- il y a 9 heures
Avec Guilhem Carayon (vice-président de l'UDR, fondateur de la Ligue des Libertés) et Mélanie Vogel (sénatrice écologiste des français établis hors de France, co-présidente du Parti vert européen)
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NewsTranscription
00:00Le Grand Matin Sud Radio, la vérité en face, Jean-François Aquili.
00:05La vérité en face, avec ce questionnement ce matin qui est légitime, au vu des débats qui agitent le pays
00:12depuis plusieurs jours,
00:13le fascisme, ce mot est de retour, est-il vraiment une réalité en France, depuis la mort de Quentin Deranc
00:20à Lyon
00:21et la mise en examen de plusieurs membres, ou proches de la jeune garde qui est en voie de dissolution,
00:27ou pas d'ailleurs ?
00:27La tension politique est montée d'un cran, la France Insoumise parle de lutte antifasciste,
00:34certains dénoncent au contraire une dérive violente de l'ultra-gauche, qui dit vrai ?
00:38Alors, ce fascisme est-il une réalité en France, ou un mot devenu un outil de combat politique ?
00:46On en débat ce matin avec vous, bonjour Mélanie Vogel.
00:48Bonjour.
00:49Vous êtes sénatrice écologiste des Français établis hors de France, et coprésidente du Parti Vert Européen,
00:56et avec vous, bonjour Guilhem Carillon, bienvenue également, vice-président de l'UDR, fondateur de la Ligue des Libertés.
01:04Je vous pose la question à vous d'abord, Mélanie Vogel, honneur aux dames, si vous le permettez,
01:09ce fascisme, c'est une réalité en France ou pas ?
01:12Qu'est-ce que vous pensez de ce débat d'ailleurs, au fait, depuis des jours et des jours ?
01:16Alors écoutez, moi j'ai trouvé le sujet de l'émission intéressant, pour ne pas dire surprenant.
01:24On a eu à Lyon, samedi, un défilé de plusieurs milliers de personnes, au sein duquel on a entendu des
01:31chants fascistes,
01:32on a vu des saluts nazis, on a vu des personnes porter des croix gammées,
01:37et on se demande si le fascisme existe en France et sous quelle forme ?
01:40Bah oui, il existe toujours, il n'a pas disparu, il y a une continuité historique et idéologique
01:46entre des mouvements qui sont nés dans les années 30, qui ont persisté après la guerre,
01:51et aujourd'hui, une partie des groupes d'extrême droite en France.
01:55Guilhem Carillon, là-dessus, même question.
01:58Moi je suis honnêtement très surpris de voir le contre-récit médiatique installé par la gauche,
02:05par les écolos, par LFI, qui est des individus d'ultra-droite en France, on le sait, c'est une
02:11minorité,
02:12et nous, notre camp, à l'UDR, au Rassemblement National, on est sans ambiguïté sur la question.
02:18Il n'y a aucune complaisance avec les groupuscules, on est favorable à la dissolution de toutes les organisations d
02:23'extrême droite.
02:24En revanche, ce à quoi on a assisté la semaine dernière, c'est à la mort d'un jeune garçon
02:29de 23 ans,
02:31qui a été assassiné, et c'est un assassinat politique, et qui a été assassiné pour ses convictions, pour ses
02:36idées,
02:37par des individus, en tout cas il y a une présomption de culpabilité,
02:40parce que visiblement on a 11 personnes qui ont été placées en garde à vue,
02:42et qui vont être mis en examen pour assassinat, et qui sont des collaborateurs...
02:46Pour homicide volontaire.
02:47Pour homicide volontaire, et qui sont des collaborateurs, en tout cas pour certains,
02:51d'un député de la France insoumise, qui est fiché S, une fiche S pour atteinte à la sûreté de
02:56l'État,
02:56qui a été condamné définitivement pour violence,
02:59qui est le porte-parole, enfin qui était le porte-parole, et qui est le fondateur surtout,
03:02d'un groupuscule qui a été dissous par le ministre de l'Intérieur, la jeune garde.
03:07Donc le fascisme aujourd'hui, pour moi, il est très majoritairement à l'ultra-gauche,
03:11et arrêtons d'être sensibles à ce contre-récit médiatique de l'ultra-gauche,
03:16qui fait ça pour déplacer le sujet, alors qu'il y a une responsabilité collective de toute la gauche.
03:20Enfin pardon, mais la jeune garde, c'est quand même une organisation qui était sur le bulletin de vote
03:24de votre alliance électorale du Nouveau Front Populaire aux dernières élections législatives.
03:28Ces gens-là sont des assassins.
03:29Madame la sénatrice, je prononce bien votre nom au fait.
03:32Andi Vogel.
03:33Andi Vogel, parce que je me rends compte que je la prononce en Alsacienne.
03:35C'est très habitué.
03:36C'est germanophile et germanophone.
03:39Mélanie Vogel, donc, qu'est-ce que vous répondez à Guillaume Carillon ?
03:43Est-ce que, franchement, il y a eu la mort, peu importe le camp considéré,
03:49est-ce qu'il est à l'ultra-droite, à l'ultra-gauche, pour l'occurrence c'est l'ultra
03:51-droite,
03:52la mort d'un jeune homme, c'est quand même un fait marquant.
03:55Est-ce qu'il ne devrait pas mettre un coup d'arrêt sous ce discours politique de la France insoumise
04:02?
04:02Est-ce qu'il n'y a pas un moment où on peut se poser la question de,
04:05vous savez, la mort d'un militant, quel que soit son bord, est inadmissible ?
04:09Alors, évidemment, je pense que l'entièreté de la classe politique a condamné ce meurtre
04:15et la justice doit se faire.
04:17Et personnellement, je n'ai aucune ambiguïté dans la condamnation de la violence politique
04:22et en particulier d'un meurtre, d'un jeune militant, quel qu'il soit,
04:28et quelle que soit la force avec laquelle je combats les idées qu'il défendait.
04:32Maintenant, ce qui a été dit là, je pense que c'est important d'y revenir
04:35parce qu'on entretient une confusion qui est très dangereuse en démocratie pour le débat public.
04:39Le fascisme, ce n'est pas la violence.
04:43Il y a une définition beaucoup plus précise du fascisme.
04:46Ce n'est pas simplement être violent ou violent en politique.
04:50Le fascisme, c'est un projet politique qui puise ses racines dans le régime muscolinien
04:57et qui est défini comme un projet politique autoritaire d'extrême droite révolutionnaire
05:04qui vise, et en particulier en France, à s'opposer à ce qu'on appelle la philosophie des lumières,
05:09c'est-à-dire à s'opposer aux libertés individuelles, aux droits fondamentaux,
05:13à l'état de droit, à la démocratie.
05:15Et donc, idéologiquement et historiquement, le fascisme est ancré à l'extrême droite.
05:20Il peut y avoir de la violence à l'ultra-gauche.
05:24L'extrême gauche a, depuis les années 80, renoncé à la violence politique comme action,
05:29comme mode d'action politique, mais la violence ne définit pas le fascisme.
05:34Ce qui définit le fascisme, c'est son projet et ses valeurs.
05:37Et en ce sens, il est totalement absurde, aberrant et dangereux de renverser les valeurs
05:43en expliquant que les antifascistes sont des fascistes.
05:46Ça n'a aucun sens.
05:48L'antifascisme, c'est-à-dire, il faut quand même que les gens comprennent une chose.
05:50Le fascisme s'attaque à la démocratie, aux droits humains, à l'état de droit, à la tolérance, à la
05:55diversité.
05:56L'antifascisme s'attaque au fascisme.
05:59Voilà.
05:59S'il n'y a pas de fascisme, il n'y a pas d'antifascisme.
06:01C'est une question pure du mot.
06:02Mais oui, mais c'est quand même important.
06:04Je veux dire, est-ce que vous êtes pour ou contre le fascisme ?
06:06Je suis absolument contre, mais la question n'est même pas.
06:08Vous êtes contre, donc vous êtes peut-être antifasciste ?
06:10Tout le monde est contre.
06:11Dylan Carillon ?
06:12Non, vous dites que l'extrême-gauche a renoncé à la violence politique depuis les années 80.
06:19La réalité, c'est que Jean-Luc Mélenchon, encore la semaine dernière,
06:23défendait la Jeune Garde et disait que la Jeune Garde, leur méthode d'action,
06:27c'était l'autodéfense populaire et que l'autodéfense populaire devait participer au combat contre l'extrême-droite.
06:32Vous savez ce que ça veut dire, autodéfense populaire ?
06:33Oui, mais justement, l'autodéfense populaire, ce n'est pas de se jeter à six individus sur un jeune garçon
06:40qui est au sol,
06:40le rouer de coups jusqu'à le tuer.
06:42Vous avez raison, ce n'est pas de l'autodéfense populaire, ça c'est un meurtre et c'est absolument
06:45ignoble.
06:45Justement, vos alliés électoraux, LFI en premier lieu, ont passé la semaine à dire qu'en fait,
06:50ce n'était pas vraiment ce qu'on avait cru entendre, que c'était les individus ultra-droites
06:53et qu'au fond, quasiment, ils avaient mérité ce qu'ils avaient reçu.
06:56C'est ça quand même le mot d'ordre des lieutenants de LFI depuis une semaine
07:01pour essayer de se défausser de leur culpabilité.
07:03Et moi, je trouve ça insupportable de voir ça.
07:05Alors, la question qui est posée en creux, si je me permets, Mélodie Vogel,
07:09la qualification antifasciste revendiquée par des groupes militants comme la Jeune Garde.
07:14Alors, il faut rappeler que la Jeune Garde, il y a une demande de dissolution,
07:16mais il y a une décision du Conseil d'État qui est attendue.
07:19Est-ce qu'elle peut servir de justification et des actions violentes ?
07:21Est-ce qu'il y a des actions violentes sur le terrain ?
07:23Non, alors, pour être très clair, l'autodéfense populaire, comme son nom l'indique,
07:28c'est une action en défense.
07:29La Jeune Garde, au départ, en 2018, quand le mouvement est créé,
07:36est un mouvement en réponse à de la violence néo-nazie et néo-fasciste à Lyon,
07:41dans un contexte très particulier, où vous aviez des endroits entiers de la ville de Lyon
07:45où la Pride ne pouvait pas passer, où des manifestations ne pouvaient pas circuler
07:51parce qu'elles étaient attaquées, où des militants, des locaux du planning familial,
07:56de certains syndicats, de certaines associations étaient régulièrement attaqués.
08:00Et j'espère que vous condamnez ceci, monsieur.
08:02Donc, la Jeune Garde, au départ, est un mouvement qui vise à sécuriser,
08:08parce que l'État n'arrive pas à le faire, et c'est, je crois, un des problèmes fondamentaux
08:12face auxquels nous sommes, c'est que l'État n'est pas arrivé à Lyon
08:16à protéger les manifestations, la liberté d'expression, de circulation
08:20et les locaux d'associations reconnues d'utilité publique
08:24contre des attaques d'extrême droite.
08:25Et donc, ces personnes-là, au départ, vont défendre et répondre aux attaques de l'extrême droite.
08:32« Je suis d'accord avec vous, le fait de se mettre à 6 contre un mec à terre et
08:38de le tuer
08:39n'a rien à voir, ni avec l'antifascisme, ni avec l'autodéfense populaire,
08:43et je le condamne sans aucune ambiguïté. »
08:46Comment vous expliquez, dans ce cas-là, on a, avec mon association, la Ligue des Libertés,
08:50déposé une plainte et un signalement au procureur de la République la semaine dernière
08:53parce que vous avez un groupe sur Telegram, une boucle qui est suivie par 20 000 personnes
08:57qui s'appelle Antifa Squad, dans laquelle il y a des vidéos d'ultra-violence,
09:01de lynchage, à l'image de ce qu'a subi Quentin, qui sont diffusées chaque jour.
09:05Et ces scènes-là sont donc diffusées, elles sont glorifiées sur ce canal-là.
09:09Vous avez chaque jour des militants qui, pour leur conviction, et ce n'est pas les miennes,
09:13parfois c'est des militants nationalistes, parfois c'est des militants royalistes,
09:16moi je n'ai rien de tout ça, je n'ai rien en commun avec eux,
09:17simplement je constate qu'il y a une forme d'impunité de ces milices
09:21qui se sentent autorisées à lyncher, à exploser, et à exposer en plus sur les réseaux sociaux
09:28de la violence, et ça c'est insupportable.
09:30Et donc nous on a signalé au procureur de la République cette boucle-là,
09:33pour permettre sa suppression, pour engager la responsabilité pénale
09:35des auteurs de violences qu'on parvient à identifier,
09:38mais forcés de constater qu'aujourd'hui vous avez une impunité qui est totale.
09:41Moi quand j'étais à la faculté à la Sorbonne,
09:43vous aviez des antifas qui chaque jour commettaient des violences
09:46à l'égard de militants pour leurs idées.
09:48Est-ce que vous avez ça la même chose de l'autre côté ?
09:50Moi je ne le crois pas.
09:51Non mais monsieur, encore une fois, je pense que c'est important de rappeler des faits,
09:56parce que là on est dans un moment très tendu en France,
09:58où on dit un peu n'importe quoi à chaud.
10:02La violence politique en France, et en Europe par ailleurs,
10:05mais en France en particulier,
10:06est majoritairement le fait de l'extrême droite.
10:10Pardon, mais je suis au propos.
10:12Je ne vous ai pas interrompu.
10:13Non mais illustrez votre propos, donnez-moi des exemples.
10:14Oui, je vais les illustrer immédiatement.
10:17Sur tous les meurtres à caractère idéologique
10:20que nous avons eus ces 40 dernières années en France.
10:23Par exemple ?
10:25qui a été jeté dans un étang par l'extrême droite.
10:28Vous n'avez pas fait de sujet ici.
10:30Donc nous avons, parmi les meurtres à caractère idéologique en France,
10:35politique en France,
10:3690% de ces meurtres sont le fait de l'extrême droite.
10:39Absolument faux.
10:40Non, ce n'est pas absolument faux monsieur.
10:43Tous les chercheurs vous diront la même chose.
10:4589 meurtres sur 10 sont le fait de l'extrême droite.
10:49Il y en a qui sont le fait de l'extrême gauche.
10:51Je les condamne absolument.
10:53Vous savez ce qu'il dit, Mélodie Vogel, attendez.
10:55Vous dites que nous ne traitons pas les sujets ici.
10:57Je ne vais quand même mettre...
10:59Je ne crois pas que vous alliez faire...
10:59Non, attendez.
10:59Ce que je vais vous dire, une chose,
11:00c'est que sur ces statistiques,
11:02certains meurtres sont documentés, effectivement.
11:03Ils sont le fait de groupuscules d'extrême droite.
11:05D'autres sont des meurtres racistes.
11:08Purement racistes.
11:08Qui ne sont pas le fait de groupes.
11:09C'est-à-dire que ces statistiques reposent sur, on va dire,
11:14un listing de morts qui sont bien réels,
11:17qui ont été souvent traités dans les médias,
11:19plus ou moins, parce que ça dépend...
11:21C'est quand ce sont des...
11:21Oui, mais c'est l'idéologie d'extrême droite.
11:23Non mais...
11:24Oui, mais enfin...
11:25Le racisme.
11:25Il faut confondre ce qui relève d'une organisation politique
11:28qui est pignon sur rue
11:30et qui est formée de groupes violents
11:32et ce qui est le fait d'individus
11:34qui portent en eux des idéologies racistes.
11:37Donc, on ne pouvait pas agréger, si je puis dire,
11:40et tirer des statistiques globales.
11:42Et surtout, la différence...
11:43Ce que je veux dire aussi, Mélodie Vogel,
11:44c'est que la violence politique,
11:45et c'est un ancien qui vous parle,
11:47a toujours existé.
11:48Les brigades rouges en Italie,
11:50les années 70,
11:52franchement, ce n'était pas vraiment l'extrême droite.
11:54C'était en réaction d'eux,
11:55mais chacun est en réaction de l'autre,
11:57depuis toujours.
11:58Quant au système fasciste de Benetton-Munosolini,
12:01nous sommes d'accord,
12:02c'est un système de dictature,
12:04nous en sommes bien d'accord,
12:06mais je ne pense pas que le communisme ait produit,
12:09même si à la base, l'idéologie,
12:10c'était de libérer le peuple,
12:12ait produit à terme,
12:14une forme de, on va dire,
12:16de liberté des peuples
12:17qui ont été plutôt moins soumis par les...
12:18Tous les systèmes génèrent une forme de...
12:21Non, pas de fascisme,
12:22le mot est-il décoeur.
12:22Non, mais justement, justement.
12:25C'est pour ça qu'il y a une différence à faire.
12:29Tout système autoritaire n'est pas fasciste.
12:32Toute organisation violente n'est pas fasciste.
12:35Et donc, il faut revenir à des repères fondamentaux.
12:38Vous pouvez conspuer l'ultra-gauche,
12:41vous pouvez conspuer la gauche,
12:43mais vous ne pouvez pas dire qu'elle est fasciste.
12:45Et vous ne pouvez pas dire...
12:46Et pardon, j'ai l'impression qu'il y a quelque chose,
12:48excusez-moi,
12:48qui est important,
12:49qu'on oublie complètement dans le débat.
12:50L'antifascisme ne se résume pas à l'ultra-gauche
12:54et heureusement,
12:55et dans l'histoire de la République,
12:56c'est majeur,
12:57ne se résume pas à la gauche.
12:58Au sortir de la Seconde Guerre mondiale,
13:00il y a eu un accord très clair
13:03entre les forces politiques,
13:05qu'elles soient de droite ou de gauche,
13:06pour rompre avec l'extrême droite
13:09et avec le fascisme.
13:10sauf un groupuscule
13:11qui, historiquement,
13:12s'est développé
13:13et est devenu le Front National
13:14puis le Rassemblement National.
13:15Parce qu'il fallait reconstruire la France
13:17entre les communistes et les communistes.
13:19Et aujourd'hui,
13:19il faudrait ne pas la détruire.
13:21Et donc,
13:21on peut être antifasciste
13:22et être...
13:23Moi, je suis antifasciste.
13:24Je ne suis pas de l'ultra-gauche.
13:25On peut être antifasciste
13:26et être au modem.
13:27Je l'espère bien.
13:28Et même, peut-être,
13:29j'espère encore chez les Républicains.
13:31Ce qui définit l'antifascisme,
13:32c'est la protection de la démocratie
13:34et de l'État de droit.
13:35Et ce n'est absolument pas
13:36le fait d'être d'ultra-gauche.
13:38Et donc, en réalité,
13:40le problème
13:40que l'on rencontre aujourd'hui,
13:42c'est qu'on a une partie
13:43de la classe politique française,
13:44dont vous êtes un représentant,
13:46qui a choisi
13:47de rompre ce cordon sanitaire
13:49qui était issu
13:50de la Seconde Carmonale
13:51et de renouer
13:51avec l'extrême droite.
13:53Et nous avons
13:54un renversement total des valeurs
13:56qui est en train d'essayer
13:57de s'opérer,
13:57que je combats,
13:58qui consiste à mélanger
14:00celles et ceux
14:01qui défendent la démocratie
14:02avec celles et ceux
14:02qui veulent la détruire.
14:03Allez, Guilhem Carillon,
14:04d'un mot,
14:05parce qu'on essaie la pause
14:05et puis on aura le cas
14:06de reprendre juste derrière.
14:07C'est juste la question essentielle,
14:08en fait,
14:09c'est la complaisance
14:10ou pas
14:11d'un parti politique,
14:12d'un camp politique
14:13avec les individus
14:14extrêmement violents.
14:15Nous,
14:15il n'y a aucune ambiguïté,
14:17aucune complaisance.
14:18Est-ce que vous imaginez
14:19avoir un député
14:20du Rassemblement National
14:21qui soit l'ancien chef
14:22du GUD
14:22ou d'une milice extrême droite ?
14:24Absolument impossible.
14:27Chez LFI,
14:27Raphaël Arnaud,
14:28il est député
14:29et Mathilde Panot
14:30remet absolument pas en cause
14:31sa présence à l'Assemblée.
14:31Je vous poserai la question
14:32à tous les deux
14:33sur le cas du député
14:34de la France Insoumise
14:34élu à Avignon,
14:35Raphaël Arnaud,
14:37cofondateur de la Jeune Garde
14:39et désormais
14:41qui est protégé
14:42par l'ensemble
14:43de la France Insoumise.
14:44Est-ce que oui ou non ?
14:45Doit-il être décorrélé
14:46de ces un,
14:48deux,
14:48trois collaborateurs
14:49ou ex-collaborateurs
14:50qui sont mis en examen
14:51dans cette affaire
14:52de la mort de Quentin
14:54de Rancaldian ?
14:54Je vous poserai la question
14:55dans un instant.
14:55Il est 9h46.
14:56Nous marquons la pause
14:57et tout de suite
14:58nous nous retrouvons
14:59pour la suite
14:59de La Vérité en face.
15:05Le fascisme agité
15:07dans le débat public
15:08après la mort
15:09de Quentin de Rancaldian
15:10est-il vraiment
15:11une réalité en France ?
15:12Nous en débattons
15:13avec nos deux invités
15:13Mélanie Vogel,
15:15c'est mieux comme ça,
15:16sénatrice écologiste
15:17des Français
15:18établi hors de France
15:19et Guillaume Carayon
15:19le vice-président
15:20de l'UDR.
15:22Vous débattez ensemble
15:22ce matin.
15:23Une question qui est posée
15:24à propos du député
15:25Raphaël Arnaud.
15:27Mais tout d'abord
15:28je vais prendre Rachid
15:30vous nous appelez
15:31depuis Toulouse.
15:32Rachid, merci d'appeler
15:33au 0826 300 300.
15:36Rachid, est-ce que vous...
15:37Alors vous, vous êtes
15:39binational, si j'ai bien compris.
15:40Rachid, bonjour.
15:41Bienvenue.
15:41Oui, bonjour.
15:42Oui.
15:43Vous êtes franco-marocain.
15:46Oui, c'est ça.
15:46Double nationalité,
15:47double concession,
15:48une mère française,
15:49un père marocain.
15:50Votre regard sur la question
15:51qui est posée
15:52et qui est un peu
15:53pourrie de décoffrage
15:54mais après tout
15:54c'est le débat public.
15:55Le fascisme est-il vraiment
15:56une réalité en France ?
15:57Que dites-vous Rachid ce matin ?
16:00Si la France est fasciste ?
16:01Oui.
16:02De mon point de vue,
16:04franchement,
16:04pas particulièrement.
16:05Bon, il y a toujours
16:06des petits problèmes.
16:07Après moi,
16:07je n'ai jamais rencontré
16:08de problèmes particuliers
16:09à part ceux
16:10que je me suis créé
16:11bien évidemment
16:11dans ma jeunesse.
16:13Je n'ai pas eu plus
16:14ni moins de chance
16:15que les autres.
16:16On est quand même
16:16dans un pays
16:17où on a l'accès
16:17à l'éducation.
16:18Il ne faut pas l'oublier.
16:19On a accès
16:20à pas mal de choses.
16:22Bon, comme je vous disais,
16:22j'ai eu des dérives
16:23de jeunesse
16:24qui me sont entièrement
16:24imputables.
16:26Après, non.
16:27Franchement,
16:27je n'ai jamais été
16:28particulièrement victime
16:29du fascisme,
16:30du racisme
16:31ni quoi que ce soit.
16:33Qu'est-ce que vous pensez
16:34du débat public
16:35depuis Toulouse ?
16:36Rachid, vous nous appelez,
16:37merci ce matin.
16:38Vous pensez que c'est quoi ?
16:40C'est une sorte de...
16:41Il y a une montée
16:44en énervement collectif.
16:45C'est un débat
16:46qui est outré à nos yeux
16:47ou ça repose sur une réalité ?
16:48Moi, ce qui me semble,
16:50c'est que ce débat,
16:51en fait,
16:52met pas mal de feu.
16:53J'ai l'impression
16:54que ça divise plus
16:55les gens que ça...
16:55Je pense qu'à l'heure actuelle,
16:57on aurait besoin d'unité,
16:58en fait,
16:59dans le peuple.
17:00Ces débats-là divisent.
17:01Je me demande même
17:02si ce n'est pas...
17:03D'un côté,
17:03fait exprès,
17:04le diviser pour mieux régner.
17:06On sent vachement
17:08d'instrumentalisation.
17:09Enfin, moi,
17:10je trouve qu'on est
17:10dans un pays,
17:10aujourd'hui,
17:11où on ne peut plus...
17:12Soit on adhère
17:13à la pensée LFI
17:14ou soit on est taxé
17:16directement de fascisme.
17:18de fascisme.
17:19Ça en devient insupportable,
17:20en fait.
17:20On ne peut plus exprimer
17:21une idée
17:22sans avoir peur
17:23des répercussions.
17:24Donc, comment avoir
17:25un débat
17:25dans ces conditions-là,
17:26en fait,
17:26tout simplement ?
17:27La question est posée
17:28avec vous, Rachid.
17:29Merci pour cette réaction
17:31depuis Toulouse, Rachid.
17:33Merci à vous.
17:33Sur l'antenne de Sud Radio,
17:35Mélanie Vogel,
17:36là-dessus,
17:37il y a un ressenti
17:38des gens
17:40qui vivent dans la vie
17:40de tous les jours.
17:41Puis, il y a le débat,
17:42le débat public,
17:42le débat politique,
17:44en période préélectorale
17:45qui plus est.
17:46Vous avez l'impression
17:46que, pour rebondir,
17:47c'est ce qui est dit à l'instant
17:48avec notre auditeur, Rachid,
17:50qu'il y a une réalité
17:51qui n'est pas celle
17:52dont nous débattons
17:53dans le débat public.
17:54Vous pensez qu'il y a
17:55une forme, on va dire,
17:56d'exagération ?
18:00Regardez la ligne de défense
18:00d'Alefi
18:01depuis la mort de Quentin.
18:02D'exagération,
18:03je ne sais pas.
18:05Mais, en tout cas,
18:06ce qui est clair,
18:06c'est qu'il y a,
18:09dans le débat public,
18:11par une partie
18:12de la classe politique,
18:14une tentative,
18:15une tentative,
18:16plutôt,
18:17de, à mon avis,
18:18de renversement
18:19des valeurs,
18:20je l'ai dit tout à l'heure,
18:21qui consiste
18:22à désigner
18:23comme ennemie
18:24de la République
18:25et de la démocratie
18:26la gauche,
18:29alors que,
18:29aujourd'hui,
18:30et en tout cas,
18:31c'est une position
18:32que je garderai toujours,
18:34l'ennemi,
18:35l'adversaire
18:36de la République
18:37et de la démocratie
18:37en France,
18:38comme ailleurs,
18:39est à l'extrême droite.
18:40Et moi,
18:41je suis assez intéressante...
18:42Attendez,
18:42Guillaume Carillon va répondre.
18:43C'est la gauche
18:43ou la France Insoumise ?
18:44Toute la gauche ?
18:45Vous avez l'impression ?
18:46Honnêtement,
18:47quand vous écoutez
18:48dans le débat public...
18:49Oui,
18:49alors c'est les Insoumis
18:50et puis quand on continue,
18:52demain,
18:53ce sera les écologistes
18:54et puis socialistes
18:54et puis finalement,
18:55n'importe qui
18:55qui discute avec les Insoumis
18:56devient un ennemi
18:58de la démocratie,
18:58etc.
18:58On peut détester
19:02la France Insoumise.
19:03On peut considérer
19:03que leur programme
19:04est dangereux,
19:05tout ce que vous voulez.
19:06Mais on ne peut pas dire
19:07que la France Insoumise,
19:08par son programme,
19:10par ses amendements,
19:11par ses votes,
19:13met en danger la République.
19:14On ne peut pas le dire
19:15alors que l'extrême droite,
19:16par ses propositions de loi,
19:18par ses amendements,
19:19par ses votes,
19:19par sa défense
19:20de la préférence nationale,
19:21la stigmatisation des étrangers,
19:23la remise en cause
19:24de l'état de droit,
19:24est un problème
19:25pour la République
19:26et pour la démocratie.
19:27Mais quand Yannick Jadot
19:28aux parenthèses
19:28demandent une clarification,
19:30c'était dans la presse ce week-end,
19:32demandent une clarification
19:32à Jean-Luc Mélenchon
19:33en disant
19:34on ne peut plus faire
19:34des accords avec vous
19:35tant que ce n'est pas clair,
19:36c'est dit par quelqu'un
19:37de votre camp quand même.
19:38Alors, moi je vais le dire
19:40très clairement,
19:41je pense que Raphaël Arnaud
19:43devrait s'exprimer
19:44et prendre ses responsabilités.
19:45Si j'étais dans sa situation,
19:47je le ferais.
19:47Je ne trouve pas
19:48que ce soit le bon chemin
19:51à suivre
19:52que de ne pas s'exprimer
19:53et de ne pas prendre
19:54de responsabilités.
19:54Je pense que ce serait
19:55dans l'intérêt commun.
19:59Je pense que Raphaël Arnaud
20:00ne s'exprime pas
20:01parce qu'il est extrêmement gêné.
20:02Parce qu'il sait bien
20:03que les liens
20:04entre son groupuscule,
20:06la jeune garde
20:07et la France insoumise
20:07sont parfaitement avérés.
20:08Et en fait,
20:09toute la gauche
20:09est mouillée dans cette affaire.
20:11Quand je vous disais tout à l'heure...
20:15Je suis très basique,
20:16je suis allé voter
20:17aux dernières élections législatives,
20:18j'ai regardé le bulletin de vote
20:19et j'ai vu qu'il y avait
20:20la jeune garde
20:20qui était derrière,
20:21qui était sur le même bulletin de vote
20:22que le Parti Socialiste.
20:24Que le Parti Socialiste.
20:25Et aujourd'hui,
20:25vous avez des élus
20:26du Parti Socialiste,
20:27par exemple Jérôme Guetsch,
20:28qui vous disent
20:28que la responsabilité morale
20:29de LFI
20:30dans le meurtre de Quentin,
20:32elle doit être engagée.
20:33Enfin, pardon,
20:33mais comment accepter,
20:35cautionner le fait
20:36que ses alliés électoraux
20:37soient responsables
20:38de la mort d'un jeune garçon
20:39et après nous dire
20:40que l'ennemi à abattre,
20:42c'est le Rassemblement National.
20:43Enfin, pardon,
20:43mais votre vieil argument
20:45un peu dépassé
20:46qui consiste à dire
20:46que l'ennemi,
20:47c'est le Rassemblement National.
20:48Moi, je vais vous dire,
20:49j'ai commencé mon engagement
20:50chez les LR.
20:51J'ai fait cette année
20:52de militantisme chez les LR.
20:53On tient exactement
20:54le même discours sur le fond
20:56les LR que le Rassemblement National.
20:57Sur les questions de sécurité,
20:59sur les questions migratoires,
21:00sur les questions régulaines.
21:00C'est exactement ce que je disais tout à l'heure.
21:01Il n'y a pas une feuille
21:02de papier à cigarette
21:03entre le discours de Bruno Retailleau,
21:04le candidat des Républicains
21:06et le discours du Rassemblement National.
21:08Oui, oui, vous jetez
21:1060 ans d'histoire politique
21:12de la République à la poube.
21:12C'est simplement qu'aujourd'hui,
21:13la France est à droite,
21:14que les gens ont besoin de sécurité
21:15parce que c'est quand même
21:16la première des libertés
21:17que de vivre en sécurité.
21:18Les gens veulent une politique migratoire
21:19qui soit garantie.
21:20Les gens veulent que le travail paye.
21:22Et tout ça,
21:22c'est les fondamentaux de la droite
21:23qui sont aujourd'hui représentés
21:24par le Rassemblement National.
21:25Et donc, nous dire
21:26que la violence,
21:27elle est à l'ultra-droite,
21:28nous dire que le danger,
21:29c'est ce camp-là,
21:30alors que vous n'avez pas
21:31un individu violent
21:32qui siège dans le groupe
21:33du Rassemblement National
21:34à l'Assemblée.
21:34Vous n'avez pas Frédéric Boccaletti ?
21:36Pardon, il n'a pas été condamné
21:38pour violence.
21:38Il a été condamné
21:39pour violence volontaire.
21:40Condamné pour violence volontaire ?
21:41Oui, oui, oui.
21:42Il a vu une librairie négationniste.
21:44Demandez-vous sa démission.
21:45Une librairie négationniste.
21:45Demandez-vous sa démission.
21:47Vous délirez.
21:47Vous délirez.
21:49Alors là,
21:49quand c'est l'extrême droite,
21:51c'est OK,
21:51mais quand c'est Raphaël Arnault...
21:52Non, moi je vous dis le contraire.
21:54Moi je vous dis le contraire,
21:54on n'a absolument aucune ambiguïté.
21:56Donc vous vous demandez sa démission.
21:56Aucune plaisance avec l'ultra-droite.
21:57Mais je ne sais même pas
21:58de quel cas vous parlez.
21:59Je ne connais pas.
21:59Je connais Raphaël Arnault.
22:00Je sais qu'il est fichueuse.
22:01Mais par contre,
22:02les gens du Rennes
22:03qui apparemment ont exactement
22:04les mêmes idées que vous.
22:05Là, il n'y a pas de problème.
22:06Pour bien comprendre
22:06ce qui se passe
22:07quand il est dit
22:09par la France insoumise
22:10qu'au fond,
22:11Raphaël Arnault
22:12n'est pas responsable
22:14de ce qui se passe
22:16dans cette jeune garde,
22:19du moins ses représentants
22:21qui sont mis en examen.
22:22Certains sont en mandat
22:24des dépôts.
22:24Ils sont écroués.
22:25Ce n'est pas lui.
22:26C'est loin de lui.
22:28Il faut quand même
22:28qu'il y ait une explication
22:30de sa part.
22:31Mais c'est ce que je vous ai dit.
22:32Vous êtes d'accord.
22:33C'est ce que je vous ai dit.
22:33C'est le cofondateur
22:34de la jeune garde.
22:35On l'a vu dans les universités
22:37d'été.
22:37Il est présent.
22:38Il y a des stands
22:39de la jeune garde.
22:40Jean-Luc Mélenchon
22:41participe.
22:42Il l'a dit.
22:43Il a revendiqué
22:43même lui-même
22:44à ces universités
22:45de la jeune garde.
22:46On ne peut pas dire
22:46aujourd'hui
22:46que tout ça soit déconnecté.
22:48Ça n'a pas de sens.
22:50Je l'ai déjà dit.
22:52Je pense que Raphaël Arnaud
22:54devrait s'exprimer
22:54et prendre ses responsabilités.
22:56Est-ce qu'il doit démissionner ?
22:57Ça veut dire quoi ?
22:58Il doit démissionner.
23:00J'aimerais qu'il s'explique.
23:02Et je pense...
23:03Ça veut dire quoi ?
23:05Déjà qu'il condamne
23:06de manière claire
23:08ses actions.
23:09Qu'il explique,
23:11qu'il clarifie
23:13ce que dit la jeune garde
23:15aujourd'hui
23:16de ces actions-là.
23:17Est-ce que...
23:18Elle en dit quoi ?
23:19C'est elle qui les organise
23:20ses actions.
23:21Il y a effectivement
23:22des personnes
23:23qui sont mises en examen
23:26pour homicide volontaire.
23:27Il faut absolument
23:28clarifier qu'en aucun cas...
23:30Clarifier qu'ils ont tué,
23:31d'accord.
23:32Oui, ils ont tué.
23:33Ces gens-là
23:34ne méritent pas
23:34d'être dans nos institutions.
23:35Ces gens-là
23:36ne méritent pas
23:37d'être dans nos institutions.
23:38Un collaborateur parlementaire
23:39de Raphaël Arnaud
23:40qui a tué,
23:40il ne mérite pas
23:41d'être collaborateur parlementaire.
23:42Oui, mais d'ailleurs...
23:42Quand on rejette
23:43la violence en politique,
23:44on la rejette en bloc
23:45et on n'accepte pas
23:45qu'elle s'y mise
23:46dans le débat public.
23:46Oui, il ne l'est plus
23:46et je vous ai dit,
23:47je peux vous le dire 28 fois,
23:49je considère
23:49qu'il devrait prendre
23:50ses responsabilités.
23:51Au lieu d'appeler
23:51à la clarification,
23:52appeler à la démission,
23:53ce serait quand même plus clair.
23:53Comme Frédéric Boccaretti,
23:53de votre camp,
23:54devrait également
23:55prendre ses responsabilités
23:56mais apparemment,
23:57ça vous gêne moins.
23:58Non, non, moi je vous dis,
23:59nous on condamne
23:59toutes les formes de violence
24:00mais regardez chez vous
24:01en premier lieu.
24:02Merci à tous les deux,
24:02Mélanie Vogel,
24:04sénatrice écologiste
24:04des Français
24:05établi hors de France
24:06et Guilhem Carayon,
24:07vice-président de l'UDR
24:08pour ce débat
24:09en ce début de semaine
24:11pas facile
24:12et ce mot
24:14que nous retiendrons,
24:16clarification,
24:17c'est important.
24:19Merci à tous les deux
24:20et bonjour à vous,
24:22Valérie Expert,
24:22bienvenue.
24:23Mettez-vous d'accord.
24:24Oui, mettons-nous d'accord.
24:26Écoutez, nous aussi
24:27on va évoquer
24:28la manifestation,
24:30la marche
24:31en l'honneur
24:32de Quentin Doran
24:34avec l'inquiétude
24:35de l'ambassadeur
24:35des Etats-Unis
24:36de Georgia Mélanie
24:38sur cette violence politique.
24:41Qu'en pensez-vous ?
24:420826 300 300
24:43et puis avec Félix Mathieu
24:46dans C'est quoi le problème ?
24:46On va revenir
24:47sur cette enquête
24:49de l'IFOP
24:50auprès des jeunes adolescents
24:52enfin des 15-17 ans
24:55sur leur rapport
24:56aux hommes,
24:57aux femmes,
24:58sur le consentement.
25:00Vous allez voir
25:01que les jeunes
25:02sont de plus en plus
25:03en tout cas
25:03ceux qui sont
25:03affiliés à une religion
25:04sont de plus en plus
25:06misogynes et homophobes.
25:08Allez, bonne émission.
25:09Merci.
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