36:20pour deux ans
36:21deux ans
36:21comme elle a dit
36:22et demander encore plus d'argent
36:24et plus d'armements
36:25il ne faut pas oublier
36:26que l'Ukraine a divisé
36:27une sorte de polygons
36:28pour les armements occidentaux
36:30ils ont testé tout
36:31en fait
36:32et ce qui se passe aujourd'hui
36:33c'est un peu le père des faces
36:34parce que malgré tous
36:35ces armements qui étaient envoyés
36:36et malgré tous ces argents
36:38la Russie a continué
36:39d'avancer sur le terrain
36:40et je pense que vous avez vu
36:41ils ont envoyé
36:42quatre, trois ou quatre Adamax
36:44les missiles américains
36:46à Varonich
36:46qui étaient abattus
36:47par les systèmes antiaériens russes
36:49donc aujourd'hui
36:50ce n'est pas très bien
36:50pour l'image des Etats-Unis
36:52non plus
36:52ils sont très contents
36:53de continuer à vendre
36:54les armements à l'Europe
36:55parce que ça apporte d'argent
36:57à tous ces producteurs
36:59des armements
36:59mais finalement
37:00je suis complètement d'accord
37:02essayer d'avoir plutôt
37:06la Russie
37:06des côtés des Etats-Unis
37:08contre la Chine
37:08c'est quelque chose
37:09qu'ils cherchent
37:10il ne faut pas aussi oublier
37:11que Zelensky
37:12est un peu désespéré
37:14avec le scandale
37:15de corruption
37:16et son homme
37:17va absolument sortir
37:18parce que
37:19tous ses proches
37:20sont impliqués
37:21aujourd'hui
37:21son seule façon
37:24de rester à pouvoir
37:25et probablement
37:26dehors des présents
37:27c'est continuer
37:28cette guerre
37:30ce qu'ils cherchent
37:31aujourd'hui
37:31on peut rappeler aussi
37:32que dans ce plan de paix
37:34Karim Abrik
37:34il y a le soutien
37:36des Etats-Unis
37:37en cas de nouvelle
37:39invasion
37:40russe
37:41donc voilà
37:41les Etats-Unis
37:42un soutien
37:43qui ne tient
37:44que sur une parole
37:45qui n'est pas
37:46un engagement
37:47écrit
37:47engageant
37:48ce n'est pas
37:49un engagement
37:49contraignant
37:50et deuxième chose
37:51ça serait à se développer
37:52justement d'avantage
37:53parce que
37:54c'est pas que de non-agression
37:55effectivement
37:56Russie
37:57c'est le point
37:57que Dritzkoll
37:59le secrétaire
38:00de l'armée américaine
38:01le bras droit
38:02de Picasset
38:02est en train
38:03de négocier
38:04en ce moment
38:04avec d'autres partenaires
38:06mais il y a un autre problème
38:07M. Zelensky
38:07peut être tué
38:08s'il signe un accord infâme
38:10il est tué
38:11par le groupe Azov
38:12dans les 24 heures
38:13et s'il n'est pas tué
38:14il est incarcéré
38:16parce que la constitution
38:17l'interdit
38:17de négocier
38:18il y a aussi ce paramètre
38:19qu'on n'a pas forcément en tête
38:21il ira se réfugier
38:22aux Etats-Unis
38:23absolument
38:23il y aura un accord
38:24pour aller aux Etats-Unis
38:25et je pense que c'est
38:26dans la négo actuelle
38:27off
38:27la négo de ceux
38:28qui ne sont pas forcément
38:29ceux officiels
38:30il va falloir
38:31qu'il soit exfiltré
38:32cet homme est incarcéré
38:34ou mort
38:34s'il signe
38:35et je le comprends
38:35je comprends
38:36il ne peut pas signer
38:37il va devoir faire
38:39organiser des élections
38:40mais préparer
38:42une assurance vie
38:42comme ces deux bras droits
38:44qui sont partis en Israël
38:45récemment
38:45qui sont dans une histoire
38:46de corruption
38:47il va falloir qu'il trouve
38:48un point d'appui
38:50donc il y a cet élément-là
38:52qui est très important
38:53pour lui
38:53si on se met à sa place
38:54il a raison d'avoir peur
38:56parce que
38:56les nazillons
38:58qui sont autour
38:58du groupe Azov
39:00le prennent pour
39:02une ordure
39:02de sale juif
39:04il faut savoir
39:04qu'il parle comme ça
39:05moi j'ai rencontré
39:06un officier de l'armée ukrainienne
39:07pour écrire mon livre
39:08j'étais horrifié
39:09de ce qu'il m'a dit
39:09il m'a dit
39:10ce youpin
39:11ce sale juif
39:12qu'est-ce qu'il fout
39:12il nous a mis dans la merde
39:14avec cette histoire de course
39:15c'est vrai que c'était une histoire
39:16qui était un peu de la com
39:18et qui a fait perdre
39:19beaucoup d'efforts spéciales
39:20mais si vous voyez la haine
39:21que ce groupe Azov
39:22et d'autres
39:23un groupe d'extrême droite
39:24Pravi Sector
39:24tous les héritiers
39:25de Pravi Sector
39:26c'est le groupe des néanouazis
39:27en fait
39:28avec les symboles nazifs
39:29je ne relève pas
39:30le discours de Poutine
39:31sur la dénazification
39:32qui est exagérée
39:33mais c'est vrai qu'il y a des nazis
39:34à l'intérieur
39:35de certains groupes politiques
39:36qui se sont recyclés
39:37dans l'armée
39:37c'est vrai que le culte
39:38de Bandera
39:39dans l'Ukraine de l'Ouest
39:41est très présent
39:42ce qui ne justifie absolument pas
39:45ni le narratif
39:46ni l'impression de l'Ukraine
39:47mais le culte de Bandera
39:48est là
39:49on va prendre la direction
39:50de la Chine dans un instant
39:51mais pour clore
39:52juste le dernier point
39:53vous savez dans ces textes
39:55de 28 points
39:56proposés par Trump
39:57il y a une partie
39:58qui est dédiée
40:00exactement à ça
40:01d'interdire
40:02tous les symboliques
40:03nazismes
40:04en Ukraine
40:05vous savez
40:05ce que je trouvais
40:07extrêmement intéressant
40:08dans la version française
40:09qui était publiée
40:10par plusieurs médias
40:12ils n'ont pas mis
40:12ce point là
40:14ça existe toujours
40:15dans les régionales
40:16des actions
40:16mais pas en version française
40:18bon c'est très intéressant
40:19mais dans la région de Leviv
40:20il y a des musées
40:21sur les deux grands
40:22plus grands collaborateurs
40:23qui ont organisé
40:24la show à pare-balles
40:25ils ont des musées
40:26et des rues
40:27et des places
40:27qui existent encore
40:28mais c'est vrai
40:31que c'est une réalité
40:32en Europe
40:33et en France
40:34qu'on évite de relayer
40:35ce qui est bizarre
40:35c'est que vous et moi
40:36on peut être traités de fachos
40:37ou même monsieur Klarsfeld
40:38même si on est
40:39on peut être traités de fachos
40:41tous les 5 minutes en Europe
40:42mais les vrais
40:43les vrais nazis
40:43les vrais fachos
40:44c'est bizarre
40:44ceux-là
40:45sont totalement exemptés
40:46ça nous rappelle les croates
40:47pendant la guerre
40:49d'Aix-Yougoslavie
40:49les croates
40:50dont le président
40:51a écrit un livre
40:52révisionniste
40:53il a écrit un livre
40:54révisionniste
40:55et il a un nom
40:55à l'aéroport
40:56dans la capitale croate
40:57donc c'est bizarre
40:58l'OTAN et l'Occident
40:59adorent des nazis
41:00quand c'est des nazis
41:01qui tapent du Ruskov
41:02ou du Serbe
41:03ou qui sont
41:04comme on dirait
41:05qui sont avec l'OTAN
41:06mais Arnaud Klarsfeld
41:07sait très bien
41:08de quoi vous parlez
41:09puisqu'effectivement
41:09vous avez été
41:10le premier à le dénoncer
41:13et pour le dénoncer
41:13vous êtes dans le viseur
41:15de la bien-être
41:15ça vous a été
41:19fortement reproché
41:20en tout cas
41:21parce que ça va
41:22contre le narratif
41:23par certains
41:24par Bernard-Henri Lévy
41:25par des gens
41:26comme ça
41:27mais sinon
41:27non pas trop
41:28bon pendant ce temps-là
41:29beaucoup dans la communauté juive
41:33pensent que M. Klarsfeld
41:34Bernard-Henri Lévy
41:35est totalement isolé
41:36il ne représente absolument pas
41:37ni la communauté juive
41:38ni les idées autour d'Israël
41:40ou de quoi que ce soit
41:41non mais surtout
41:41il est valeureux
41:42sur certains points
41:43mais quand les choses l'embêtent
41:45il fait comme ça
41:45il fait comme si ça n'existait pas
41:47mais Izeb Begovic
41:48qui était un nazi islamiste
41:49en Bosnie
41:50il a toujours encensé
41:50c'était quelqu'un
41:51qui était quand même
41:52dans les jeunesses hitlériennes
41:53quand il était jeune
41:54ou les islamistes libyens
41:55absolument
41:56et bien c'est pour ça
41:57donc ici à l'heure interne
41:58on essaye de ne pas
42:00se cacher les yeux
42:01en tout cas
42:02nous parlions de la Chine
42:02d'autres tensions
42:03qui se font sentir
42:05impliquant la Chine
42:06Chine
42:07qui est alliée russe
42:09la Chine qui s'est emportée
42:10cette semaine
42:10qui menace le Japon
42:12alors pourquoi ?
42:13c'est la prise de parole
42:14de la première ministre japonaise
42:16qui est en cause
42:17puisqu'elle a laissé entrevoir
42:18une possible intervention militaire
42:20pour défendre Taïwan
42:22il, vous le savez
42:23vivement revendiqué par la Chine
42:25conséquence
42:26réaction très vive
42:28du côté de Pékin
42:29nous sommes avec
42:30Shan Huizang
42:31notre correspondante
42:32en Chine
42:33qui est avec nous
42:34comment allez-vous ?
42:35bonjour
42:36vous intervenez tous les dimanches
42:37ravie de vous retrouver
42:38question de Taïwan
42:39on le voit
42:39une question qui reste
42:41hautement sensible
42:42pour Pékin
42:43c'est une question
42:45on l'a bien compris
42:45de souveraineté
42:46du côté chinois
42:47exactement
42:48et merci d'abord
42:49pour l'invitation
42:50et je voulais dire que
42:51dans ce cas
42:52là
42:52cette menace
42:53c'est d'intervenir militairement
42:54peut-être
42:55sur Taïwan
42:56ça c'est Sané Takechi
42:57et en fait
42:58c'est le premier ministre du Japon
43:00le premier dirigeant
43:01la première fois qu'on voit
43:03le premier dirigeant
43:04de l'histoire du Japon
43:05après-guerre
43:06a menacé la Chine
43:07militairement
43:07la Chine
43:09qui est un pays victorieux
43:10de la seconde guerre mondiale
43:11qui est un pays victorieux
43:13de la guerre antifasciste
43:14a été menacée par le Japon
43:16c'est la première fois
43:17depuis 80 ans
43:18et après il faut également dire
43:20pourquoi la Chine
43:21est tellement ferme
43:23et aussi tellement fâcheuse
43:25avec ce dossier
43:26c'est parce que
43:27c'est une agression
43:28à la souveraineté
43:29de la Chine
43:30c'est une agression
43:31même
43:32peut-être un jour
43:33si un jour
43:34ça constituera
43:34à une agression
43:36de l'intégrité
43:38territoriale
43:38de la Chine
43:39il se peut que la Chine
43:40va prendre des actes militaires
43:41parce que c'est une invasion
43:42et après
43:43il faut également dire
43:44que c'est un acte
43:45qui a déjà
43:46si c'est le cas
43:47et bien c'est un cas
43:48qui est déjà
43:49viol
43:50la constitution japonaise
43:51ce qu'il faut
43:52qu'on se rappelle
43:52qu'à partir de 1949
43:54dans la constitution japonaise
43:56il y a un article
43:57qui vise à stipuler
43:58que le Japon
43:58renonce au droit
43:59de faire la guerre
44:00à toute force militaire
44:02et puis aussi
44:03ça viole
44:03la charte des Nations Unies
44:05la charte des Nations Unies
44:06ils ont dit
44:07dans l'article 53
44:08et dans l'article 107
44:11ils ont dit
44:12ils ont publié
44:13les clauses
44:13relatives aux états
44:14ennemis des Nations Unies
44:16ce sont des
44:17enemy state clause
44:18ce sont les clauses
44:20qui sont relatives
44:21aux états ennemis
44:22donc en l'occurrence
44:23le Japon
44:23l'Allemagne
44:24et aussi les alliés
44:25et en fait
44:26plus précisément
44:26ils ont dit
44:27en fait
44:28aujourd'hui
44:29en disant
44:31qu'ils n'ont pas le droit
44:32à partir du moment
44:33où on voit
44:34qu'il y a
44:35ce côté fasciste
44:37qui est en train
44:38d'apparaître
44:39et bien
44:39il se peut
44:40que les pays
44:41qui prônent
44:42le côté antifasciste
44:44puissent
44:45faire appel
44:46à des moyens militaires
44:47pour justement
44:48atténuer
44:49ces tensions
44:50et atténuer
44:51ces possibilités
44:52d'agression
44:53des pays
44:53comme le Japon
44:54et l'Allemagne
44:55donc c'est toujours
44:56validé
44:56Est-ce que le recours
44:58à la force
44:58face au Japon
44:59est une hypothèse
45:00possible
45:01en tout cas
45:01discutée en Chine
45:02quitte
45:03à voir les Etats-Unis
45:05finalement voler
45:06au secours
45:06de leurs alliés
45:07le Japon et Taïwan
45:08et on connaît aussi
45:09les relations
45:10entre la Chine
45:11et les Etats-Unis
45:12avec une volonté
45:13de part et d'autre
45:14au fond
45:14notamment économiquement
45:15de réchauffement
45:16Je pense que là
45:18ici on parle
45:19entre la Chine
45:20et le Japon
45:20sur le dossier
45:21Taïwan
45:22qui fait une partie
45:23intégrante de la Chine
45:24donc ici on ne voit pas
45:25le rôle
45:26des Etats-Unis
45:27dedans
45:28donc là ici
45:29la Chine a montré
45:30manifestement
45:31son mécontentement
45:32et aussi cette colère
45:33contre le Japon
45:34parce que c'est
45:35une parole
45:36qui est très mal placée
45:37c'est une parole
45:38qui est complètement erronée
45:40et je pense que
45:41jusqu'à aujourd'hui
45:41le Japon ne se rend pas compte
45:42la gravité
45:43et le problème
45:44c'est que jusqu'à aujourd'hui
45:45après 1945
45:46le Japon n'a jamais dit
45:48pardon
45:49à la société internationale
45:51ayant tué
45:52tant de personnes
45:52ayant à avoir
45:53consacré
45:54fait tant de massacres
45:55et donc c'est quelque chose
45:56qui est au fond de la Chine
45:57même dans la gêne chinoise
45:59je pense que
45:59toutes les familles
46:00sont plus ou moins touchées
46:01à l'époque
46:02par l'invasion japonaise
46:03même mon propre
46:04arrière-grand-père
46:05a été tué par les Japonais
46:06c'est pour vous dire
46:07à quel point
46:07les Chinois
46:08c'est quelque chose
46:09qui a duré
46:10pendant très très longtemps
46:11dans l'histoire de la Chine
46:12donc c'est quelque chose
46:13qui est impardonnable
46:14dans l'émotion de la Chine
46:16et puis de l'autre côté
46:18il est important aussi
46:18de souligner
46:19que si à partir du moment
46:20où les Japonais
46:22vont envahir
46:23le dédroit de Taïwan
46:24la Chine a tout à fait
46:25le droit
46:25aussi
46:27de faire
46:27une action militaire
46:29parce que ça viole
46:29la souveraineté
46:30de la Chine
46:31et l'anarité territoriale
46:32de la Chine
46:32donc ça dépend vraiment
46:34du Japon
46:34du côté de la Chine
46:35depuis une semaine
46:36la Chine a dit
46:37à plusieurs reprises
46:38qu'il faut que
46:38le Japonais
46:39puisse retirer
46:41ses paroles
46:42et que la relation
46:43entre la Chine
46:43et le Japon
46:44revienne
46:45sur les bonnes rails
46:46mais là
46:46pour le moment
46:47et malheureusement
46:48ce n'est toujours pas le cas
46:49Merci Shanhui Zhang
46:51notre correspondante
46:52CNews en Chine
46:53alors c'est vrai
46:53que dans leur inter
46:54ce qui est passionnant
46:54et intéressant
46:55c'est pour ça que vous êtes
46:56de plus en plus nombreux
46:57à nous regarder
46:57c'est qu'on entend
46:59les points de vue
47:00finalement
47:01de toutes les parties
47:02du continent
47:02voilà
47:02on a entendu
47:03le point de vue
47:03de la Chine
47:04via notre correspondante
47:05CNews
47:06en tout cas
47:07la Chine
47:07ça paraît peut-être loin
47:08on en a entendu
47:09parler avec l'affaire
47:10Chine économiquement
47:12puisque
47:12Alexandre Delvalet
47:13on le sait
47:14il y a aussi
47:14cette opposition
47:15de députés
47:15de chefs d'entreprise
47:16voilà
47:17on sait qu'il y a
47:18quand même
47:18un bras de fer
47:18la Chine
47:20c'est une menace
47:21silencieuse
47:21pour le monde
47:22aujourd'hui
47:22ou pas
47:23quelle est sa puissance
47:24est-ce qu'elle pourrait
47:26finalement s'engager
47:27dans un conflit
47:28aussi
47:28je ne suis pas sûr
47:29je vais vous dire
47:30pourquoi
47:30Sun Tzu
47:31l'a écrit
47:31depuis très longtemps
47:32le capitaine
47:34qui est un bon capitaine
47:35ne tire pas
47:36son épée
47:36du fourreau
47:37Taïwan
47:38est déjà chinoise
47:40depuis 1972
47:41Nixon
47:42Kissinger
47:43De Gaulle
47:43donc déjà
47:44c'est comme l'Azerbaïdjan
47:46il y a deux ans
47:46l'Azerbaïdjan
47:47a éradiqué
47:48la présence arménienne
47:49dans le Haut-Karabakh
47:50pourquoi nous n'avons rien dit
47:51pourquoi personne n'a rien fait
47:52parce que
47:53le Haut-Karabakh
47:54avait perdu la bataille juridique
47:56et des représentations
47:57et elle était considérée
47:58comme une partie de l'Azerbaïdjan
47:59par la communauté internationale
48:01Taïwan est déjà
48:02partie prônante
48:03de la Chine
48:04que nous le voulions
48:05ou non
48:05nous avons retiré
48:06sauf 5 pays au monde
48:07tout petit pays
48:08qui ont été achetés
48:09tous les pays du monde
48:10ont retiré leurs ambassades
48:11de Taïwan
48:12depuis les années 70
48:13ça veut dire que la Chine
48:15elle a déjà prévu
48:16un phénomène
48:17d'atterrissage doux
48:18de cuisson du homard
48:19et elle est en train
48:21d'acheter
48:21un certain nombre
48:22d'entrepreneurs
48:23moi j'ai rencontré récemment
48:24je ne dirais pas son nom
48:24un très très grand
48:25entrepreneur taïwanais
48:27qui était assez
48:28pro-président de Taïwan
48:30très pro-séparatiste
48:31je lui dis
48:32mais qu'est-ce que vous
48:33qu'est-ce que vous allez faire
48:34si un jour il y a un problème
48:35avec la Chine
48:35il éclate de rire
48:36il a dit
48:37vous avez un raisonnement occidental
48:38nous sommes déjà
48:39en très très très bonne relation
48:40avec Pékin
48:42tout en étant
48:42le parti
48:43enfin l'entreprise
48:45qui finance
48:46le parti séparatiste
48:47au pouvoir
48:47deuxième chose
48:48quand on a dit
48:49qu'ils avaient perdu
48:50les ratachistes
48:51le parti Kuomintang
48:52on n'a pas dit
48:53quelque chose
48:54de très important
48:54le président actuel
48:56a gagné
48:56avec un peu moins de voix
48:57que le précédent
48:58il a gagné
48:58mais le parlement
49:00est majoritairement ratachiste
49:01les ratachistes
49:03donc ceux qui sont
49:04pour le parti Kuomintang
49:05qui est pro-chinois
49:06aujourd'hui
49:07et bien ils ont augmenté
49:09en nombre de voix
49:10de députés
49:10mais la désinformation occidentale
49:12nous a dit
49:13la Chine a perdu
49:14c'est dommage
49:16que souvent
49:16on est plus
49:17dans le wishful thinking
49:18que dans la réalité
49:20vous pouvez vérifier
49:21les auditeurs peuvent vérifier
49:22le parti Kuomintang
49:23progresse chaque année
49:24donc le calcul de la Chine
49:26je les achète
49:27je crée des relations
49:28d'interdépendance
49:29c'est le jeu de go
49:29pas besoin d'éliminer la reine
49:31c'est le jeu de go
49:32on va les enfumer
49:33les encercler
49:33les arranger
49:34les inclure
49:35et on va pouvoir
49:36prendre le fruit mûr
49:37un jour ou l'autre
49:38donc tout le reste
49:39c'est du théâtre
49:41et le Japon
49:41ce n'est qu'un état américain
49:43non officiel
49:44ce qui s'est passé
49:46aujourd'hui
49:46c'est tout à fait normal
49:47le Japon a été autorisé
49:48de déclarer
49:49un certain nombre de choses
49:50non pas pour envahir
49:51Taïwan
49:52comme disait cette personne
49:53mais c'est dans une logique
49:54de négociation
49:55Trump veut un deal
49:56avec les Chinois
49:56mais en même temps
49:57il montre qu'il peut
49:58les encercler
49:59donc en gros
49:59tu as intérêt à dealer
50:01parce que je montre
50:02aussi mes divisions
50:03enlevons nos lunettes
50:04d'occidentaux
50:06finalement
50:06c'est ce que vous nous dites
50:07aussi
50:08Xenia Fedorov
50:08oui je vous rejoins
50:10dans votre analyse
50:11je vais juste ajouter
50:12que
50:12Japon
50:14était
50:15et est en train
50:16de se ré-militariser
50:18depuis quelques années
50:20sous la pression
50:22des Etats-Unis
50:23exactement
50:24je suis complètement d'accord
50:26que les Etats-Unis
50:27voient Japon
50:28comme un
50:28comme un partenaire
50:30stratégique
50:31dans les régions
50:32après ce que je trouvais
50:34très intéressant
50:35c'est que la première fois
50:36on attend d'une voix
50:37de la Chine
50:38assez claire
50:39qu'ils sont prêts
50:39d'aller si nécessaire
50:41militairement
50:42parce qu'ils se présentent
50:43toujours comme un pays
50:44pour toutes les solutions
50:46pacifiques
50:46etc.
50:47mais aujourd'hui
50:48ils sont prêts
50:49pourquoi ?
50:49parce que pour les Chinois
50:50Japon reste un ennemi
50:54parce qu'il y a
50:55énormément
50:55de pertes
50:58pendant la deuxième guerre mondiale
50:59par la main des Japonais
51:00pour les Chinois
51:02Japon c'est comme
51:03pour les Russes
51:03c'est Allemagne en fait
51:04c'est comme ça
51:06ils sont perçus
51:06et donc cette déclaration
51:08assez forte
51:09et déplacée
51:10je pense que ça fait
51:11un effet choc
51:12en Chine
51:13et aussi une réponse
51:14mais je ne pense pas
51:16que Japon
51:16est capable
51:17militairement
51:18de s'opposer
51:21à la Chine
51:21à la Chine
51:22et ils sont en très bonne
51:25relation commerciale
51:26ils sont très interdépendants
51:27d'un point de vue économique
51:28ça fait 2000 ans
51:29qu'ils sont interdépendants
51:31ils ont des relations
51:32depuis 2000 ans
51:32mais ça montre aussi
51:34que les drames
51:34et les tragédies du passé
51:36sont toujours
51:37vous avez vu
51:37votre correspondante
51:38qui était très émue
51:40très émue
51:40exactement
51:41ça montre
51:42que c'est toujours
51:42et il faut toujours
51:44privilégier la diplomatie
51:46parce qu'une fois
51:46qu'une guerre
51:47est enclenchée
51:48c'est très difficile
51:49de la faire revenir
51:51en arrière
51:52ou de la faire cesser
51:53on l'a vu avec l'Ukraine
51:54et la Russie
51:55on aurait pu trouver
51:55une solution
51:56la diplomatie européenne
51:58a failli
51:58parce que c'était son intérêt
51:59de trouver
52:00une solution diplomatique
52:02elle ne l'a pas trouvée
52:03et la guerre
52:05s'est déclenchée
52:06donc il faut trouver aussi
52:08une solution diplomatique
52:10il y a eu des dissensions
52:11Taïwan avait été annexée
52:13par le Japon
52:14je ne me rappelle plus
52:14à la fin du 19ème siècle
52:16vous avez rappelé
52:17ces tragédies
52:18de la seconde guerre mondiale
52:20et les guerres
52:21en Manchourie
52:22etc.
52:23donc il faut privilégier
52:24la diplomatie
52:26c'est vraiment
52:26le meilleur
52:27on arrive au terme
52:28de cette émission
52:29un grand merci
52:30à tous les cas
52:31Alexandre Delval
52:32merci infiniment
52:33d'avoir accepté
52:34notre invitation
52:34cette semaine
52:35dans l'heure inter
52:35le nouvel ordre
52:37post-occidental
52:38c'est aux éditions
52:40l'artilleur
52:41en un mot
52:42est-ce qu'il faut avoir peur
52:43d'un conflit
52:43ouvert avec la Russie
52:44aujourd'hui
52:45pour les téléspectateurs
52:46qui nous regardent
52:46pour conclure
52:47en un mot
52:48je pense qu'on ne peut pas
52:49avoir peur
52:50puisqu'on n'est pas capable
52:50de le mener
52:52c'était le mot de la fin
52:53un grand merci
52:54à tous les quatre
52:54l'actualité continue
52:55dans un instant
52:56Thierry Cabane
52:57punchline week-end
52:58merci à Aurélie Licano
53:00de m'avoir aidé
53:00à préparer cette émission
53:01je vous retrouve
53:02à 21h
53:03100% politique
53:04bonne soirée
53:05sur CNews
53:06bien sûr
53:06bien sûr
53:06m'avoir regardé cette émission
53:08à la fin
53:08à la fin
53:09à la fin
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