- il y a 9 heures
Ce mardi 14 octobre, Stéphane Mallat, professeur au Collège de France, membre du département de l'ENS et Médaille d'Or du CNRS, est revenu sur ses travaux sur la théorie des ondelettes, une méthode qui stocke des données avec peu de mémoire et les analyse efficacement, l'apprentissage profonde de l'IA générative et la manière d'attirer les jeunes vers l'I, dans l'émission Tech&Co Business présentée par Frédéric Simottel. Tech&Co Business est à voir ou écouter le mardi sur BFM Business.
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00:00Tech & Co-Business, l'invité.
00:04Voilà, notre invité, nous sommes très honorés de recevoir et enchantés, Stéphane Malat.
00:09Bonjour.
00:10Bonjour.
00:10Vous êtes professeur au Collège de France et médaille d'or du CNRS.
00:14On va y revenir, puisque la médaille d'or du CNRS distingue des carrières scientifiques d'exception depuis 1954.
00:21C'est cela.
00:21C'est l'une des plus prestigieuses récompenses scientifiques, si ce n'est la plus prestigieuse.
00:25Alors, vous avez déjà reçu pas mal de récompenses aussi au cours de votre carrière,
00:28mais celle-ci marque particulièrement des travaux sur la théorie des ondelettes,
00:32une méthode qui stocke des données avec peu de mémoire et puis on les analyse efficacement.
00:37Tiens, ça nous fait penser un peu à l'IA, on va s'y retrouver et on va en parler avec vous.
00:41Vous travaillez aussi autour des réseaux de neurones, de l'apprentissage profond, de l'IA générative.
00:45Vous avez aussi un parcours intéressant privé-public.
00:47Et puis, on devance un peu la cérémonie, ce sera le 17 décembre, officiellement cette remise de médaille.
00:52Mais ma première question, c'est en quelques mots votre parcours.
00:55Alors, vous êtes vraiment à la croisée des chemins entre mathématiques et informatique.
00:58C'est ça ?
00:59Oui, j'ai fait un doctorat aux États-Unis, à l'Université de Pennsylvanie.
01:03Puis, donc, durant ce doctorat, j'étais entre, d'un côté, les mathématiques et les applications au traitement de l'information.
01:10Et puis, j'ai été professeur aux États-Unis, à l'Université de New York, pendant une dizaine d'années, avant de revenir en France, à l'école polytechnique.
01:20Et c'est à ce moment-là qu'avec des étudiants, on a créé une start-up que j'ai dirigée pendant sept ans, avant de revenir à la vie académique, à la recherche.
01:31Et donc, là, je suis passé à l'école normale supérieure, puis au Collège de France.
01:34Et alors, vos travaux, c'est beaucoup sur le traitement du signal et de l'image, c'est ça ?
01:40C'est souvent l'inspiration, mais en fait, derrière, il y a les grandes questions de comment on représente l'information qui est dans les données,
01:49quelles sont les structures élémentaires fondamentales.
01:52Et quand on abstrait ce genre de problème et on l'étudie d'un point de vue mathématique,
01:56on se rend compte que les applications touchent des domaines encore bien plus grands,
02:00la physique, la chimie et d'autres domaines du traitement de l'information médicale, biologique.
02:05Donc ça, c'est un peu la spécificité de ce travail en mathématiques,
02:11c'est qu'on part d'un côté d'une application en informatique, en traitement d'images,
02:16on extrait des concepts dont les applications, ensuite, sont beaucoup plus larges.
02:19C'est un peu ce qui guide un peu votre carrière, c'est toujours expliquer les mathématiques,
02:24montrer comment les mathématiques, on les retrouve partout, en quelque sorte.
02:27Oui, parce que, pourquoi on les retrouve partout ?
02:30Parce qu'on se retrouve devant des problèmes qui sont extraordinairement complexes.
02:33Et l'enjeu, c'est de simplifier ces problèmes, d'en extraire l'essence pour pouvoir les penser.
02:39Et c'est à ça que ça sert, les mathématiques.
02:41Ensuite, on peut calculer, ensuite, on peut démontrer et revenir sur l'application
02:45pour résoudre le problème d'origine.
02:48Et on en reparlera parce que vous poussez, justement, vous êtes à l'origine de l'initiative
02:51auprès des étudiants, mais aussi des lycéens, on va en reparler dans un instant.
02:55Alors, dans l'article que le CNRS vous consacre à l'occasion de cette médaille d'or,
02:58il est dit, vos travaux ont eu un impact profond et durable, et ces contributions formalisent
03:03des concepts fondateurs.
03:05Alors, expliquez-nous, je crois que vous avez notamment travaillé sur la, qui va nous
03:08parler à tous, sur la compression des fichiers JPEG, c'est ça ?
03:10Oui, le problème qui est derrière, c'est comme je le disais au départ, c'est de comprendre
03:14quelles sont les structures importantes qui permettent de représenter les données
03:19de façon efficace.
03:21Pensez à de la musique, comment on écrit de la musique avec des notes de musique sur
03:25une partition ?
03:26Eh bien, une note de musique, c'est une ondelette.
03:28Simplement, là, on a l'impression que c'est complètement contextuel à la musique.
03:32Or, quand on analyse ça d'un point de vue mathématique, on se rend compte que n'importe
03:36quel autre type de données, y compris des images, des électrocardiogrammes, peuvent
03:41se décomposer dans ces fameuses ondelettes.
03:44Et l'intérêt, c'est que ça va permettre d'avoir une représentation très économique.
03:48D'une certaine manière, quand vous avez une image et que l'image est quasiment
03:52constante, c'est un peu comme un silence en musique.
03:55Vous n'avez pas besoin de notes, vous n'avez pas besoin d'ondelettes.
03:58Donc, on va avoir besoin de beaucoup moins d'ondelettes.
04:00Et pourtant, ça fait partie de la partition.
04:02Et ça fait partie de la partition.
04:03Mais on n'a pas besoin de spécifier de notes.
04:05Du coup, ça devient plus économique.
04:08Et quand on représente une image en ondelettes, eh bien, on obtient une forme compressée.
04:13Et c'est ce qui a effectivement donné lieu au standard JPEG 2000.
04:17Là où les maths ont été très importantes, c'est ce qui a permis, et c'est là une
04:22grande partie de mon travail, de développer aussi des algorithmes efficaces pour calculer
04:27la décomposition des images et définir ces standards.
04:31Alors, je revenais, vous l'avez dit, vous avez...
04:34Parce que quand j'en ai discuté avec Antoine Petit, le dirigeant du CNRS, il me disait
04:39« Oui, le parcours intéressant de Philippe, c'est qu'il a aussi fait ce public privé. »
04:42Donc, c'est vrai, cette start-up créée dans les années 2000, la TITWAVE, que vous
04:46revendrez en 2008.
04:48Vous revenez vers, vous l'avez dit, un parcours plus académique.
04:51Il n'y a pas eu d'autre moment où vous avez été tenté d'une aventure entrepreneuriale ?
04:54Parce qu'on imagine, vous côtoyez des étudiants, on les voit tous, qui sortent de l'X,
04:57qui ont monté, et des Mistral et d'autres entreprises.
05:01On se dit « Tiens, ceux-là, je les suivrai bien. »
05:03D'une certaine façon, j'ai contribué dans la mesure où, quand je suis revenu
05:08à l'école polytechnique, j'ai créé les premiers cours de création de start-up.
05:11Beaucoup de mes anciens élèves ont créé ces start-up avec des succès assez impressionnants
05:17pour nombre d'entre eux.
05:19Personnellement, c'est plutôt dans une direction d'un projet éducatif que je me suis lancé,
05:28mais pour moi, c'est aussi une start-up.
05:29C'est-à-dire développer un projet qui peut atteindre un niveau national,
05:36que ce soit pour gagner de l'argent ou pour ne pas gagner de l'argent,
05:39peu importe, c'est le même processus créatif.
05:42Et c'est ça, votre start-up aujourd'hui ?
05:45C'est une initiative, je comptais y venir un peu plus tard, mais je vais y venir tout de suite.
05:48C'est un challenge pour les étudiants que vous avez lancé.
05:53Vous avez lancé aussi Matadata, l'initiative dédiée aux élèves du secondaire, c'est ça ?
05:58Exactement, ça s'appelle Matadata, matadata.fr pour ceux qui veulent aller regarder.
06:03Et c'est une initiative pour faire un peu face à la crise des mathématiques et de l'enseignement
06:09en montrant, pour motiver les élèves, que les maths sont au centre des grands problèmes
06:15et notamment de l'intelligence artificielle.
06:18Donc ce qu'on leur propose, c'est des problèmes très pratiques,
06:20comme par exemple un diagnostic médical, classification d'images.
06:25On fait émerger les mathématiques à partir de là et on montre que ça permet de résoudre les problèmes.
06:30Donc ce sont des choses que l'on fait en classe, on forme les professeurs,
06:34tout ça s'est fait en partenariat avec l'éducation nationale.
06:37Et notre ambition, c'est un passage à l'échelle en 2026.
06:41On a actuellement formé de l'ordre de 300 professeurs dans plusieurs académies.
06:46C'est quelque chose qui fonctionne bien sur les essais pilotes qu'on a faits.
06:49Et l'éducation nationale embraye bien sur ce sujet-là ?
06:52Tout à fait, parce que les professeurs sont tout à fait conscients qu'il y a un véritable enjeu pour motiver les élèves,
06:58notamment les élèves qui ont décroché, qui ne voient plus à quoi ça sert.
07:03Et le fait d'introduire des phases de manipulation avec l'informatique, devant des écrans,
07:08ça permet aussi de se développer une intuition et de se rendre compte que,
07:13non seulement il y a une utilité, mais il y a une intuition des mathématiques qu'on peut tirer du réel.
07:18Et c'est comme ça qu'on réembraye les élèves et on leur fait faire ensuite des mathématiques abstraites.
07:26Donc, l'éducation nationale est un vrai partenaire très enthousiaste, je dois dire, pour ça.
07:30Donc, voilà votre start-up, en tout cas.
07:32Et c'est vrai, on le disait hors caméra tout à l'heure,
07:34c'est vrai que les élèves, on va par leur faire calculer la hauteur de la tour Eiffel
07:38avec le soleil qui tombe et un soleil couchant.
07:40Bon, une fois qu'on a fait ça, c'est un peu moins intéressant
07:42que si on les relie vraiment avec des sujets qu'ils côtoient au quotidien.
07:45Surtout pour des adolescents, absolument.
07:47Et pareil, j'imagine, pour les jeunes filles,
07:49parce que les jeunes femmes, il faut les attirer davantage.
07:51Absolument, c'est aussi quelque chose de très important.
07:55Et donc, les sujets sont extraordinairement divers.
07:58C'est vrai que toucher à des sujets sociétaux, à des sujets liés à la médecine,
08:03ça fait partie des facteurs pour montrer aux jeunes filles aussi
08:05que les maths, c'est important dans la vie.
08:08Alors, dans vos travaux, vous travaillez aussi sur la modélisation mathématique des réseaux de neurones.
08:12Donc, évidemment, hop, on se projette dans l'IA, l'IA générative.
08:17Comment vous percevez un peu tout ce qui se passe ?
08:19Vous connaissez évidemment l'IA depuis très longtemps.
08:21La Genéa est aussi depuis plus longtemps que nous,
08:23qu'ils l'avons davantage découvert fin 2022, 2023.
08:27Mais comment vous percevez un peu cette démocratisation de l'IA aujourd'hui ?
08:31Alors, il y a plusieurs aspects.
08:33D'un point de vue scientifique, l'IA, ça a été, malgré tout, cette explosion, une grande surprise.
08:37Personne n'imaginait que ces réseaux de neurones auraient de telles performances.
08:42Et il y a des vrais mystères mathématiques derrière.
08:44On sait comment ils fonctionnent d'un point de vue informatique,
08:47mais on comprend encore mal leurs performances.
08:50Quel type, justement, de structure ils extraient pour analyser aussi efficacement l'information numérique ?
08:57Et ça, ce sont des enjeux qui, d'un point de vue mathématique et des applications, sont importants pour pouvoir les contrôler,
09:04leur robustesse, les rendre plus efficaces d'un point de vue énergétique.
09:08L'autre aspect, évidemment, c'est l'impact sociétal absolument considérable de ces technologies.
09:15Mais ça, vous le connaissez aussi bien.
09:18Alors, dernière question.
09:19Aujourd'hui, on peut, parce qu'on en parle beaucoup de cette fuite des cerveaux,
09:23pour vous, aujourd'hui, on réussit à garder ?
09:25Comment faire pour réussir à garder nos jeunes ici, nos jeunes bien formés, justement ?
09:31Et vous en êtes un exemple, ici, sur notre territoire, au moins dans un contexte européen ?
09:36Alors, il y a un premier facteur, c'est l'environnement de la recherche.
09:40En ce moment, il y a une chose qui est positive pour l'Europe,
09:46parce que ça se passe mal aux États-Unis,
09:48c'est le fait qu'on offre un environnement qui est, disons, plus positif vis-à-vis de la science.
09:55Mais, il faut bien le dire, en France, il y a un problème qui est un problème salarial.
09:59Or, ce problème est très réel pour les jeunes.
10:02Quand on rentre dans une institution de recherche
10:04et qu'on ne peut pas se louer un appartement à Paris,
10:08ça pose des vrais problèmes, surtout lorsqu'on a des offres de sociétés
10:13qui multiplient par 10 le salaire.
10:15Et quand je dis 10, c'est vraiment 10.
10:17Et c'est comme ça qu'on a vu, en fait, beaucoup de fuites de cerveau,
10:21même restant à Paris, mais allant dans les laboratoires de recherche des GAFA.
10:25Donc ça, ça a été quelque chose de très présent pendant un nombre d'années.
10:28Je pense qu'on peut faire face, mais malgré tout, l'enjeu reste un enjeu salarial
10:34qu'on compare à d'autres institutions européennes.
10:37Ensuite, on compare aux États-Unis, qu'on compare aux privés.
10:40Ceci étant, je dois dire que l'environnement, malgré tout, de la recherche française
10:46est vraiment très bon, surtout dans cette interface entre mathématiques et informatiques.
10:53Donc, on a toujours des chercheurs de très, très grand talent,
10:57des jeunes qui sont passionnés par le monde.
10:59Donc, vous êtes assez enthousiaste.
11:01Oui, ça, il n'y a absolument aucun doute.
11:03Et on suivra.
11:04Matalata, donc 303.
11:05La prochaine étape, vous l'avez dit, c'est 2026 ou ça va être peu intéressé ?
11:082026, c'est le passage à l'échelle.
11:10C'est-à-dire, pour l'instant, on est sur trois académies.
11:13C'est vraiment de se développer à un niveau totalement national.
11:16Eh bien, merci.
11:17Stéphane Malat, je rappelle, vous êtes professeur au Collège de France,
11:20vous êtes membre du département de l'ENS et médaille d'or du CNRS.
11:23Donc, vous recevrez le 17 décembre prochain.
11:26Bravo encore pour cette récompense qui rejoint d'autres.
11:30Vous en avez eu beaucoup auparavant.
11:32Et merci d'avoir fait, de nous avoir fait l'amitié de venir sur ce plateau
11:35pour nous parler des mathématiques.
11:37Et on suivra, on verra comment reparler de cette initiative Matalata,
11:41parce que nous, ici aussi, on essaie de promouvoir toute cette science,
11:44ces mathématiques, cette informatique auprès des jeunes.
11:48Merci encore à vous.
11:49Allez, on marque une toute petite pause et on va parler cybersécurité dans un instant.
11:53Tech & Co Business
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