00:01Le carrefour de l'info sur Arabelle.
00:06Nous sommes mardi, comme tous les mardis, nous retrouvons la chronique de Jean-Marc Meilleur qui est avec nous.
00:12Bonjour.
00:13Bonjour Thierry.
00:13Je rappelle que vous êtes avocat pénaliste, ancien procureur du Roi.
00:16On va essayer de répondre à la question suivante.
00:19Est-ce que la justice est laxiste chez nous ?
00:22Alors on entend sans cesse que la justice serait laxiste et qu'une répression plus ferme permettrait de faire reculer la délinquance.
00:27Alors est-ce qu'on peut vraiment établir un lien entre sévérité pénale et baisse de la délinquance ?
00:33C'est une question effectivement très intéressante.
00:35Et vous l'avez dit, ancien procureur, mon métier était d'enfermer les gens aujourd'hui et plutôt les accompagner quand ils sont enfermés.
00:43Et donc ça pose beaucoup de questions sur le sens de la peine et sur la sévérité.
00:47Si j'ai voulu en parler aujourd'hui, il y a un dossier très intéressant qui a été publié dans la revue nouvelle coordonnée par l'INCC,
00:54donc l'Institut National de Criminologie et Criminalistique.
00:57Et la réponse est assez dérangeante ou interpellante, c'est qu'en fait on n'en sait rien.
01:02On n'a pas beaucoup d'orientations, on ne sait pas vérifier en Belgique si les orientations qui sont prises,
01:08eh bien elles sont correctes et si elles ont les effets qu'on dit qu'elles peuvent avoir.
01:13On n'a pas d'outils sérieux en fait pour le vérifier.
01:15Pourtant on a des chiffres sur la criminalité ?
01:17Oui, alors on a des données brutes et c'est des chiffres qui sont intéressants mais qui ne sont pas suffisants.
01:22On peut prendre un exemple, on sait que sur les dernières années, le nombre total d'infractions enregistrées diminue fortement,
01:29en tout cas dans la plupart des secteurs, certains augmentent, en ce compris à Bruxelles.
01:33On sait aussi, on en a déjà parlé dans cette chronique, qu'en parallèle on a un nombre de détenus,
01:37on est à plus de 13 000 qui augmentent et des établissements qui sont saturés.
01:41Donc en fait on a moins de frais enregistrés mais de plus en plus de répression.
01:46Alors Jean-Marc Meilleur, est-ce qu'on peut dire que finalement c'est la répression qui entraîne quelque part la diminution de la criminalité ?
01:52On pourrait être tenté, sur base de ce que je viens de vous dire, on pourrait être tenté de le penser.
01:57Ce qu'on sait en tout cas dans les études de criminologie, c'est que la sévérité de la peine n'empêche pas de passer à l'acte.
02:03L'exemple le plus flagrant c'est dans les états où il y a la peine de mort,
02:07ça n'empêche pas que des infractions soient commises et sont punissables de la peine de mort.
02:10Donc la sévérité n'empêche pas de passer à l'acte.
02:12Mais en fait on n'a pas les données qui nous permettent d'évaluer la pertinence des politiques qui sont répressives ou pas répressives,
02:19la pertinence des politiques pénales.
02:22Et donc on ne peut pas faire le lien qu'on serait tenté de faire si on regarde, si on voit les chiffres dont je viens de vous parler.
02:27Alors pourquoi finalement ?
02:28Parce qu'en fait le système il est éclaté.
02:30On a des données qui sont dispersées, on est dans un état fédéral,
02:33on a donc des données qui sont dispersées entre plusieurs administrations, plusieurs niveaux de pouvoir,
02:38plusieurs bases de données qui ne communiquent pas bien entre elles.
02:41Et pour être assez concret, on ne peut pas suivre le parcours d'une personne en particulier,
02:47par rapport à un type d'infraction en particulier et à la peine qu'elle a subie, sévère ou non sévère,
02:52pour voir si oui ou non la sanction a été efficace.
02:56Et pour voir si oui ou non ça amène à la récidive.
02:59Et donc en fait on punit les gens, mais aujourd'hui je pense qu'on n'a pas suffisamment d'éléments
03:04pour pouvoir dire si c'est efficace ou si c'est pas efficace.
03:06Alors on parle souvent aussi de la délinquance comme un problème global, n'est-ce pas là aussi toute la difficulté ?
03:12Oui effectivement c'est un des éléments qui est pointé dans ce dossier,
03:15c'est qu'on parle de la délinquance, mais ça ne veut pas dire grand chose par rapport au sujet qui nous occupe,
03:20donc savoir si on est dans une justice qui est laxiste ou pas.
03:22Si on veut évaluer la délinquance mais qu'on met dans le même sac un vol à l'étalage de la criminalité en col blanc,
03:28des violences intra-infirmiliales ou de la fraude fiscale,
03:30c'est pas les mêmes causes, c'est pas les mêmes effets, c'est pas les mêmes raisons pour lesquelles on passe à l'acte.
03:35Et donc ça rend l'évaluation des politiques pénales très compliquée.
03:39Alors la répression peut quand même être utile dans certains cas ?
03:43Oui probablement. Alors il y a des infractions, un type d'infraction où il y a un rapport coût-bénéfice,
03:49on pense spécifiquement aux infractions financières.
03:51Donc les fraudes financières, plus elles sont sanctionnées, plus il y a le risque de perdre de l'argent,
03:56plus on considère qu'il y a un effet dissuasif.
04:02Mais là aussi c'est paradoxal parce que malheureusement, c'est manifestement ces infractions-là
04:09qui sont le moins poursuivies pour l'instant en Belgique.
04:11Alors peut-être que l'arrivée du parquet national financier va un peu changer les choses,
04:15mais pour l'instant c'est vraiment le cas.
04:18Finalement, le vrai problème n'est peut-être pas justement ce laxisme ?
04:22Non, alors le laxisme c'est plutôt un message politique qui est passé,
04:25qui est parfois un peu simple à faire passer puisque la justice n'a pas toujours le moyen de se défendre,
04:29ou la possibilité de se défendre adéquatement.
04:31Mais le vrai problème c'est l'absence d'évaluation de la politique pénale.
04:35On a parlé dans une chronique précédente du nouveau code pénal qui est peut-être justement moins répressif
04:42que ce que les messages politiques veulent donner aujourd'hui.
04:45Mais aujourd'hui, en fait, on est incapable, on n'a pas de boussole pour savoir si oui ou non
04:49les politiques pénales sont pertinentes ou pas.
04:51Et donc si on cherche l'efficacité, peut-être qu'il faudrait mettre en place des outils.
04:57Ou si on cherche juste à rassurer les citoyens, alors pour l'instant ça fonctionne.
05:01Voilà, c'est la conclusion de Jean-Marc Meilleur, avocat pénaliste, ancien procureur du Roi.
05:06Merci encore pour votre analyse.
05:08Bonne journée.
05:09On se retrouve juste après pour la suite de votre Café de l'Info.
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