00:00BFM Business et la Tribune présente
00:04Le 18-19 d'Edwige Chevrillon
00:09Vous êtes bien dans le 18-19, sinon la connexion avec Bruxelles c'est toujours compliqué,
00:14comme pour la connexion entre la France et l'Europe, c'est très compliqué.
00:18Mathieu Jolivet, vous nous avez rejoint, éditorialiste internationale BFM Business,
00:22merci d'être là, vous suivez les dossiers européens.
00:25Et puis avec vous, Hugo Auvabet, vous êtes journaliste plutôt macro,
00:29mais vous avez suivi le sommet qui s'est tenu inverse hier, vous allez nous dire tous les enjeux.
00:33Je crois qu'on a retrouvé Pascal Lamy, est-ce que vous pouvez me le confirmer ou pas ?
00:38Pascal Lamy, est-ce que cette fois-ci vous nous entendez ?
00:41Je vous entends et je vous parle, même si on a renoncé à l'image.
00:46On a renoncé à l'image, je suis désolée, mais on ne vous voyait pas, il y a un problème
00:49technique.
00:50Je rappelle, vous êtes ancien commissaire européen, vous êtes vice-président de la fondation Jacques Delors,
00:54et donc il y a du forum de Paris sur la paix.
00:56Pascal Lamy, vous êtes à Bruxelles, il y a un sommet important qui se déroule à côté de Bruxelles,
01:02où il y a un peu une espèce d'envie de réveil de la part des Européens,
01:06avec Emmanuel Macron, le chancelier allemand, la première ministre italienne, la présidente du Conseil.
01:14Est-ce que vous avez le sentiment qu'il y a une prise de conscience,
01:17enfin ou alors c'est le énième sommet sur la compétitivité et l'industrie européenne ?
01:25– Il faut attendre ce qui se passera comme conclusion du sommet pour se prononcer,
01:31mais je crois que vous avez raison de signaler qu'il y a un sentiment d'urgence.
01:40Si on prend l'exemple de ce fameux marché intérieur qui consiste à éliminer les obstacles aux échanges,
01:47il y en a encore beaucoup à l'intérieur de l'Union, il y a un sentiment d'urgence.
01:51Pourquoi ? Parce que le monde nous oblige à investir dans la défense,
01:57dans la transition écologique, dans la transition digitale.
02:00Aujourd'hui, nous n'avons pas le potentiel de croissance qui nous permet de faire ça.
02:07Le potentiel de croissance européen, en ce moment, en gros, c'est de l'ordre de 1,5%.
02:12Il nous faut au moins 1% de plus pour répondre, en quelque sorte, à cette pression extérieure.
02:20Et c'est de ça qu'il s'agit.
02:22Ce gisement, il est sous nos pieds.
02:24On a 1% de croissance potentielle supplémentaire.
02:29Si on fait ce qu'on a décidé de faire depuis longtemps, encore une fois,
02:33qui est d'ouvrir complètement les échanges à l'intérieur de l'Union,
02:38tous les calculs, toutes les prévisions et tous les modèles économiques que le montrent,
02:43il faut simplement que le Conseil européen, la Commission et le Parlement,
02:49parce qu'ils sont trois à décider, se mettent d'accord sur un calendrier, un objectif,
02:55d'où cette idée de finir ce marché intérieur en 2021.
02:59Et Pascal Lamy, vous savez mieux que nous, parce que vous êtes vraiment en première ligne,
03:03vous savez mieux que nous que, bon, on n'y arrive pas.
03:06Tout le monde le sait, il y a eu le rapport de Ragui en 2024,
03:09il y a eu le rapport d'Enrico Aleta, vous travaillez encore même maintenant sur la question.
03:14On n'y arrive pas. Est-ce qu'il n'y a pas un moment, je ne sais pas,
03:16où il faut aller plus vite, il faut prendre un turbo ?
03:19– Nous sommes, nous sommes, nous sommes dans ce moment.
03:25Et nous y sommes, pourquoi ? Parce que le monde nous l'impose.
03:30– Eh bien tant mieux, non ?
03:31– Je regrette les raisons pour lesquelles le monde nous l'impose,
03:36moi je me passerais volontiers d'une invasion de l'Ukraine ou de M. Trump.
03:41Et la vérité, c'est que le monde nous impose une réaction,
03:45et je pense que ce Conseil européen, exceptionnel,
03:49c'est jamais arrivé qu'un Conseil européen se mette en séminaire comme ça
03:53pour dire, les gars, ça ne va pas, il faut qu'on avance.
03:56Alors il y a des tas de raisons pour lesquelles,
03:59dans tous ces micro-problèmes de statut de ceci,
04:04de profession de cela, de normes sur ceci, de standards sur cela,
04:08il faut une grosse dose d'énergie politique,
04:11et on sait qu'en Europe, ça vient du Conseil européen,
04:15de la Commission, du Parlement, encore une fois,
04:17ce que je souhaite, et on a beaucoup travaillé
04:19avec cette nouvelle fondation Jacques Delors,
04:22Faises de l'Europe, avec Amélie Coletta,
04:23qui est notre porte-drapeau, si je puis dire.
04:26– L'ancien président du Conseil italien.
04:28– Il faut, et c'est ce que nous proposons,
04:31un calendrier commun engageant le Conseil, la Commission et le Parlement.
04:36– Alors il commence quand votre calendrier ?
04:38Il commence aujourd'hui, il commence demain ?
04:39– Il commence aujourd'hui, et il se termine en 2028,
04:43sur les trois domaines où il y a encore trop de trous dans la raquette,
04:48qui sont l'énergie, la finance, et les télécommunications et le digital,
04:54et puis sur ce fameux 28e régime,
04:56qui est une très grande simplification,
04:59qui permettrait à un certain nombre d'entreprises
05:01de se loger, si je puis dire, dans un espace juridique nouveau,
05:06qui serait ce 28e régime, et qui irait beaucoup plus vite que le reste,
05:10et quelques autres bricoles, si je puis dire.
05:12Mais c'est là que ça se joue.
05:15Nous savons que nos marchés financiers, nos banques,
05:19ne sont pas suffisamment harmonisées,
05:22ne sont pas suffisamment surveillées en commun.
05:24Nous savons qu'on a un prix d'énergie qui est trop élevé,
05:27parce qu'on n'arrive pas à connecter un certain nombre de grilles électriques.
05:33– Oui, c'est un peu moins vrai aujourd'hui.
05:34– Voilà, qui sont d'ailleurs, les Français,
05:36sont en partie responsables de ce point.
05:39– Alors, parce qu'à l'ami, par rapport à ce que vous dites là,
05:45d'abord 2028, est-ce que ce n'est pas trop tard ?
05:47J'ai envie de dire, est-ce qu'on ne sera pas tous morts,
05:48déjà, ou envahis par les Chinois ?
05:49C'est un peu la question qu'on peut se poser.
05:51Et la deuxième question, c'est,
05:53est-ce qu'il ne faut pas essayer, pour avancer plus vite,
05:57il faut essayer de revenir au cercle de Jacques Delors,
06:02vous savez, avec, on fait un cercle sur la défense,
06:04on fait un cercle sur la technologie,
06:07vous voyez, parce qu'on ne peut pas avancer les 27 ensemble,
06:09on voit bien que ça ne marche pas.
06:10– Non, c'est une possibilité qui existe,
06:17simplement, commissargie du marché intérieur,
06:20c'est du droit, c'est de la simplification,
06:24et ça, en général, ça se fait pour tout le monde.
06:27Mais il est vrai, il est vrai que si, dans un certain nombre de cas,
06:32il y a une majorité suffisante d'États pour avancer,
06:35et qu'il y a des traînes à patte,
06:37simplement, quand la France ou d'autres proposent ça,
06:41ils se situent, en général, dans l'hypothèse
06:44que c'est eux qui sont en tête de fil,
06:46et que c'est les autres qui traînent.
06:48C'est pas toujours le cas.
06:49Donc il faut avoir l'honnêteté,
06:51il faut avoir l'honnêteté dans ces cas-là,
06:53de dire, il y a des moments où on sera dans le groupe de tête,
06:56et puis il y a des moments où on sera dans les traînes de la patte,
06:58parce qu'on n'arrive pas à provoquer l'énergie suffisante
07:02à l'intérieur de notre pays pour faire les réformes nécessaires.
07:04Et de ce point de vue-là, disons,
07:07la réputation de la France en Europe,
07:08pour ce qui est de faire les réformes,
07:10qui augmentent la productivité et la croissance,
07:12pour l'instant, on n'est pas dans les premiers.
07:15– Oui, non, ça c'est sûr.
07:16– Justement, tiens, là-dessus,
07:18est-ce que la France, le président Macron,
07:20est-ce qu'il n'arrive pas un peu isolé ?
07:22On a le sentiment qu'il y a un couple qui est en train de se former,
07:26un couple italo-allemand qui est en train de reprendre le relais,
07:30ou même le dessus sur un couple franco-allemand.
07:34– Bon, ça, c'est, si vous voulez,
07:37les couples dans l'Europe, ça va, ça vient.
07:40Je crois que M. Mertz et Mme Mélanie ont un calendrier commun
07:45en matière, par exemple, de simplification.
07:48– Oui.
07:48– Et puis, quand on parle de simplification,
07:52parfois, on parle aussi de dérégulation,
07:54parce que simplification, ça la présente bien,
07:56dérégulation, on est moins.
07:58Bon, donc, moi, je ne crois pas qu'à moyen long terme,
08:03il y ait une substitution à l'axe franco-allemand
08:06qui a toujours été le vrai moteur profond
08:09de l'intégration européenne,
08:11mais il y a des moments, on l'a vu,
08:13quand les Britanniques étaient là,
08:14où les Allemands et les Britanniques
08:15essaient de faire des choses ensemble.
08:17Je ne pense pas qu'il n'y a pas d'exclusivité maritale.
08:23– Enfin, pardonnez-moi, vous connaissez l'Europe mieux que moi,
08:27parce qu'elle l'a mis, mais enfin, le coup franco-allemand,
08:29ça a quand même été traditionnellement le moteur,
08:32c'est à l'origine la construction européenne,
08:34donc c'est un peu nouveau.
08:36– Oui, mais ça reste le moteur,
08:37et M. Merck et Mme Mélanie se sont mis d'accord
08:42sur un certain nombre de choses,
08:43si je puis dire, tant mieux.
08:46C'est-à-dire, s'il y a davantage de pays
08:49qui décident d'essayer d'avancer ensemble,
08:52je trouve que c'est une bonne chose
08:53du point de vue de l'intégration européenne.
08:56– Alors, Pascal Lamy, j'ai à mes côtés,
08:59j'ai Mathieu Jolivec, vous connaissez bien,
09:01éditorialiste international BFM Business,
09:03et j'ai Wilfried Galland, je ne sais pas si vous le connaissez,
09:06qui a des piliers aussi de BFM,
09:08qui est directeur général adjoint chez Montpensier,
09:09bref, c'est un des acteurs de marché très importants.
09:12Il a une question à vous poser,
09:13vous pouvez imaginer sur quoi ?
09:16Wilfried Galland, c'est à vous.
09:17– La question que tout le monde se pose,
09:19c'est est-ce qu'on peut avancer sur ces fameuses euro-bonds,
09:21dont parlait le président Macron,
09:23est-ce que la dynamique bruxelloise va pouvoir avancer
09:27pour refaire de l'Europe une véritable puissance financière
09:30qu'elle a commencé à être,
09:31ou est-ce qu'on va s'arrêter un petit peu en chemin,
09:33comme on a eu l'habitude de l'avoir ces derniers mois,
09:38après le coup d'accélérateur du Covid ?
09:40– Réponse de Pascal Lamy.
09:42– Si vous entendez par euro-bond
09:44la capacité de l'Union d'emprunter sous son nom
09:50sur les marchés domestiques et les marchés étrangers,
09:54ces dernières années,
09:55à chaque fois qu'on a eu besoin de le faire,
09:57on l'a fait.
09:58On l'a fait pour que l'on relance après Covid,
10:01on l'a fait il y a 15 jours pour trouver les 90 milliards
10:04que nous donnons à l'Ukraine
10:06pour l'aider à résister à la Russie.
10:08Donc c'est une technique, si je puis dire,
10:12qui maintenant n'est pas si nouvelle que ça.
10:15On sait le faire,
10:17ça donne d'ailleurs en général de bons résultats.
10:20La vraie question,
10:21c'est pas de savoir si on doit le faire
10:24de temps en temps et sur tel ou tel sujet,
10:27si on doit le faire beaucoup plus massivement.
10:29C'est là qu'il y a un débat entre les États
10:31qu'on appelle plutôt frugaux dans l'Union européenne
10:35et les autres.
10:37Et la question finalement politique,
10:40c'est quel degré d'endettement
10:43faisons-nous supporter à l'Union
10:45étant entendu qu'en fin de fin de fin,
10:48la dette de l'Union,
10:49c'est quand même une dette qui est couverte
10:51par les États membres.
10:54Donc techniquement, si je puis dire,
10:55il n'y a pas de problème.
10:57Politiquement, quand il a fallu le faire,
10:58on l'a fait.
10:59Il reste à se donner une stratégie dans ce domaine.
11:03Et là, je pense qu'on n'en est pas tout à fait encore là.
11:05Mais par exemple, nous, dans cette fondation
11:08de l'or Friends of Europe,
11:10les instituts de l'or travaillent sur, par exemple,
11:13comment est-ce qu'on pourrait financer
11:15avec des eurobonds,
11:17des dépenses de défense,
11:19soit sous forme bancaire,
11:21soit sous forme d'aide
11:22à des technologies nouvelles
11:25qui seront aussi très importantes en matière militaire.
11:27– Ok, merci beaucoup, Pascal Lamy,
11:29parce qu'on voit qu'il y a quand même beaucoup de points.
11:31On va faire un petit débrief
11:33de tous les propos que vous nous avez tenus.
11:35Je vous remercie beaucoup.
11:36En plus, vous avez ce soir une réunion,
11:38je crois, importante, justement,
11:40autour de la fondation Jacques Delors
11:42et avec Enrico Léta.
11:44Merci d'avoir été avec nous.
11:45– Merci, à vous.
11:46– Et la prochaine fois, en studio, comme ça,
11:48on vous verra, pour ceux qui nous regardent la télévision,
11:50mais ceux qui sont à la radio,
11:52vous ont très bien entendu.
11:53Merci beaucoup, Pascal Lamy.
11:54Tout de suite, le débrief.
11:56– Merci.
11:57– Le 18-19 d'Edwish Chevrion sur BFM Business.
12:02Sous-titrage Société Radio-Canada
12:02Sous-titrage Société Radio-Canada
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