00:00La Hongrie a l'intention de bloquer le 20ème paquet européen de sanctions contre la Russie,
00:04opposition à l'aide militaire en Ukraine, soutien régulier à Poutine.
00:07La Hongrie, membre de l'Union Européenne, mais semble nager dans un autre couloir de nage.
00:12La question ce matin, trop c'est trop, est-ce qu'il faut sortir la Hongrie de l'Union Européenne
00:16?
00:17Alors, il faut, ma chère Laure, savoir qu'est-ce qui est possible, déjà, et qu'est-ce qui ne
00:22l'est pas.
00:22Alors d'abord, il ne faut pas rêver, je veux dire, il n'est pas possible, concrètement et légalement,
00:28de sortir la Hongrie de l'Union Européenne, pour une raison simple,
00:31c'est qu'aucun mécanisme d'exclusion n'existe, finalement, en Europe.
00:36Alors, vous avez l'article 30 qui permet à un pays, volontairement, de sortir, c'était le cas du Royaume
00:41-Uni.
00:42Vous avez l'article 7 qui permet de sanctionner un État qui viole gravement l'État de droit,
00:48mais il n'existe aucune procédure d'expulsion forcée.
00:52Donc, juridiquement, on ne peut pas mettre la Hongrie dehors sans modifier les traités,
00:56et modifier les traités, ça nécessiterait l'unanimité des États membres.
01:00Vous voyez bien comment le serpent se mord la queue.
01:03Mais il y a quand même des leviers d'action, il y a donc, notamment, ce fameux article 7.
01:08En 2018, le Parlement européen a déjà déclenché la procédure,
01:13parce que la Hongrie proposait quand même des manquements évidents à la démocratie,
01:19sur l'indépendance de la justice, des règles de passation des marchés publics,
01:22la lutte contre la corruption, etc. Donc, elle a déjà été sanctionnée.
01:26Il y a déjà eu aussi des sanctions sur le plan financier,
01:32mais il faut aller aujourd'hui beaucoup plus loin,
01:34parce que le bout ultime de cet article 7, c'est de priver un pays de son droit de vote,
01:40ce qui n'a jamais été fait, ce qui est compliqué.
01:43Mais le cas de la Hongrie, pour moi, justifie qu'on aille jusque-là pour plein de raisons,
01:47notamment l'exemplarité de ce que doit être un État membre de l'Union européenne.
01:52Donc, pour vous, il faut qu'elle sorte ?
01:54Il faut qu'elle sorte, en tout cas, il faut lui clouer le bec.
01:57Non, mais au contraire, justement, si elle sort, on ne pourra plus lui clouer le bec.
02:01Il faut absolument que la Hongrie reste, évidemment.
02:04C'est une zone d'influence, en réalité, pour l'Union européenne.
02:08Alors, c'est vrai que la Hongrie de Viktor Orban bloque beaucoup de décisions.
02:11Le problème, c'est la gouvernance de l'Europe dans ce système-là.
02:15C'est le vote à majorité qualifiée, d'ailleurs, l'inverse.
02:22Il faut absolument tous les États membres.
02:24À l'unanimité.
02:25À l'unanimité, merci beaucoup.
02:26C'est ça, le problème de l'Europe.
02:28Il faut passer à la majorité qualifiée sur beaucoup de sujets.
02:31Avec une Europe à plusieurs vitesses.
02:32À une coalition des volontaires, comme le propose Mario Draghi.
02:37Ce fédéralisme pragmatique.
02:39Mais l'Hongrie, là, en l'espèce.
02:42Alors, on a Viktor Orban, qui est quand même, d'abord,
02:44qui est beaucoup plus respecté que ce qu'on ne le pense au sein des institutions européennes.
02:48C'est un des rares chefs d'État, avec Emmanuel Macron,
02:50à avoir été réélu sur plusieurs mandats.
02:52Et ça, ça compte au sein de l'Union européenne.
02:55Alors, même s'il bloque, parfois, effectivement,
02:59ça nous permet d'imposer certaines règles,
03:02notamment au vu de l'État de droit.
03:03Vous l'avez rappelé tout à l'heure, Emmanuel.
03:05Et donc, il a dû s'adapter aussi.
03:08On a les fonds européens pour faire pression.
03:11On a ces mécanismes sur l'État de droit.
03:13La Hongrie reste soumise au traité européen.
03:16Donc, si elle part de l'Union européenne,
03:18on n'aura plus besoin d'affluence.
03:20Et puis, c'est un pont avec les balcons aussi.
03:22C'est quand même un État dont on a besoin
03:24pour pouvoir parler avec certains pays.
03:26Oui, mais c'est ça.
03:27Le problème, c'est qu'on a toujours des bonnes raisons
03:28de ne jamais sanctionner.
03:30Et en fait, même au-delà du cas de la Hongrie,
03:32c'est-à-dire qu'à chaque fois que des pays manquent
03:34aux règles de l'Union européenne,
03:37la sanction...
03:37En commençant par la France.
03:39Mais les sanctions n'ont aucune...
03:40Sur les questions de finances publiques.
03:40C'est bien ça le sujet.
03:42C'est-à-dire qu'à la fois,
03:43c'est impossible d'exclure.
03:45À la fois, on est obligé de voter à l'unanimité.
03:48Et en plus, toutes les sanctions qui sont prévues
03:50ne sont jamais adoptées,
03:53ne font jamais peur.
03:54Non, jamais, c'est pas vrai.
03:55Mais bien sûr que si les sanctions financières...
03:57Est-ce qu'elles sont adoptées, les sanctions financières ?
03:59Ça ne sert à rien.
03:59Pas en France.
04:00Chaque Chirac qui disait
04:01combien de divisions l'Union européenne
04:02et si on ne respecte pas les règles.
04:03Parce qu'on est la deuxième économie de la zone euro.
04:05Donc, on a déjà un système de décision
04:07qui est extrêmement exigeant,
04:09qui paralyse beaucoup de décisions.
04:11Si, en plus, on ne peut pas sanctionner
04:14les États qui ne jouent pas le jeu,
04:15c'est impossible aujourd'hui.
04:17Non, non, mais ça, c'est pas ce que je dis, par contre.
04:17Après, il y a des élections en Hongrie.
04:19Victor Orban, il est plutôt en difficulté, là, aujourd'hui.
04:21Un, il y a des élections.
04:22Deux, des Victor Orban,
04:24vous risquez d'en avoir beaucoup
04:25qui vont émerger en Europe.
04:26On a quand même une poussée de l'extrême droite
04:28dans énormément de pays,
04:29y compris la France,
04:31qui fait que si on commence à sortir un pays,
04:34parce qu'on n'est pas d'accord avec la politique
04:35qui est menée par son dirigeant élu,
04:38démocratiquement, encore une fois,
04:40je le rappelle,
04:40c'est la fin de l'Union Européenne,
04:42en réalité.
04:43Il va falloir accepter
04:44qu'on ait des visions divergentes.
04:46Par contre, les pays qui veulent
04:50approfondir leur relation en Européen,
04:52en Européen convaincu,
04:53doivent pouvoir le faire.
04:55Et ça, c'est de la coalition des volontaires.
04:56C'est la gouvernance, encore une fois,
04:58de l'Union Européenne
04:58qu'il faut modifier.
04:59La règle de l'unanimité,
05:01c'est plus possible.
05:02Mais Raphaël, ce que vous dites est terrifiant.
05:03C'est-à-dire qu'en gros,
05:04c'est quasiment le dernier clou
05:05sur le cercueil de l'Union Européenne.
05:08Sur l'essence, oui.
05:09Il faut rappeler,
05:10alors on ne va pas revenir
05:11sur toutes les problématiques économiques,
05:13etc.
05:14L'essence même de l'Union Européenne,
05:16c'était quoi ?
05:16Comme ça a été le cas avec la Grèce,
05:19avec le Portugal,
05:19avec l'Espagne,
05:20c'était de ramener
05:21vers le camp des démocraties
05:24à coups d'aides économiques,
05:26etc.,
05:26qui permettaient de relever
05:28ces pays et de les moderniser,
05:29de les ramener
05:30dans le camp démocratique.
05:31Ça avait fonctionné.
05:33Ça a fonctionné quand même
05:34en partie après la chute
05:35du mur de Berlin.
05:36C'est ce qui s'est passé.
05:37Et là, finalement,
05:39qu'est-ce qu'on voit ?
05:39On voit que cette Union Européenne
05:41est en train
05:41non seulement
05:42de s'affaiblir économiquement,
05:43mais est en train aussi
05:45en son sein
05:46de produire
05:47finalement
05:47tout un tas
05:48de régimes
05:49qui transgressent
05:50allègrement
05:51les règles fondatrices
05:52de l'Union Européenne.
05:53Donc, à part les valeurs
05:54de l'écologie,
05:56elle est parfaitement démocratique,
05:57Emmanuel.
05:57Qu'est-ce qui va rester
05:58à cette Union Européenne ?
05:59Merci beaucoup
06:00à tous les deux
06:01d'être venus débattre
06:02ce matin.
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