- il y a 2 semaines
Clélie Mathias, accompagnée de la rédaction d’Europe 1, propose à la mi-journée un point complet sur l’actualité suivi de débats entre invités et auditeurs.
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00:00Venons-en aux quatre ans de guerre entre l'Ukraine et la Russie.
00:03Ce matin, Nicolas Charbonneau dans Le Parisien rappelait que
00:05quatre ans de guerre, c'était également ce qu'on avait vécu en 14-18,
00:10lors de la première guerre mondiale.
00:11Quatre ans, 14-18, et là, 2022-2026.
00:15Pierre Lelouch, l'ancien ministre et spécialiste des questions internationales,
00:18a adressé un bilan de ces quatre ans de guerre entre l'Ukraine et la Russie.
00:21Il était sur CNews ce matin.
00:23Deux millions de tués et blessés, une horreur.
00:26Un pays complètement matraqué, saccagé, énormément de souffrance.
00:31Aucune solution vue sur le plan politique.
00:34Les deux partis, les Ukrainiens et les Russes, ne sont pas d'accord
00:37ni sur les territoires ni sur les garanties de sécurité.
00:40Et sur le plan militaire, blocage absolu.
00:43Les Ukrainiens ne peuvent pas reprendre leur territoire perdu
00:46et les Russes ne peuvent pas reprendre l'Ukraine.
00:48Donc la logique voudrait qu'on s'arrête.
00:50On rentre dans la cinquième année d'une guerre en centre-Europe
00:53avec quatre puissances nucléaires autour,
00:55des gens qui s'invectivent.
00:57Cette situation-là me paraît de plus en plus problématique et dangereuse.
01:01Je n'aime pas du tout ce qui se passe.
01:03Certaines estimations donnent près de deux millions de victimes,
01:06c'est-à-dire tués, blessés, disparus.
01:08Ukraine et Russie confondus.
01:11Et comme disait Pierre Lelouch,
01:13si je peux me permettre de résumer,
01:15Xavier Federova, tout ça pour ça, finalement.
01:18Je pense qu'il ne faut pas regarder ça de ce côté,
01:22parce qu'en fait, ce qui se passe aujourd'hui en Ukraine,
01:25c'est cette guerre.
01:28Ce n'est pas une guerre massive,
01:30comme on dit, par exemple,
01:31si on compare la guerre aux Etats-Unis en Irak.
01:34Il n'y a pas de bombardement massif
01:36dans tous les territoires de l'Ukraine.
01:38La guerre se passe en général,
01:41sauf les frappes tactiques
01:44sur le site stratégique,
01:47ça se passe dans les 20% des territoires
01:49dans les côtés de Donbass.
01:50Oui, mais qu'il n'y ait pas de bombardement massif,
01:52vous nous le dites,
01:53mais il y a quand même des bombardements,
01:55il y a quand même des morts, des civils, des gens...
01:57Si vous me laissez un peu aller plus loin.
01:59Et donc, cette guerre, ça continue aujourd'hui
02:02parce qu'il y a un énorme soutien
02:03des côtés de l'OTAN,
02:05des pays de l'OTAN,
02:06des pays de l'Europe.
02:08Cette guerre qui a commencé
02:10parce qu'après le Maïdan,
02:14la chute des gouvernements élus de l'Ukraine,
02:17c'était soutenu
02:18et l'armée ukraine a été armée
02:20par les Etats-Unis et par l'Europe.
02:22Donc aujourd'hui,
02:23on se trouve dans la quatrième guerre,
02:25quatrième année de guerre.
02:27Pourquoi ?
02:28Parce que les tentatives d'épée
02:29n'ont jamais été réussies.
02:31Par exemple, si on parle des tentatives
02:33d'un accord d'épée en 2022,
02:35juste après le début de la guerre en Istanbul,
02:38ce n'est pas réussi parce que c'était Boris Johnson
02:41qui est intervenu.
02:42Et aujourd'hui, on voit qu'il y a eu
02:44plusieurs tentatives qui n'étaient pas réussies
02:49à cause de cet empêchement.
02:51Parce qu'il y a toujours cette idée
02:52que l'Ukraine doit continuer à battre
02:54et l'Ukraine doit continuer à résister.
02:57Mais la vérité des tyrans,
02:59ce qui l'a aussi, continue à avancer.
03:01Et donc peut-être que ça n'avance pas suffisamment vite,
03:03si je comprends bien ce que vous voulez dire.
03:05mais en fait, ça va continuer.
03:08Et à un moment, il y a encore plus de territoires
03:10qui sera sur les contrôles russes.
03:12Donc la question qu'on peut se poser,
03:14pourquoi en fait, on réussit cette tentative de paix
03:18qui est surtout soutenue par Donald Trump aujourd'hui ?
03:21Mais la guerre ne continue pas
03:22parce que l'Ukraine a refusé des négociations de paix
03:28il y a deux ans.
03:29La guerre continue aussi
03:31parce qu'il y a quatre ans,
03:33la Russie a envahi le territoire ukrainien.
03:37Ça continue parce que l'Ukraine résiste.
03:39Oui, parce qu'Isilien ne veut pas accepter
03:41le père de Donbass.
03:42On peut le comprendre aussi.
03:44Il se fait grignoter une partie de son territoire,
03:48une partie de tous les territoires qui, comme vous dites,
03:51étaient grignotés pendant huit ans
03:54à résister des bombardements de Kiev.
03:56Ce sont les peuples de Donbass,
03:58ce sont les russophones
03:59qui sont résistés à ce pouvoir qui était imposé.
04:02Alors vous êtes en train de nous dire
04:04que là, la Russie libère ces territoires-là.
04:06C'est ce qu'il faut comprendre.
04:08C'est la Russie qui l'a dit.
04:08En plus, il y a eu un référendum.
04:10Vous savez, il y a eu un référendum.
04:11Pas forcément de Donbass.
04:12Il y a eu un référendum
04:14et le peuple de Donbass ont choisi en fait.
04:16Il ne veut plus être avec Kiev.
04:18Et donc aujourd'hui, quand Zelensky impose
04:20cette idée que l'Ukraine doit garder Donbass,
04:24c'est-à-dire que toutes ces années
04:25des bombardements et les pertes
04:27qui étaient avant 2022,
04:28il y a eu plus de 15 000 morts de civils.
04:31On ne parle pas de l'armée.
04:33Il doit faire quoi en fait ?
04:36Il doit juste accepter ça ?
04:37Donc la Russie va continuer ?
04:38Je pense que c'est un peu plus compliqué
04:40notamment dans ce territoire
04:41qui est un peu...
04:41qui est justement très proche,
04:43rappelons-le géographiquement,
04:45le Donbass qui jouxte la frontière
04:47avec la Russie qui est juste à côté finalement.
04:49Mais souvenez-vous comment en fait
04:50c'est commencé ?
04:51C'est commencé parce que Kiev
04:52en 2015 commençait à bombarder
04:54cette population-là
04:56parce qu'il ne voulait plus rester
04:58avec l'Ukraine.
04:59Il voulait être autonome et indépendante.
05:01Là, on parle des 4 années de guerre
05:02à partir de 2022.
05:04Sébastien Ligny.
05:05Justement, on peut se dire
05:064 années de guerre
05:07et combien d'autres à venir ?
05:09Oui, on peut aussi se poser la question.
05:11Bien sûr.
05:11Parce qu'on peut regarder dans le miroir
05:13et nous expliquer
05:15pourquoi on en est arrivé là
05:16et comment on en est arrivé
05:17à une situation
05:18où 4 ans plus tard
05:19la situation sur le terrain
05:20continue d'avancer
05:21et dans la diplomatie
05:22beaucoup moins.
05:23Mais moi, ce qui m'inquiète
05:23quand je vois...
05:24On a l'impression de être dans une impasse.
05:25Exactement.
05:25Quand je vois l'état
05:26des discussions actuelles,
05:28quand je vois les positions,
05:29que ce soit les positions ukrainiennes,
05:31les positions européennes,
05:32les positions américaines
05:33et les positions russes,
05:34je n'ai pas l'impression
05:35que ce conflit
05:36va s'arrêter
05:36à 4 années
05:37comme la Première Guerre mondiale.
05:39Alors que vous vous souvenez
05:40quand en 2022
05:41on disait
05:42ça va être plié en quelques jours,
05:44la Russie va arriver
05:45et ça va être fait
05:48en très peu de temps.
05:48En effet.
05:48C'est ce qu'on disait.
05:49C'est ce qu'on disait.
05:50C'est une guerre courte.
05:50On peut dire que la Russie
05:51n'est pas allée aussi vite
05:52qu'elle le souhaitait.
05:54On peut aussi dire
05:54que du côté ukrainien,
05:57européen et américain,
05:58je pense que beaucoup
05:59au déclenchement de la guerre
06:00en 2022
06:01étaient persuadés
06:02que le conflit
06:03pourrait s'arrêter
06:04beaucoup plus rapidement
06:05et que la paix
06:06pourrait aboutir
06:07beaucoup plus rapidement
06:08et que Zénia a raison
06:08de rappeler
06:09qu'il y a eu
06:10des propositions de paix
06:11qui ont été faites
06:12rapidement après
06:12le déclenchement de la guerre
06:13et que c'est objectivement
06:15plutôt du côté européen
06:17et britannique
06:17que ça a stoppé
06:19ces négociations.
06:20Donc en effet
06:21les torts sont partagés
06:22mais moi ce qui m'inquiète
06:23c'est que nous sommes
06:24dans une impasse
06:25et on parle de ces 4 années
06:26comme si on entrait
06:28dans la dernière ligne droite
06:29et qu'on ne franchirait
06:30jamais le cap
06:31des 4 années.
06:32Moi je pense qu'on se trompe
06:33et je pense qu'au vu
06:34de la situation
06:35on fêtera
06:36on commémorera
06:37l'année prochaine
06:38les 5 années
06:39et probablement
06:40la 6ème
06:40l'année suivante
06:41et c'est dramatique.
06:43Je vous soumets
06:44deux déclarations
06:45déjà Jean-Noël Barraud
06:46qui a dit que pour
06:47Vladimir Poutine
06:48à propos de ces 4 ans de guerre
06:50c'était un échec
06:51cuisant
06:52et humiliant
06:53et Emmanuel Macron
06:55lui a fait
06:55un long tweet
06:56comme on dit
06:57un long message sur X
06:59il a souligné
07:00le triple échec
07:00de la Russie
07:01en Ukraine
07:01sur des plans militaires
07:02économiques
07:04stratégiques
07:04elle a renforcé
07:05l'OTAN
07:06dont elle voulait
07:06éviter l'expansion
07:08souder les Européens
07:09qu'elle voulait affaiblir
07:10et mise à nu
07:10la fragilité
07:11d'un impérialisme
07:12d'un autre âge
07:13a-t-il écrit
07:14l'Ukraine est la première ligne
07:15de défense
07:15de notre continent
07:16et l'Europe restera
07:17à ses côtés
07:18c'est ce qu'a promis
07:19donc le président
07:20français
07:21et il a donc assuré
07:22que les livraisons
07:23de matériel militaire
07:24la formation
07:24se poursuivraient
07:25pour que l'Ukraine tienne
07:26et pour que la Russie
07:27comprenne
07:27que l'OTAN
07:28ne joue pas pour elle
07:29ah
07:29ce que l'Ukraine tienne
07:32et la Russie comprenne
07:33en fait cette guerre
07:33c'est pour faire comprendre
07:35quelque chose
07:35de la Russie
07:36c'est intéressant
07:36la position
07:39officielle
07:39de Emmanuel Macron
07:40et son équipe
07:41ils sont en train
07:42de nous
07:42essayer de nous dire
07:43que en fait
07:44la Russie est en train
07:45de perdre cette guerre
07:46c'est encore un déni
07:47où il se trouve
07:48soit un déni
07:48soit une communication
07:49volontaire
07:50pour faire croix
07:51aux français
07:52que en fait
07:53la Russie n'avance pas
07:54pour revenir
07:55sur le fait
07:55que la Russie
07:56prend vraiment
07:56le temps
07:57pour avancer
07:58il faut qu'il faut
07:59comprenner une chose
07:59et moi je vous dis ça
08:01comme quelqu'un
08:02qui est aussi
08:03une partie
08:03des familles ukrainiens
08:06on est très proche
08:07du peuple
08:09et avancer
08:09dans une façon
08:10à l'américaine
08:11avec bombardement massif
08:13comme je dis
08:13ça ne marche pas
08:14pourquoi ?
08:15parce que c'est un peuple
08:16qui est un peuple frère
08:17aujourd'hui la Russie
08:18cherche à avoir
08:19ses objectifs
08:20qui sont quand même
08:21bombardés
08:22qui sont quand même
08:22dans le froid
08:23c'est un hiver
08:24épouvantable
08:25pour les ukrainiens
08:26les immeubles
08:27sont des frigos
08:27vous regardez
08:29qui est le sujet
08:29des AFP
08:30mais il faut
08:30que vous regardez
08:31un peu les médias
08:32en général
08:33dans le monde
08:33et vous voyez
08:34que le bombardement
08:35vient de deux côtés
08:36en fait
08:36c'est pas que la Russie
08:37il y a des civils
08:38qui sont ciblés
08:39mais bien sûr
08:40et il y a énormément
08:41de morts
08:42du côté russe aussi
08:43je l'ai dit
08:43il y a deux millions
08:44en tout
08:44mais si vous me laissez
08:45permettez-moi
08:46aller jusqu'à la fin
08:48de mes explications
08:50donc la Russie
08:51continue à avancer
08:52dans une façon
08:52très tactique
08:53pourquoi ?
08:54parce qu'il ne cible
08:55pas massivement
08:56c'est pas l'objectif
08:57de la Russie
08:58de détruire le pays
09:00les objectifs
09:01sont différents
09:02c'est protéger
09:03le Donbass
09:04ce qui aujourd'hui
09:05c'est ça
09:06c'est le grand point
09:08qui ne veut pas accepter
09:10c'est avoir
09:12l'Ukraine
09:13plutôt neutre
09:14pas dans l'OTAN
09:14parce qu'une Ukraine
09:15dans l'OTAN
09:16ça pose un problème
09:17pour la sécurité
09:18de la Russie
09:19l'enlargissement
09:20de l'OTAN
09:20c'est ça
09:21ce qui en fait
09:21pose un problème
09:22depuis la chute
09:23de l'Union soviétique
09:24et en fait
09:25ce sont les objectifs
09:26qui aujourd'hui
09:27vous avez raison
09:27ne sont pas encore
09:28à temps
09:30mais la Russie
09:31va continuer
09:31et la question
09:33qu'on doit se poser
09:33jusqu'à où
09:34et jusqu'à
09:35combien de morts
09:36ukrainiens
09:37l'Union Européenne
09:38va continuer
09:39de soutenir
09:40cette guerre
09:40et encourager
09:41Zelensky
09:42d'aller plus loin
09:43il a dit déjà
09:43dans son interview
09:44récemment
09:45qu'il ne pense pas
09:46que les élections
09:47sont importantes
09:48à ce stade là
09:49qu'il pense
09:50que la guerre
09:50peut continuer
09:51encore trois ans
09:52ils sont prêts
09:53de continuer
09:54mais jusqu'à quand
09:56mais dites moi
09:56si je comprends bien
09:57ce que vous nous dites
09:58ce que vous nous dites
09:58c'est que
10:00en gros
10:01si ce n'était pas
10:02les ukrainiens
10:03parce que les ukrainiens
10:04sont en gros
10:04les frères
10:05ou les cousins
10:06en tout cas des russes
10:07les bombardements
10:08pourraient être plus massifs
10:09et que Vladimir Poutine
10:09pourrait ne pas retenir
10:11les coups
10:11et là en gros
10:11ce que vous nous dites
10:12c'est que Vladimir Poutine
10:14retient ses coups
10:14ce n'est pas une guerre
10:16entre l'Ukraine et la Russie
10:17mais avec un pays
10:18je ne sais pas
10:19européen
10:20bien sûr
10:20il y aura une différence
10:22ça sera différent
10:23bien sûr
10:24et ça serait encore pire
10:25parce qu'il n'y a pas de
10:26écoutez moi
10:27je ne suis pas une experte militaire
10:28mais je peux vous dire
10:29qu'aujourd'hui
10:30la raison pourquoi
10:31la Russie avance
10:32si lentement
10:33ce n'est pas parce qu'elle est faible
10:34ou l'armée ne marche pas
10:35c'est parce que
10:36ce sont
10:37les avancements tactiques
10:38aujourd'hui
10:39parce que
10:40je pense que
10:42la direction russe
10:43voit l'Ukraine
10:44plutôt comme un pays
10:45qui est très proche
10:48et un pays
10:48avec certains
10:51ajustements
10:52comme
10:52vous savez
10:54c'est dans l'intérêt
10:55stratégique de la Russie
10:56c'est comme
10:57quand on parle
10:58par exemple
10:59de Venezuela
11:00ou de Canada
11:01ou de Mexique
11:02c'est un peu la même chose
11:03donc aujourd'hui
11:04l'Ukraine reste
11:05c'est la frontière
11:06dans l'esprit d'influence
11:07donc l'Ukraine
11:09doit rester neutre
11:10pour avoir la sécurité
11:12et c'est ça en fait
11:13l'objectif
11:144 ans de guerre
11:15en Ukraine
11:16aujourd'hui
11:17jour pour jour
11:18évidemment
11:19on parle de cette guerre
11:21du bilan
11:22de ces 4 années de guerre
11:24et puis on essaie
11:24de se projeter
11:25petit retour en arrière
11:27déjà il y a un an
11:28on pensait que la guerre
11:29allait peut-être
11:30s'arrêter
11:30sous l'égide de Donald Trump
11:32qui avait dit
11:33qui arrivait au pouvoir
11:34et qui avait dit
11:34en 48 heures c'est fini
11:36je règle le conflit
11:37et il avait même convoqué
11:38aussi Volodymyr Zelensky
11:39à la Maison Blanche
11:40on se souvient de l'humiliation
11:41du président ukrainien
11:42dans le bureau ovale
11:44bon alors
11:45après une rencontre
11:46également aussi
11:47avec Vladimir Poutine
11:49à Anchorage
11:51un pass total
11:52pour les Américains aussi
11:54est-ce qu'on peut dire
11:55que cette guerre
11:56ou cette absence de paix
11:57est aussi un échec
11:58pour Donald Trump
11:59pour les Américains ?
12:00je ne pense pas
12:01qu'il soit un échec
12:02pour les Américains
12:03je pense que Donald Trump
12:04a sous-estimé
12:05la volonté de l'Union Européenne
12:06de continuer cette guerre
12:07parce qu'aujourd'hui
12:08sans l'aide
12:10l'Ukraine ne peut pas
12:11tenir contre la Russie
12:13il ne faut pas oublier
12:14il faut comprendre
12:15que cette guerre
12:16ce n'est pas une guerre
12:16la Russie contre l'Ukraine
12:17Ukraine contre l'Ukraine
12:18c'est la Russie contre l'OTAN
12:20tous les armements
12:21les ressignements
12:23les instructeurs
12:24qui sont venus sur place
12:25pour préparer la guerre
12:26et ce n'est pas commencé
12:27à 2022
12:28c'est commencé à 2014
12:29si vous regardez
12:30les New York Times
12:31qui ont parlé
12:32des 14 bases
12:34secrets des CIA
12:35en Ukraine
12:36avant 2022
12:37vous commencez à comprendre
12:39qu'en fait
12:40c'était une préparation
12:41pour une guerre
12:42une armée qui était préparée
12:43et qui est toujours soutenue
12:44même aujourd'hui
12:45c'est soutenu
12:46par les ressignements
12:47occidentaux
12:48donc Donald Trump
12:49qui est venu au pouvoir
12:51et dit
12:52on va arrêter
12:53de donner l'argent
12:54à l'Ukraine
12:54on va commencer
12:55à parler
12:56avec la Russie
12:57et on va trouver
12:58une paix
12:58il était peut-être
13:00un peu naïf
13:00parce qu'il a sous-estimé
13:02à mon avis
13:02la puissance
13:04des deep states
13:06des démocrates
13:07néocônes
13:08aussi de l'Union Européenne
13:09aujourd'hui
13:10l'Union Européenne
13:11compte et a un poids
13:12aujourd'hui
13:13l'Union Européenne
13:13investe toujours
13:14combien de milliards
13:16encore
13:16ils vont investir
13:17à l'Ukraine
13:18et achète
13:19les armements
13:20vous avez vu
13:21que la Hongrie
13:22ne voulait pas
13:23voter de nouvelles
13:24questions
13:24contre Moscou
13:26et qu'elle bloquait
13:27l'adoption
13:28d'un prêt
13:28de 90 milliards
13:29d'euros
13:29la Hongrie
13:30qui va changer
13:30la fin d'histoire
13:31malheureusement
13:32mais pour l'instant
13:33il y a encore ce vote
13:33et on ne peut pas
13:34adopter ce paquet
13:35de sanctions
13:36l'Allemagne
13:36le Royaume-Uni
13:37la France
13:38qui sont très forts
13:40dans les idées
13:41qu'il ne faut pas
13:41laisser la Russie
13:42gagner
13:43parce qu'une victoire
13:44de la Russie
13:45c'est une perte
13:46pour l'Union Européenne
13:47mais il y a une peur
13:48il y a une crainte
13:48de la part de l'Union Européenne
13:49de la Russie
13:51aujourd'hui un peu
13:52les médias français
13:52ils s'y incluent
13:53et ils ont parlé
13:54exactement ce que vous dites
13:55maintenant
13:56la peur
13:56et un journaliste a dit
13:58c'est bien d'avoir peur
13:59de la Russie
14:00comme ça on peut continuer
14:02renforcer notre armée
14:03mais en fait c'est ça
14:04vous êtes en train
14:05de créer un ennemi
14:06de la Russie
14:07pour avoir
14:08ces objectifs
14:09de renforcement
14:10c'est bien
14:11d'avoir une armée forte
14:12mais pour quel prix
14:14et pour quelles raisons
14:15les vraies raisons
14:16c'est ça
14:16ce qui compte
14:17l'ancienne présidente
14:19géorgienne
14:19Salomé Zourabishvili
14:20disait ce matin
14:21elle était interviewée
14:22elle disait que
14:24mais l'expansion
14:25de la Russie
14:26ne s'arrêterait pas
14:26ni à l'Ukraine
14:28ni à la Géorgie
14:29c'est un discours
14:30très mainstream
14:31exactement
14:32atlantiste
14:33et bélissiste
14:34on peut dire
14:35parce que ça permet
14:36de l'Union Européenne
14:37de continuer
14:38de s'armer
14:39vous attendez
14:40Raphaël Glucksmann
14:41il va vous dire
14:42la même chose
14:43ce sont les gens
14:44qui étaient
14:44à la base
14:46sponsorisés
14:46par Soros
14:47et par Open Sassayet
14:48pour renverser
14:49les régimes de Russie
14:50et les objectifs
14:51des CIA
14:52c'était toujours
14:53en fait
14:53mais il n'y a pas
14:54de menace russe
14:54sur les démocraties
14:56accidentales
14:57écoutez
14:58pour moi
14:59il n'y a pas
15:00de menace russe
15:00pour l'Europe
15:01mais si l'Europe
15:02continue
15:03c'est positionné
15:04comme un ennemi
15:05pour la Russie
15:05éventuellement
15:06ça peut arriver
15:08que la Russie
15:09va vraiment considérer
15:10l'Europe
15:10comme un vrai ennemi
15:11en objectif
15:12aujourd'hui
15:13les objectifs
15:14de la Russie
15:14c'est arrêter
15:15cette guerre
15:15mais avec les conditions
15:17qui étaient toujours
15:18à la base
15:20au début
15:21de 2022
15:22c'est à dire
15:23la protection
15:24de Russophones
15:25de Donbass
15:25la neutralité
15:26de l'Ukraine
15:27et une architecture
15:29de sécurité
15:30qui inclut
15:31la Russie
15:32parce que
15:33comme Emmanuel Macron
15:34dit
15:34il faut envoyer
15:35les soldats
15:36européens
15:37sur la sol
15:37ukrainien
15:38c'est pas
15:39quelque chose
15:40qui va amener
15:41en paix durable
15:41c'est exactement
15:42ce que la Russie
15:43essaie d'éviter
15:44d'avoir
15:44les soldats
15:46des pilotes
15:47vous nous dites
15:47en fait
15:47en gros
15:48que si la Russie
15:49attaque
15:49ou va un peu plus loin
15:50ce sera finalement
15:51de notre faute
15:52pardon
15:52si la Russie
15:54étend sa menace
15:55et
15:55mais si par exemple
15:57aujourd'hui
15:57le ressignement russe
15:58a déclaré
15:59que les Royaume-Uni
16:00et la France
16:01cherchent
16:02donner une bombe nucléaire
16:03à l'Ukraine
16:03on peut croire
16:04ou pas croire
16:05cette déclaration
16:06mais si
16:06ça sera le cas
16:08évidemment
16:08que le Royaume-Uni
16:09et la France
16:10seront les objectifs
16:11aussi pour la Russie
16:12c'est évident
16:13Sébastien Ligné
16:14je pense qu'on peut
16:16considérer
16:16que la Russie
16:17représente
16:18une menace
16:19pour l'Europe
16:20d'un point de vue
16:21de cybersécurité
16:22ou d'ingérence
16:23sans dire que
16:24c'est une menace
16:24existentielle
16:25c'est quand même
16:26deux choses différentes
16:27et sur le point de vue
16:29cybersécurité
16:29et ingérence
16:31les premiers
16:31les premiers adversaires
16:33de l'Europe
16:33et de la France
16:34sur ce terrain là
16:34ce sont les américains
16:36parce qu'on pourrait
16:36parler de l'ingérence
16:38sur le point de vue
16:39cyber
16:39sur l'ingérence
16:40économique et commerciale
16:41des américains
16:42sur le continent européen
16:43depuis 40 ans
16:43donc il y a une différence
16:44entre menace
16:45et menace existentielle
16:46et rapidement
16:47sur Donald Trump
16:47là où je serai un petit peu
16:48moins d'accord
16:48avec Zenia
16:49c'est que moi je pense
16:50que c'est quand même
16:51un échec pour Donald Trump
16:52un échec personnel
16:53un échec politique
16:54je pense qu'il a sous-estimé
16:57en effet il a sous-estimé
16:58la volonté des européens
16:59de continuer le conflit
17:00mais il a sous-estimé aussi
17:01le caractère civilisationnel
17:03du conflit ukrainien
17:04et c'est-à-dire qu'il pensait
17:05résoudre le conflit
17:07russo-ukrainien
17:08de la même manière
17:08qu'il résout tous les conflits
17:09c'est-à-dire
17:10the art of the deal
17:10le business etc
17:11sauf que là
17:12c'est pas simplement
17:13un conflit militaire
17:14ou un conflit de territoire
17:15c'est un conflit civilisationnel
17:16qui implique d'autres éléments
17:17que simplement
17:18le business à la Trumpière
17:19c'est-à-dire qu'il se trouve
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