- il y a 9 heures
Ce mardi 3 février, André Loesekrug-Pietri, président de Joint European Disruptive Initiative, Benoît Ranini, président cofondateur du cabinet TNP, se sont penchés sur les enseignements à tirer du conflit ukrainien en terme de conséquences sur notre effort industriel et technologique, dans l'émission Tech&Co Business présentée par Frédéric Simottel. Tech&Co Business est à voir ou écouter le mardi sur BFM Business.
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00:00Tech & Co-Business, le débat.
00:05Allez, on démarre tout de suite Tech & Co-Business, on va parler de nouveaux modèles pour l'industrie de la défense.
00:09Évidemment, beaucoup de technologies autour de tout ça.
00:12On sait que l'évolution du contexte sécuritaire et des conditions d'emploi de nos forces sur le terrain
00:16nécessitent des adaptations de nos capacités industrielles de défense.
00:20Et bien entendu, la technologie au cœur de tout ça.
00:22On va en parler avec nos deux experts en plateau.
00:25Benoît Ranini, bonjour Benoît.
00:26Bonjour Frédéric.
00:26Merci être avec nous, président du cabinet TNP. TNP, c'est combien de personnes aujourd'hui ?
00:30Un petit peu plus de 1000 collaborateurs dans le monde.
00:321000 collaborateurs. Et dans le monde, on le disait bien, parce que pour tout vous dire,
00:35hors micro, on parlait des implantations, alors déjà en Afrique, enfin en Europe, mais en Afrique,
00:41Moyen-Orient, en Inde, voilà, donc vraiment présent partout TNP.
00:45Et puis avec nous, André Lescruc-Pietry. Bonjour André, qui est à Bruxelles, c'est ça ?
00:50Bonjour Frédéric. Oui, et créationnellement, je suis à Bruxelles.
00:53Voilà, président du JEDI, c'est le Joint European Disruptive Initiative.
00:57C'est une agence de financement européenne visant à promouvoir toutes les technologies de rupture
01:01et qui connaît pas mal de choses sur, évidemment, sur la tech, sur la défense.
01:07Bah tiens André, je vais commencer par toi.
01:10Les enseignements, quels enseignements tu tires du conflit ukrainien aujourd'hui,
01:14en termes de conséquences pour notre effort industriel et technologique ?
01:19On a vu ces fabrications de drones, voilà, l'Ukraine s'est très vite mise sur le sujet.
01:23Voilà, mais qu'est-ce qu'on peut tirer comme première conclusion ?
01:26Il y a énormément d'enseignements à tirer.
01:28La première, on va commencer par le verre à moitié vide,
01:32c'est qu'en Europe de l'Ouest, nous ne sommes clairement pas prêts.
01:36C'est-à-dire qu'on connaît des augmentations de cadence de 10, 20, 30 %.
01:41Bon, il y a le cas exceptionnel des canons César qui ont doublé leur production en deux années.
01:47Les Ukrainiens, rien que sur les drones, sont passés de 100 000 drones en 2023 à près de 5 millions,
01:55c'est-à-dire 3,5 millions.
01:59Donc ça, c'est un problème, c'est juste, ça coupe un peu.
02:02Benoît, qu'est-ce qu'on peut dire ?
02:04Qu'est-ce qu'il faut tirer comme enseignement, justement, par rapport à ça ?
02:07Il y a plusieurs enseignements, André le disait.
02:10Il y a un sujet déjà, je crois, de budget.
02:14Les discussions qu'il y a eu entre l'administration américaine et l'administration européenne
02:18ont démontré que le budget européen de la défense était insuffisant.
02:24Il se situe à peu près à 2 % du PIB de l'Europe.
02:27C'est 380 milliards par an,
02:30quand il faudrait passer assez vite à 450, voire 700 milliards.
02:35700 milliards, c'est le fameux 5 % du PIB que demande l'administration Trump.
02:43Et donc, on a, un, à investir et investir à travers de la commande publique et de la commande européenne.
02:51Deuxièmement, le point que soulignait André, c'est que face à cette commande-là,
02:55il faut adapter le tissu industriel et la capacité des grands industriels européens
03:01à répondre à la demande.
03:03Et aujourd'hui, comme ce sont des industriels qui, pendant des années,
03:06on leur a demandé de plutôt être à iso-budget, voire même à réduire,
03:11ils n'ont pas la capacité à augmenter la cadence.
03:16D'autant plus, le problème n'est pas au niveau des grands industriels.
03:21On a 10, 15 grands industriels.
03:22Et qui sont plus au niveau mondial.
03:24Donc, eux, ils ont un rythme, quand même, une cadence.
03:26Le sujet, c'est toute la chaîne amont de sous-traitance.
03:30On appelle ça le BITD.
03:32C'est la base industrielle, d'industriels de défense que nous avons en France.
03:37C'est 4 000 entreprises.
03:39Dans ces 4 000 entreprises, 80 % font entre 5 et 10 millions de euros de chiffre d'affaires.
03:45Elles n'ont ni les moyens, elles ne sont pas assez capitalisées.
03:49Elles n'ont pas assez de trésorerie.
03:50Elles n'ont pas les outils industriels permettant de dire
03:52« Tiens, ma cadence de production, je vais la passer de 1 à 2 en 2 mois. »
03:57Donc, eux, ils peuvent la suivre.
03:58Donc, eux, ils ont une grande difficulté à suivre.
04:00Et donc, la leçon apprise, c'est qu'à l'heure où on se parle,
04:04l'outil industriel, qui est souverain quand même,
04:07et il faut quand même souligner ça, parce que c'est stratégique
04:11et c'est vraiment important d'avoir une défense souveraine,
04:14il est souverain, mais il est sous-dimensionné et sous-capitalisé.
04:19C'est ce que tu appelles, Benoît, la base industrielle et technologique de défense.
04:24Oui, la BITD.
04:25La BITD dont on parle beaucoup,
04:27et justement qu'il faudrait faire la remontée en puissance.
04:30Mais le problème, c'est ça, il faut partir des plus petits sous-traitants.
04:35En fait, il faut repenser à ce qu'était l'automobile il y a 30 ans ou 40 ans.
04:42Il y avait dans l'automobile plein de sous-traitants.
04:46Il y a eu un énorme travail entre les constructeurs et les sous-traitants
04:50pour fabriquer ce qu'on appelait des équipementiers de rang 1.
04:53C'est comme ça que sont nés les groupes comme Valeo, Forcia, etc.
04:56Il faut faire à peu près la même chose dans l'industrie de défense.
04:59Il faut consolider une partie des sous-traitants de la BITD
05:04pour en faire des vrais partenaires de référence
05:08auprès des grands industriels européens.
05:11Oui, on vient de récupérer André,
05:14qu'on avait un peu perdu dans la communication.
05:16Ce que disait Benoît à l'instant, André,
05:18c'est que nos grands industriels, globalement,
05:21eux, ils sont présents au niveau mondial.
05:22Donc, ils ont ce rythme de développement.
05:25Mais on a un souci avec toute la chaîne logistique derrière,
05:27avec beaucoup de petits sous-traitants
05:29qui font 5, 10 millions, 15 millions d'euros de chiffre d'affaires
05:32et qui, eux, ne peuvent pas suivre si, par hasard,
05:34on devait, comme l'Ukraine, monter de 200 000
05:38à 5 millions dans la fabrication de drones.
05:43Oui, c'est tout à fait exact.
05:44Aujourd'hui, la transparence et la complexité des chaînes de valeur,
05:49en fait, on a tout construit de manière extrêmement optimisée
05:52avec des chaînes qui ont 2, 3, 4, 5, 6 niveaux
05:56où ça devient quasiment impossible de comprendre
05:58si on monte de cadence de 10 % au niveau de l'ordre,
06:03est-ce qu'on va suivre en termes de compétences,
06:06d'approvisionnement, de matériel critique, etc.
06:08Donc, il y a 2 manières de voir.
06:10Soit c'est un risque, soit c'est une opportunité
06:12de ramener en France et en Europe
06:17certaines des chaînes de valeur
06:19qu'on a parfois un petit peu naïvement
06:21sous-traitées à l'envie
06:24et surtout sous-traitées en France,
06:27mais surtout sous-traitées dans des pays
06:29qui ne sont plus forcément extrêmement favorables.
06:32C'est ce qui est en train de se produire en ce moment en Ukraine.
06:34Moi, j'ai rencontré plusieurs des comproducteurs d'Odrone
06:36qui me disaient qu'il y a une opportunité
06:38de reproduire les modules de batterie,
06:43sur les moteurs, sur l'optique,
06:45qui sont aujourd'hui à 60-80 % produits en Chine,
06:49ce qui est stratégiquement une peur,
06:50mais ce qui est industriellement une opportunité
06:52de la rampe de matériel.
06:53Il ne faut pas oublier que la France a 20 heures de camion de l'Ukraine.
07:00Benoît, il y a aussi un enjeu.
07:01Là, on parle de cette BITD,
07:03cette base industrielle des technologies de défense
07:04avec des acteurs plus traditionnels.
07:07Mais justement, et c'est là d'ailleurs
07:08où agit votre cabinet, votre entreprise de TNP
07:11pour conseiller les entreprises,
07:13c'est qu'on est aussi vers ce new défense,
07:16des technologies plus agiles.
07:17On parle d'intelligence artificielle,
07:19on parle de robotique, on parle d'automatisation.
07:21Et c'est là aussi où il y a un enjeu.
07:23Et peut-être, parfois, on est encore un peu trop
07:25sur le mode traditionnel.
07:26Alors, évidemment, Frédéric,
07:28il y a un axe de consolidation qu'on a évoqué.
07:31Mais il y a effectivement ouvrir ces acteurs de la défense,
07:35surtout les entreprises de taille intermédiaire,
07:38vers plus de digital, plus de technologies embarquées.
07:42D'abord, de plus en plus, aujourd'hui,
07:44les produits de défense sont avec des systèmes d'information embarqués,
07:48des systèmes électroniques embarqués,
07:50de télécommunications embarquées.
07:52Donc, on ne fait pas que de la mécanique,
07:53on fait de plus en plus d'électroniques
07:55et aussi de systèmes d'information,
07:58donc de la technologie.
07:59Et avec l'arrivée de l'IA,
08:00on voit bien avec l'essor des drones,
08:02les drones à la fois qui volent,
08:06qui sont des drones marins,
08:07mais aussi des drones terrestres.
08:09On voit qu'aujourd'hui,
08:10il y a énormément d'intelligence artificielle
08:12et de technologies embarquées.
08:15Donc, ça veut dire rapprocher
08:17ces entreprises traditionnelles
08:19qui font partie de la BITD
08:21avec des entreprises aussi, des start-up,
08:23des entreprises aussi qui sont dans l'IA,
08:27dans la technologie,
08:27parce que c'est en rapprochant ces produits
08:31et ces savoir-faire traditionnels
08:33avec ces savoir-faire technologiques
08:35qu'on va fabriquer le produit de demain.
08:37Et on le voit bien en Ukraine
08:38où c'est en mode fast and furious.
08:42Ils sont extrêmement agiles, extrêmement rapides.
08:45Ils sont moins exigeants
08:45dans la notion de qualité de risque.
08:48Et je terminerai aussi sur l'ouverture
08:50de ce champ d'action.
08:54C'est aussi vers les industriels français-européens
08:58qui n'étaient pas initialement
09:00dans le secteur de la défense.
09:02On a parlé récemment du groupe Renault
09:03comme potentiellement allait en travailler
09:06sur la fabrication de drones.
09:07Mais je crois qu'il faut avoir en tête
09:08que ce soit en France, en Allemagne, en Italie,
09:11on a beaucoup d'industriels
09:12qui ont des capacités
09:13et des savoir-faire industriels
09:15de premier niveau
09:16qui pourraient servir
09:17cette nouvelle industrie de défense
09:19à gros volume, à grande cadence.
09:21Ce que vous dites là, c'est qu'évidemment,
09:23il y a tous les deux, André et toi, Bruno,
09:27c'est qu'il y a des enjeux.
09:29Oui, il y a du financement,
09:30il faut davantage du financement,
09:31et tout ça, on l'a bien compris.
09:32Mais parfois, c'est un peu plus faire cohabiter
09:35un peu cette culture industrielle
09:37des jeunes entreprises innovantes,
09:39de l'entreprise traditionnelle de défense,
09:42mais aussi des entreprises traditionnelles
09:44qui sont dans d'autres domaines.
09:47Il y a beaucoup de traitants aussi dans ce domaine.
09:48C'est ça qu'il faudrait réussir,
09:50ou il faudrait réussir à aller plus vite.
09:52Exactement, il faudrait réussir à aller plus vite
09:54et travailler aussi plus rapidement
09:58à des modèles volumétriques.
10:00Comme l'a dit André tout à l'heure,
10:02on ne parle pas de 100 000 drones.
10:04Les besoins, ce sont des millions de drones.
10:06Et demain, il y aura des millions
10:08de besoins de drones terrestres,
10:10maritimes, etc.
10:11Donc c'est aussi,
10:12on passe dans une industrie de volume.
10:16Quand l'industrie de défense
10:17était une industrie traditionnellement
10:19de très petit volume
10:20et avec des éléments très chers.
10:22Donc là, on va rentrer dans un monde
10:24où l'industrie de défense va être un mixte
10:26entre une industrie de petit volume
10:28très cher,
10:30en tout cas avec des produits différenciants
10:32à très haut niveau de compétitivité sur le terrain,
10:35mais cher,
10:37à une industrie plus alternative
10:39où on aura beaucoup de volume
10:41et à des prix beaucoup plus accessibles.
10:44Parce qu'aller utiliser un missile
10:47qui coûte plus d'un million de dollars ou d'euros
10:49pour aller détruire un drone
10:52qui fait quelques milliers d'euros,
10:54c'est économiquement pas viable très longtemps.
10:58André, sur ces enjeux,
10:59on a parlé de cette culture industrielle
11:01qu'il fallait avoir entre
11:01des grands industriels traditionnels,
11:03des grands industriels de la défense,
11:05mais aussi toutes ces jeunes entreprises innovantes.
11:07C'est ce qu'on sent au niveau européen ?
11:09C'est ce qui est en train de se faire un peu ?
11:11Je crois que tous les pays ont les mêmes enjeux.
11:14Ce que disait Benoît est tout à fait correct.
11:16Aujourd'hui, on a un changement culturel à opérer,
11:18c'est-à-dire qu'on était dans du de la haute couture
11:21et la guerre d'aujourd'hui,
11:23quels que soient les conflits,
11:24l'Ukraine, mais aussi on va au Proche-Orient,
11:26est une guerre d'attrition
11:27où il y a fallu de la masse.
11:29Et en fait, là, il y a une vraie question.
11:31Et je ne suis pas forcément sûr
11:34que ce soit positif ou négatif,
11:36c'est qu'aujourd'hui,
11:37tous nos industriels sont plutôt
11:38habitués à ce moment-là du cost plus.
11:40C'est-à-dire qu'ils produisent
11:41et ensuite, il y a une petite marge pour eux
11:42qui est donnée par le donneur d'or,
11:43notamment à la DGA.
11:46En fait, il faut assez rapidement
11:48rentrer dans ce qu'on appelle
11:49du design to cost,
11:51ou design to manufacturing,
11:52c'est-à-dire qu'il faut avoir
11:55un prix objectif,
11:57ce qui nous permettra d'avoir
11:59le volume dont on a besoin,
12:01dont les forces ont besoin
12:01sur le champ de bataille,
12:03et ensuite, dans cette enveloppe,
12:06construire.
12:07Mais ça, c'est une révolution culturelle
12:09que l'automobile a faite
12:11depuis 30 ans,
12:12mais qui est vraiment encore
12:15à faire par l'industrie de défense.
12:17Donc ça, c'est une chose.
12:18Et la deuxième chose,
12:19c'est évidemment,
12:19c'est la collaboration
12:20avec les startups,
12:21mais les startups,
12:22aujourd'hui,
12:22elles n'ont rien à perdre
12:23parce qu'elles n'ont pas,
12:23en fait,
12:24de produits existants.
12:26C'est-à-dire que c'est pour ça
12:26qu'elles sont capables
12:27de faire des grands paris.
12:30Ensuite, il faut vraiment
12:31apporter une culture industrielle
12:32qui permettra d'avoir la masse,
12:34et c'est là où les industriels,
12:35notamment de l'automobile,
12:36ont tout leur rôle à jouer.
12:40Benoît, on est sur la bonne voie quand même ?
12:42Oui, je pense qu'on est sur la bonne voie.
12:44D'abord, on n'a pas le choix.
12:46Je pense que si,
12:47dans le monde dans lequel on vit,
12:50on n'a pas compris
12:51que la création de l'Europe de la défense,
12:54la création d'une nouvelle industrie de défense,
12:57ce n'est plus une option,
12:59c'est une nécessité vitale.
13:01Donc, ça fait partie des enjeux majeurs
13:03de tout le monde,
13:04et tout citoyen,
13:05tout homme politique,
13:06tout industriel européen.
13:07Et je crois qu'aujourd'hui,
13:09ça a été compris,
13:10à la fois par les politiques,
13:12mais aussi par les industriels.
13:13Il faut arriver à monter
13:14ce modèle hybride
13:15avec des grands programmes,
13:17mais il ne faut pas les louper.
13:18Quand j'entends, ici ou là,
13:20qu'on serait prêt à remettre en cause
13:22le SCAF,
13:23le SCAF, ça fait partie
13:25des programmes stratégiques.
13:26Il n'y a pas de débat,
13:28il faut mener à bien le SCAF,
13:30comme mener à bien
13:31le grand programme
13:32sur le char européen.
13:34Et je me souviens
13:35de la conférence
13:36à laquelle on avait assisté,
13:37organisée par TNP,
13:38sur justement les enjeux de demain
13:39dans l'industrie de défense,
13:40un ancien militaire
13:42qui avait dit
13:42qu'il faut apprendre aussi
13:43à passer d'une économie de guerre
13:46à une économie en guerre.
13:47Et là, pour un peu comprendre,
13:48se mettre un peu
13:49dans cet état d'esprit.
13:50Merci, Benoît Ranini,
13:52infiniment d'avoir été avec nous,
13:53président de TNP,
13:54qu'on retrouvera bientôt,
13:56parce que tu pars en Inde
13:57pour le sommet
13:58sur l'IA en Inde,
14:00il y aura beaucoup
14:00de patrons français là-bas
14:01et on fera un débrief,
14:02c'est dans quelques jours.
14:03Oui, mi-février.
14:04Et puis peut-être que André,
14:05merci André,
14:06lorsque Créterie,
14:07d'avoir été avec nous
14:07depuis Bruxelles
14:09et puis peut-être en Inde
14:11avec la délégation française,
14:14non ?
14:14Pas sûr ?
14:16Nous, on a un partenariat
14:17avec une agence
14:18d'innovation indienne
14:19qui va se signer.
14:21Donc, rendez-vous en Inde également.
14:22Peut-être si on a encore
14:23une seconde juste
14:24sur l'histoire du SCAF.
14:25C'est très intéressant
14:26parce qu'il y a un dernier point.
14:29Si on voit,
14:30il faut aussi changer de concept.
14:31Si on voit ça
14:32comme une plateforme,
14:33un avion piloté,
14:35c'est-à-dire qu'on n'a pas compris
14:36le monde dans lequel on est,
14:38c'est de plus en plus
14:39un système de systèmes
14:40qui va justement
14:41être démultiplié
14:43et plus résilient
14:44parce qu'il sera moins dépendant
14:45d'un avion en particulier.
14:47Donc, il faut aussi
14:48poser la question
14:48qui sont les bons
14:49plateformistes pour ça.
14:51Donc, il y a vraiment
14:52à nouveau une révolution
14:53culturelle à faire.
14:53Merci André Loscop-Catry,
14:55président de la Joint European
14:56Distruttive,
14:57le Jedi
14:58et Benoît,
15:00président de TNP.
15:02Allez, on se retrouve tout de suite.
15:03On va changer complètement d'univers.
15:04On va parler des ESC.
15:05À tout de suite.
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