00:00BISMART
00:00Bien dans son job pour parler de l'IA, on en parle beaucoup dans cette émission,
00:16on en parle beaucoup d'ailleurs sur BISMART, l'IA et les licenciements.
00:20Tiens, tiens, tiens, est-ce qu'il y a un lien entre les deux ?
00:22Que dit le droit exactement sur ce sujet ?
00:24On en parle avec vous Olivier Picret, vous êtes avocat en droit social
00:28chez Eieno Sherman, c'est un gros cabinet.
00:31D'abord, commençons par le début parce que c'est un sujet qui intéresse les CSE, les salariés,
00:36et puis je dirais les journalistes, l'IA va détruire des emplois.
00:39Alors, il y a un cas extrêmement pratique, très concret, d'une multinationale de l'informatique
00:44qui est en train de mettre du sens à ses angoisses, c'est Microsoft.
00:48Tout à fait, Microsoft a annoncé une vague de suppression d'emplois,
00:53en fait la deuxième vague de suppression d'emplois, notamment en lien avec l'utilisation de l'IA.
00:58Mais je pense qu'il faut également se focaliser sur les conséquences plus larges
01:01de l'IA sur l'emploi, à la fois les suppressions de postes,
01:04mais également des créations de postes.
01:06Parce qu'il y a des nouveaux jobs qui vont apparaître
01:08en lien avec le développement de l'intelligence artificielle.
01:11C'est ça qui est très intéressant.
01:12Vous tuez la question que j'allais vous poser,
01:14parce que c'est vrai que la grande angoisse autour de l'IA,
01:16c'est son utilisation, puis c'est l'idée que cet outil technologique
01:19peut faire perdre des emplois.
01:20Vous dites, oui, on peut en perdre d'un côté,
01:23et on va en créer d'autres.
01:24C'est cela le sujet.
01:26Tout à fait.
01:26Il y a une étude qui est faite par ADP,
01:29qui est sortie très récemment,
01:30et qui a indiqué, qui a confirmé le fait
01:32que les salariés voyaient à la fois les bénéfices
01:36que l'IA pouvait avoir sur leur poste,
01:39mais également ils avaient une crainte
01:41par rapport à la suppression éventuelle de leur poste.
01:43Et on voit que cette suppression,
01:44en tout cas que cette crainte,
01:45elle est davantage prégnante chez les cadres,
01:48qui apparemment sont à 13% à avoir une crainte
01:50que leur poste peut être supprimé.
01:51Mais là, je me tourne vers vous, Maître,
01:53parce que j'utilise le mot à dessin.
01:54Qu'est-ce que dit le droit français sur cette question ?
01:56C'est-à-dire, est-ce qu'une entreprise a le droit,
01:59au sens juridique du terme,
02:01de se séparer de collaborateurs
02:02parce qu'elle installe un outil IA
02:04et dont elle estime qu'elle remplace
02:06un certain nombre de collaborateurs ?
02:08Alors, je pense qu'il faut d'abord rappeler
02:09que le droit du travail et le code du travail
02:11n'appréhende pas en tant que tel la notion d'IA.
02:14Ça n'existe pas dans le code du travail.
02:15Exactement.
02:15Donc, il faut qu'on utilise les outils
02:18dont nous disposons aujourd'hui
02:19pour faire rentrer l'IA dans ces catégories.
02:21Alors, oui, il est possible d'envisager
02:23un licenciement économique
02:25sur la base de la mise en place
02:26de l'incidence artificielle au sein de l'entreprise,
02:29mais il y a plusieurs motifs qui existent pour ça.
02:31Il y a un premier motif qu'on appelle
02:32les mutations technologiques,
02:34c'est-à-dire qu'on va véritablement mettre en place
02:36un changement radical
02:38dans la manière de fonctionner l'entreprise
02:39avec un nouvel outil.
02:40À ce moment-là, ça peut justifier
02:42un motif économique et donc un licenciement
02:44et entraîner les suppressions de postes.
02:46Mais on voit que ce n'est pas forcément suffisant
02:48et que ce motif-là doit être en général
02:51lié avec un autre motif
02:53qui peut être soit la sauvegarde
02:55de la compétitivité,
02:56c'est-à-dire qu'on essaie d'avoir
02:57une vision un petit peu proactive
02:59de la situation d'entreprise.
03:01Il faut justifier que cette IA
03:02maintient ou va augmenter la productivité.
03:06Objectivement, c'est impossible.
03:07Et où rester compétitif par rapport à ses concurrents ?
03:09Ou maintenir la compétitivité.
03:10Voilà, c'est ça.
03:11Mais ça, on peut le faire.
03:11Vous êtes un avocat.
03:12On peut l'évaluer.
03:14On peut le calculer, ça.
03:15On peut, effectivement.
03:16On peut, effectivement.
03:17Déjà, on voit par rapport aux concurrents
03:18comment est-ce qu'ils agissent
03:19et à ce moment-là,
03:20nos clients peuvent se déterminer
03:22sur la marche à suivre.
03:23Juste d'un mot,
03:24parce qu'on parlait de Microsoft
03:24qui est une multinationale américaine
03:26avec un droit spécifique aux États-Unis
03:29qui n'est pas le droit français.
03:31Plus de sauvegarde des collaborateurs,
03:33des salariés en France
03:34qu'aux États-Unis sur ces sujets-là ?
03:35Bien sûr, bien sûr.
03:36Il y a une véritable différence culturelle
03:39et juridique entre les États-Unis
03:40et la France.
03:41En France, bien sûr,
03:42on peut faire des licenciements collectifs,
03:44mais il y a une procédure
03:45qui est assez lourde à suivre
03:46avec une consultation du CSE,
03:48avec potentiellement la négociation
03:49d'un accord majoritaire
03:50avec les syndicats
03:51et également avec un motif économique
03:53très précis à prouver
03:56et à communiquer.
03:58De l'autre côté, aux États-Unis,
04:00on est face à de l'employment at will,
04:02c'est-à-dire que les salariés
04:03peuvent être licenciés
04:03du jour au lendemain,
04:04y compris parce qu'on va mettre en place
04:07l'IA au sein de leur entreprise.
04:08Avec des droits chômage très réduits
04:10et qui créent aussi, de l'autre côté,
04:12une fluidité sur le marché.
04:14Juste un mot,
04:15l'affaire Microsoft
04:16dont on a démarré avec vous,
04:17cette affaire Microsoft,
04:18en quelque sorte,
04:19elle a des incidences en France,
04:20il y a des collaborateurs
04:21qui ont perdu leur job
04:22ici en France ou pas ?
04:23Alors oui,
04:23en fait, c'est un plan
04:24qui a été annoncé au niveau mondial.
04:25Donc oui, absolument,
04:26ça a des conséquences également
04:28sur des salariés en France.
04:29Mais il y a d'autres entreprises
04:30qui ont également mis en place
04:32des plans, on va dire, similaires.
04:34Je pense notamment
04:35à l'agence de veille
04:37Média inclusive
04:37qui avait également annoncé
04:39qu'elle voulait supprimer
04:40un grand nombre de postes
04:41en raison de l'utilisation de l'IA.
04:43Finalement, ils ont dû faire
04:44un petit peu marche arrière
04:45et trouver un nouveau motif
04:47qui utilise en partie l'IA.
04:48Je pense également
04:49à un autre groupe suédois
04:51qui s'appelle Klarna
04:52qui, pareil,
04:53avait vraiment décidé
04:55de geler complètement
04:57les embauches.
04:59Et ils ont utilisé
04:59notamment un chatbot
05:00pour remplacer les salariés.
05:02Et face au retour
05:03extrêmement négatif des clients,
05:05ils ont dit,
05:05bon, on arrête tout,
05:07on fait marche arrière
05:07et on va réembaucher.
05:08Le juge de paix,
05:09en tout cas pour certaines entreprises,
05:11c'est quand même le client
05:11au-delà des impératifs
05:13de réduction de coûts.
05:15Merci de nous avoir éclairés
05:16et puis merci aussi
05:17de nous rassurer sur l'idée
05:18qu'on va peut-être perdre des emplois
05:19mais qu'on va en créer d'autres
05:20parce que ça,
05:21c'est une très grosse angoisse.
05:22Merci Olivier Picret,
05:23vous êtes avocat en droit social
05:24chez ENO et Sherman.
05:26Je pense l'avoir très bien prononcé.
05:28Très bien.
05:29C'était un plaisir
05:29de vous accueillir
05:30autour d'une page.
05:31Tiens, ça intéresse d'ailleurs
05:32toutes les entreprises
05:32anglo-saxonnes et américaines,
05:34on parlait de Microsoft,
05:35qui sont installées en France.
05:37Comment faire pour affronter,
05:39faire face, je dirais,
05:40aux nouvelles règles
05:41fixées par Donald Trump ?
05:42Et je ne parle pas uniquement
05:43des règles douanières
05:44mais aussi des règles autour
05:45des enjeux de diversité,
05:46d'inclusion,
05:47balayés d'un revers de main
05:48par Donald Trump.
05:49Que doivent faire
05:50les entreprises françaises,
05:51européennes ?
05:52Elles doivent résister,
05:53comment s'organisent-elles ?
05:54On en parle avec nos invités,
05:56c'est le débat de Smart Jobs,
05:58c'est le Cercle RH.
05:58Et c'est tout de suite.
05:59Sous-titrage Société Radio-Canada
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