00:00Face aux tensions et aux mutations du monde, quelle est la place du droit ?
00:15Qu'est-ce qu'on peut attendre du droit ?
00:18On va en parler avec mon invité Laurent Fabius, médiateur,
00:23également membre du Conseil stratégique international au sein d'Equanime International.
00:28Laurent Fabius, bonjour.
00:30Vous avez été Premier ministre, ministre des Affaires étrangères,
00:34également président de l'Assemblée nationale.
00:37Vous avez été témoin privilégié de grandes transformations.
00:42Quel est votre regard sur notre monde et son rapport au droit ?
00:47Je pense que ce qui frappe chacun, c'est l'instabilité.
00:52On a été habitué à un certain monde qui avait ses avantages et ses défauts.
00:57Mais là, tout est bouleversé, au plan international et aussi pas mal au plan national.
01:04Et on a là un paradoxe, c'est que justement, dans cette instabilité,
01:09le droit a un rôle de stabilisation.
01:13Et donc, plus que jamais, on doit avoir recours au droit.
01:18Mais au moment où on doit avoir recours au droit, ce droit est mis en cause.
01:23Il est mis en cause au plan international, parce qu'il y a beaucoup de règles traditionnelles qui sont contestées.
01:28Il est mis en cause au niveau national, parce que les normes bouchent en cesse,
01:32parce que les juges sont mis en cause.
01:33Donc, je crois que ce qui se passe, c'est vraiment quelque chose qui, si je puis dire, ajoute une crise à la crise.
01:42On a besoin du droit, plus que jamais, mais ce droit lui-même est contesté.
01:46Est-ce que vous avez un exemple concret en tête de cette évolution ?
01:50Oui, j'en ai beaucoup.
01:51Le rôle du droit indispensable, je pense à une matière que je connais très bien,
01:57qui est l'environnement, le climat, le numérique, d'autres encore.
02:02C'était des domaines où le droit ne pénétrait quasiment pas dans le passé.
02:08Aujourd'hui, il faut qu'on soit régulé par le droit, parce que le monde ne peut pas être la jungle.
02:14Mais tous ces éléments sont contestés.
02:18Et donc, plus que jamais, on a besoin du droit, mais le droit lui-même fait l'objet d'une certaine crise
02:25qui est à l'image de la crise de la société.
02:30Alors, crise du droit, mais aussi crise de la justice, on entend souvent parler ce mot.
02:34Vous comprenez que certains parlent de crise de l'institution judiciaire ?
02:40Oui. Moi, comme je suis quelqu'un de modéré et diplomate, je parle plutôt de tension.
02:46Mais enfin, on peut aussi employer le mot de crise.
02:50C'est vrai qu'il y a une demande de droit de plus en plus forte.
02:54Et en même temps, si on prend l'exemple français, mais c'est vrai plus généralement,
03:00les institutions judiciaires ne sont souvent pas à même de répondre à cette demande.
03:05Alors, on dit que c'est une question de moyens financiers.
03:07Certainement, mais pas seulement de moyens financiers.
03:10Il y a aussi une certaine relation vis-à-vis du droit.
03:15Et c'est là où on arrive à des choses assez nouvelles et intéressantes et positives.
03:21Je pense que l'idée selon laquelle le recours au droit passe nécessairement par un juge est une idée qui est contestable.
03:32Non pas du tout que les juges ne doivent pas jouer un rôle essentiel.
03:38Mais tous les litiges, toutes les contestations, toutes les questions juridiques ne doivent pas nécessairement finir devant un juge.
03:45Alors, il y a des formalités, des procédures diverses.
03:52On parle peut-être, on en dirait un mot, de la médiation, de l'arbitrage.
03:57Ça veut dire qu'il faut diversifier les réponses, c'est ça ?
03:59Oui, je pense.
04:00Pas du tout comme une manière d'atténuer la crise de la justice.
04:06Mais l'idée selon laquelle tout problème juridique doit finir devant un juge est une idée, à mon avis, assez simpliste.
04:13Pour autant, il ne faut pas critiquer la justice.
04:16On entend beaucoup de critiques de la justice, notamment de membres politiques.
04:20Vous voyez à quoi je fais référence, à qui je fais référence surtout.
04:23Vous comprenez ?
04:24Vous savez, en tant qu'ancien président du Conseil constitutionnel,
04:28je serais vraiment dans une situation absurde de m'inscrire dans cette trajectoire.
04:34Non.
04:35J'ai eu l'occasion de dire qu'il ne fallait pas confondre l'état de droit et l'état du droit.
04:41Alors, pour les non-spécialistes, ça paraît un jeu de mots.
04:44Non, pas du tout.
04:45L'état de droit, ce sont les principes, eux, intangibles, qui, dans une démocratie comme la nôtre, doivent être respectés.
04:54La séparation des pouvoirs, les grandes libertés.
04:57L'état du droit, lui, qui est décidé par les parlementaires, par les élus, il peut évoluer.
05:04Mais le droit, lui-même, doit s'inscrire à l'intérieur de l'état de droit.
05:10Et donc, il y a des confusions qui sont faites.
05:14Et certains jouent un peu sur ces confusions.
05:17Notamment, quand il y a des débats sur l'exécution provisoire, qu'est-ce que vous en pensez ?
05:21Ah oui, alors ça, c'est une question actuelle.
05:25On peut avoir des idées diverses sur l'exécution provisoire, mais ce qui est vrai, c'est qu'il y a des lois qui ont été votées par le parlementaire.
05:33Et le rôle du juge, tant que la loi n'est pas modifiée, c'est d'appliquer la loi telle qu'elle est.
05:38Alors, on peut l'estimer pas bonne, dans ce cas-là, elle peut être changée.
05:44Mais ce n'est pas au juge à dire la loi n'est pas bonne.
05:48Le juge, c'est la bouche de la loi.
05:50Alors, vous avez dit, la réponse ne peut pas être que judiciaire.
05:53Il y a les médiations, l'arbitrage.
05:55Quelle place pour ces modes alternatifs de règlement des litiges ?
05:58Je pense que c'est une place déjà importante et qui va être de plus en plus importante.
06:03parce que, bon, si vous voulez, la justice a ses procédures, parfois sa longueur, parfois son coût.
06:15Et d'autre part, il y a des litiges qui n'ont pas besoin de se trouver devant un juge.
06:22Il n'y a pas d'opposition entre les deux.
06:24D'ailleurs, les juges, dans une certaine mesure, on le sait techniquement, peuvent intervenir dans des procédures d'arbitrage ou de médiation.
06:32Mais je crois qu'il faut avoir une vision plurielle du droit.
06:39Et ça, c'est quelque chose d'assez nouveau et intéressant.
06:42Pourquoi c'est important d'avoir cette vision plurielle ?
06:44Parce que le monde est très divers et tout ne doit pas remonter aux institutions administratives.
06:54Il faut, j'allais dire, une certaine souplesse, une certaine adaptation.
06:57Vous voyez, je fais ce geste avec mes mots.
07:02La question de l'adaptation, la question de la compréhension fine, la question d'épouser le terrain, ça, c'est une caractéristique du monde moderne.
07:15Alors, on va venir à votre trajectoire personnelle.
07:19Vous étiez président du Conseil constitutionnel.
07:22Maintenant, quelle est votre place dans le paysage juridique ?
07:25Écoutez, moi, je reste fidèle à ce que j'ai défendu toute ma vie, c'est-à-dire le droit, l'intégrité, l'impartialité.
07:33Mais là, dans ma nouvelle phase de vie, je m'engage de plus en plus vers l'arbitrage et la médiation.
07:41Alors, l'arbitrage, puisque la France m'a fait l'honneur de me désigner comme un des quatre arbitres au sein du CIRDI,
07:48le Centre international de règlement des différents en matière d'investissement.
07:52Et puis, Equanim International m'a demandé de faire partie de son Conseil stratégique international et d'être un de ses médiateurs.
08:02Et donc, je pense qu'avec l'expérience que j'ai, qui est quand même un peu singulière, ça peut être utile.
08:09– En un mot, qu'est-ce que vous pouvez apporter ?
08:12– La compréhension des conflits et des solutions pour que, dans le respect du droit,
08:27eh bien, les principaux litiges trouvent des solutions.
08:34Alors, dans quel domaine ? Ça peut être des litiges entre États, ça peut être des litiges entre États et investisseurs,
08:43ça peut être aussi des conflits entre entreprises.
08:50Mais toute ma vie, au fond, j'ai fait cela, trouver des solutions.
08:53– On va conclure là-dessus. Merci Laurent Fabius.
08:56Je rappelle que vous êtes médiateur au sein d'Equanim International.
08:59Tout de suite, on reste dans le cœur des grandes transformations.
09:03On va parler intelligence artificielle au service des juristes.
09:06Toute l'équipe de l'équipe de l'équipe, pour la réunir des juristes à propos de l'équipe de l'équipe de l'équipe de l'équipe de l'équipe.
09:15Donc, c'est très grave, c'est vrai que nous pouvons faire en sorte que c'est plus facilement.
09:18Mais tu vois, c'est plus ou plus facilement.
09:20Et puis, on va essayer de l'équipe de l'équipe de l'équipe de l'équipe.
09:23L'équipe de l'équipe de l'équipe.
09:24Je sais que ça a vraiment un très bon pour la réunir.
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