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00:00ARABEL
00:04Je vous le disais dans les titres à l'occasion de l'anniversaire de l'accord belgo-marocain de main
00:08d'oeuvre du 17 février 1964.
00:11On revient donc sur une page majeure de l'histoire partagée entre la Belgique et le Maroc.
00:16Et pour nous en parler, nous avons le plaisir de recevoir Hassan Boussetta, professeur associé à l'université de Liège,
00:22chercheur au FNRS et auteur du livre Entre deux rives.
00:26Bonjour professeur.
00:27Bonjour.
00:28Merci d'être avec nous sur ARABEL.
00:30Alors je montre tout d'abord ce gros ouvrage, je change juste le temps de changer de caméra, voilà.
00:37Entre deux rives, c'est un beau bébé.
00:40C'est un très beau bébé, pèse 2 kilos.
00:43On en parlera dans quelques instants.
00:45On va revenir bien sûr sur cet accord de 1964 qui s'inscrit disons dans un contexte économique bien particulier.
00:52C'est important de rappeler tout cela et de dire qu'est-ce que ça représentait à l'époque pour
00:57la Belgique et pour le Maroc.
00:59Alors d'abord, je voudrais vous remercier pour l'invitation.
01:02J'étais venu dans ce même studio.
01:04On avait eu l'occasion d'échanger il y a deux ans à l'occasion des 60 ans de l
01:07'accord belgo-marocain de 1964.
01:11Et lors de ces commémorations, vous savez, une commémoration, ce n'est pas simplement regarder dans le rétroviseur,
01:16c'est aussi se projeter dans le futur, essayer de donner un sens, une lecture au travail commémoratif, au travail
01:23de mémoire.
01:24Et à l'occasion des 60 ans, j'ai essayé de mener une réflexion qui allait au-delà de la
01:30simple immigration.
01:31Et vous allez voir que ce livre, il va bien au-delà de l'histoire de l'immigration marocaine,
01:36puisqu'il explore l'histoire des relations entre le Nord, l'Afrique du Nord, et l'espace qu'occupe le
01:43Maroc,
01:43et le Nord-Ouest de l'Europe, c'est-à-dire l'espace qu'occupe la Belgique d'aujourd'hui.
01:48Et la question que je me suis posée, c'est, est-ce qu'il y a eu des contacts historiques
01:51?
01:52Parce qu'on est apparu en 1964 comme si on était sorti un peu de nulle part.
01:57J'ai le souvenir, à une certaine époque, de Tahad Benjeloun qui expliquait que les générations de l'immigration maghrébine
02:05en France
02:06sont des générations spontanées de la rupture.
02:09Alors ce qu'il voulait dire, Tahad Benjeloun, je le comprends bien,
02:12c'est-à-dire qu'il y avait une sorte de perte de repère historique par rapport aux parents,
02:17et qu'il y avait quelque chose de spontané.
02:19Mais en réalité, quand on fait l'exercice de s'interroger sur l'histoire des relations,
02:24on s'aperçoit qu'elles ont été très riches au cours de l'histoire.
02:27Et que le premier lieu d'exclusion symbolique, quelque part, c'est de nous exclure du récit national.
02:33Et lorsqu'on fait cette histoire, j'ai essayé de travailler à partir d'une méthodologie
02:37qui est les histoires parallèles.
02:39C'est de narrer, de raconter l'histoire du Maroc, et l'histoire de la Belgique,
02:43et tous les moments de contact.
02:45Justement, est-ce qu'on peut établir des parallèles entre les transformations sociales
02:48qu'a connues la Belgique et celle qu'a traversée le Maroc dans les années 60 ?
02:51Alors, il y a des choses qui se rapprochent, mais il y a beaucoup de divergences aussi.
02:56Donc, le Maroc est un vieil État millénaire, la Belgique est une construction du 19e siècle.
03:02Alors, ça ne veut pas dire qu'il n'y avait pas un espace structuré dans ce qu'est aujourd
03:06'hui la Belgique.
03:07Il y a beaucoup de discussions aujourd'hui pour dire qu'en fait,
03:09l'espace de la Belgique, il est né avec les conquêtes des ducs de Bourgogne, etc.
03:13Mais ce qui est intéressant, c'est de voir les communications qui ont eu lieu à travers des marchands,
03:18à travers des intellectuels, à travers des militaires.
03:22Il y a parfois eu des moments de confrontation.
03:25Et ce que j'ai essayé de faire dans ce livre, c'est d'aller beaucoup plus loin,
03:28et c'est d'ouvrir des chapitres qui sont méconnus,
03:30ou des chapitres sur lesquels il y a de la littérature,
03:34mais que l'opinion publique ne connaît pas.
03:35Et par exemple, si on regarde une période qui nous marque très directement,
03:39c'est le 19e siècle.
03:41Il y a peu de Belges et peu de Marocains qui savent que Léopold II,
03:46le grand souverain belge de la fin du 19e siècle,
03:48a passé plus de 40 années de sa vie à essayer d'obtenir des droits sur le Maroc.
03:54Très peu connu.
03:55Et quand on l'explique aujourd'hui, ça paraît presque surprenant.
03:59Quand je l'explique dans les conférences, les gens me disent,
04:01mais enfin, qu'est-ce qu'il raconte Bousseta ?
04:04Or, c'est la réalité.
04:05Léopold II, avant d'être souverain, avant d'être roi des Belges,
04:09il est d'abord duc de Brabant et un autre 17 février.
04:12Le 17 février 1860, il va au Sénat expliquer que la Belgique doit trouver des marchés
04:19pour sa production industrielle, parce que la Belgique est un pays riche.
04:22Et un des premiers pays qu'il va explorer de manière systématique, c'est le Maroc.
04:26Et Léopold II va connaître vraiment une ambition contrariée au Maroc,
04:32puisqu'il ne parviendra jamais à son objectif.
04:34Mais il arrive au Maroc en 1862, donc il va au Sénat plaider auprès des politiciens
04:39pour lui donner les moyens d'explorer le monde.
04:42Et il va se retrouver au Maroc en 1862, 23 ans avant la conférence de Berlin.
04:49Oui, d'accord.
04:49Donc Léopold II est attaché au Congo, mais il est attaché au Maroc bien plus tôt.
04:53Qui le sait ? Qui connaît cette histoire ?
04:55Alors on va revenir, professeur, si vous voulez bien cet accord de 1964,
05:00avec le recul, comment vous analysez un petit peu l'évolution de cette relation bilatérale
05:06Maroc-Belgique, du travail temporaire, imaginé à l'époque, à l'installation durable finalement des familles ?
05:11Mais cette relation, elle suit l'évolution des hommes et des femmes qui font cette immigration,
05:16qui sont la matière humaine qui lie les deux sociétés.
05:19Et on voit, lors des 60 ans, j'ai dit, on n'imagine pas le chemin parcouru par l'immigration
05:24marocaine,
05:25un chemin d'intégration dans tous les secteurs de la société.
05:29Alors évidemment avec beaucoup de fragilité sur le plan social,
05:32mais tout de même, dans le monde scientifique, dans le monde professionnel,
05:36dans le monde des entreprises, dans le monde sportif, dans le monde culturel, artistique,
05:41il y a des réussites tout à fait spectaculaires et tout à fait exemplaires.
05:45Et l'évolution des relations belgo-marocaines, elle suit un peu ce rythme-là,
05:50ce rythme de l'évolution des populations.
05:53Et puis, évidemment, on est dans une phase où, c'est une phase de grand questionnement au niveau de l
05:59'Europe,
05:59et on est dans une phase où il y a une émergence de ce qu'on pourrait appeler le sud
06:03global,
06:04qui fait qu'aujourd'hui les dynamiques qui touchent le Maroc sont des dynamiques de la mondialisation
06:10et qui le transforment très profondément.
06:12Et ce que je ressens, parfois un peu avec un peu de regret,
06:16c'est que le Maroc n'a plus du tout les yeux tournés uniquement vers l'Europe.
06:20Le Maroc a les yeux tournés vers le reste du monde,
06:22et aujourd'hui ce n'est plus sa grande préoccupation.
06:25Nous avons eu des politiques d'immigration qui ont beaucoup humilié les populations du sud,
06:31les tracasseries de visas, les difficultés à obtenir des autorisations
06:36pour que des étudiants viennent se former en Belgique
06:38et qu'on puisse entretenir à travers les étudiants des relations solides entre les sociétés.
06:43Tout ça devient difficile, et aujourd'hui on voit qu'on est dans des dynamiques
06:47qui nous mettent parfois un peu en porte-à-fort.
06:49Alors justement, pour revenir sur les relations Maroc-Belgique plus de 60 ans après,
06:53est-ce que finalement ces deux sociétés se connaissent réellement ?
06:57Peut-être pas assez, c'est le plaidoyer de ce livre.
07:01C'est de dire, il y a un message fondamental de mon livre,
07:05c'est de considérer qu'il y a une construction qui voudrait que nous sommes des étrangers les uns aux
07:11autres.
07:11Or l'histoire nous montre que nous ne sommes pas des étrangers les uns aux autres,
07:15que nous avons eu des contacts à travers l'histoire.
07:18Il y a des anecdotes, j'essaye dans ce livre de montrer aussi des anecdotes.
07:22Par exemple, qui sait aujourd'hui que, par exemple,
07:26je n'en fais ni un motif de célébration,
07:28mais que la ville de Septa, qui est espagnole aujourd'hui,
07:30a été sauvée par des gardes wallonnes,
07:34par des gens originaires de ces régions,
07:36lors du blocus de Septa et lors de la tentative de reconquête par Moulaï Ismail.
07:42Donc ce sont des tas d'histoires qui montrent qu'il y a eu des échanges,
07:46des échanges scientifiques très importants.
07:50Les chiffres arabes qui sont arrivés vers le nord-ouest de l'Europe,
07:55ils sont arrivés par des gens qui sont passés par le qadawi nafès.
07:59Qui sait ça aujourd'hui dans notre culture ?
08:01Parce qu'on a construit une culture en opposition,
08:03mais la réalité c'est que l'espace de l'Afrique du Nord et du nord-ouest de l'Europe
08:08a toujours été un espace de circulation.
08:10Justement, professeur, comment dépasser ces lectures parfois un petit peu,
08:13je dirais, stéréotypées ou passionnelles de cette histoire commune ?
08:16Je crois qu'il faut la réinvestir.
08:18D'abord, il faut la connaître, parce qu'on ne la connaît pas beaucoup.
08:21On pense que 64, c'est le début de quelque chose.
08:23Mais en réalité, il y a des choses bien avant,
08:25des choses qui sont bien plus structurantes avant.
08:27Alors 64, ça a été un moment important,
08:29parce qu'il y a une dimension massive de l'immigration.
08:32Donc il y a une population marocaine en plusieurs centaines de milliers de personnes
08:36qui est aujourd'hui la plus grande population d'origine étrangère en Belgique.
08:40Donc il y a cette réalité qui est significative.
08:44Mais on ne peut pas penser cette présence
08:48sans penser que la société a un récit national.
08:51Elle se raconte une histoire sur ce qu'elle est.
08:53Et on va bientôt célébrer le bicentenaire de la Belgique.
08:56Eh bien, c'est l'occasion aussi de poser toute une série de questions.
09:00La Belgique n'a pas été un espace isolé de la Méditerranée.
09:04Elle a été un espace connecté à la Méditerranée.
09:06Et cette histoire méditerranéenne de la Belgique,
09:08c'est aussi notre devoir de la faire connaître et de la restituer.
09:13Alors on voit tout cela du côté d'une paire d'une lunette belge.
09:15Du côté marocain, quel regard est porté aujourd'hui sur cette émigration vers la Belgique ?
09:20Je crois qu'il y a plusieurs, il n'y a pas un seul regard.
09:22C'est-à-dire qu'on a vu notamment,
09:25parce que le sport a joué un rôle très très fort
09:27dans la dynamique de participation de la diaspora aux grands résultats sportifs.
09:32En matière de football, c'est particulièrement évident.
09:35Et donc il y a beaucoup d'espoir sur ce que la diaspora peut apporter au pays,
09:40peut apporter au développement.
09:42Il n'y a pas un seul regard.
09:43Il y a aussi des tensions, des moments de friction.
09:48Mais disons qu'aujourd'hui, le Maroc est un pays qui est constitué,
09:55qui est façonné par des littératures qui sont produites par ces diasporas
09:58et qui circulent entre les deux pays.
10:00Et donc je pense que la diaspora joue un rôle très structurant.
10:03Un mot des jeunes.
10:05Pensez-vous que les jeunes issus de cette immigration peuvent devenir,
10:09ils ont un véritable pont entre les deux sociétés,
10:12malgré les temps compliqués et difficiles ici en ce moment ?
10:15Oui, alors il y a jeunes et jeunes.
10:17Donc il n'y a pas une catégorie de la jeunesse belgo-marocaine.
10:22On sait qu'il y a des grandes difficultés, des grandes souffrances.
10:25On voit qu'il y a des très grandes vulnérabilités.
10:30Mais la jeunesse, c'est aussi celle qui crée, c'est aussi celle...
10:33Donc il y a une diversité.
10:35Je pense qu'on ne peut plus réduire l'immigration marocaine
10:38à une seule image, une seule représentation.
10:42Elle est très diversifiée.
10:43Il y a des enjeux très forts de cohésion sociale.
10:46Mais il y a aussi aujourd'hui beaucoup de jeunes qui circulent entre les deux rives,
10:49qui communiquent avec la jeunesse du Maroc et de toute la Méditerranée en réalité.
10:53Alors on va marquer une courte pause, professeur.
10:56Et on se retrouve juste après pour parler notamment de la contribution
10:59au débat mémoriel en Belgique et au Maroc.
11:02A tout de suite.
11:05Le carrefour de l'info sur Arabel.
11:11Et on retrouve notre invité à Sainte-Boussetta, professeur associé à l'Université de Liège,
11:16chercheur au FNRS et auteur du livre « Entre les deux rives ».
11:19On enchaîne notre entretien, professeur, pour parler de cette contribution au débat mémoriel
11:24chez nous et aussi au Maroc.
11:25Alors, la mémoire de l'immigration marocaine, est-ce qu'elle est suffisamment d'abord reconnue
11:29dans l'espace public belge ?
11:32Moi, je ne veux pas dire qu'on peut se dire que c'est une satisfaction totale,
11:37mais tout de même, il y a un chemin que moi je voudrais souligner.
11:40Lorsqu'on a commencé en 2004 à parler de l'histoire de l'immigration,
11:46c'était un sujet qui était encore très mal connu.
11:48Et l'objectif en 2004 pour les 40 ans, c'était d'abord de dire
11:52que l'histoire de l'immigration fait partie de l'histoire sociale de Belgique
11:55et que l'histoire sociale de l'immigration doit être écrite au même titre que l'histoire politique.
12:02Mon sentiment, c'est qu'on a réussi, dans une certaine mesure,
12:05à faire rentrer cette idée qu'aujourd'hui, l'histoire est beaucoup mieux connue qu'elle ne l'était.
12:11Alors, il y a eu aussi des travaux qu'on a menés avec des collègues
12:14de l'Université libre de Bruxelles, etc.
12:16Il y a une thèse qui va sortir bientôt à l'Université Saint-Louis
12:19sur l'histoire des femmes de l'immigration marocaine.
12:21Donc, il y a une meilleure connaissance que celle qu'on avait il y a 20 ans.
12:26Bien entendu, il reste encore des choses à découvrir,
12:28mais d'une certaine manière, on ne peut pas dire aujourd'hui
12:31que le degré de connaissance de la société belge sur ces questions-là
12:35est aussi problématique qu'il ne pouvait l'être il y a 20, 30 ans ou 40 ans.
12:40Donc, on a fait des pas en avant qui sont significatifs.
12:43Mais il y a encore des choses à faire, et notamment en matière d'enseignement,
12:46parce que les questions d'histoire de la diversité dans l'enseignement obligatoire
12:51restent quand même sous-représentées.
12:53Donc, voilà, c'est un bilan en demi-teinte,
12:58mais dans lequel il faut quand même souligner les progrès qui ont été faits
13:03en matière de connaissance, en matière de reconnaissance aussi,
13:07parce que l'un ne va pas sans l'autre.
13:09Pour reconnaître une population à sa juste place,
13:11il faut aussi commencer par bien la connaître.
13:13Comment éviter que ces débats mémoriels ne se polarisent
13:17ou ne se politisent, disons, excessivement ?
13:20Alors, moi, j'ai tendance à dire que dans les débats mémoriels,
13:23il faut éviter le trop-plein et le vide.
13:27C'est-à-dire le vide qui finit par autoriser les fantasmes
13:31de croire dans des choses qui ne sont pas toujours fondées,
13:36ou l'excès mémoriel qui finit par empêcher de bouger,
13:39qui finit par être encombrant.
13:41Donc, il y a un chemin, il y a une voie entre les deux.
13:45Et je pense que chacun la vit un peu à sa manière.
13:48Mais voilà, je crois que les débats mémoriels,
13:51ils sont dans une société comme la Belgique,
13:53qui est une société qui est en pleine discussion permanente
13:55sur son identité.
13:56Qu'est-ce que c'est l'identité belge ?
13:59Qu'est-ce que c'est l'identité régionale ?
14:00Qu'est-ce que c'est être flamand, être bruxellois ?
14:02C'est une particularité de notre pays
14:04de ne pas avoir un récit qui est figé et qui est fermé.
14:07C'est un récit qui reste ouvert.
14:10Le bicentenaire de la Belgique qui aura lieu en 2030
14:12sera une occasion de dire...
14:14Vous savez, le livre, il y a une ambiguïté dans le titre
14:17qui est une ambiguïté tout à fait assumée.
14:19J'ai écrit le livre entre deux rives.
14:21Il est évident que la Belgique n'a pas de façade méditerranéenne.
14:24Mais la Belgique a une façade méditerranéenne symbolique
14:27à travers l'immigration méditerranéenne.
14:29Et nous sommes, quelque part, le front méditerranéen de ce pays.
14:32Et c'est la raison pour laquelle il est important de rappeler
14:36ce qu'ont été les connexions entre ces régions.
14:40C'est-à-dire que les commerçants flamands,
14:41les grands commerçants flamands qui ont été au développement du capitalisme
14:46au Moyen-Âge, ont été connectés avec le Maroc.
14:49On a des témoignages de commerçants flamands
14:52avec des dépôts commerciaux au Maroc.
14:55On a des savants de l'université de Louvain
14:57qui vont se former à Karawiyin, à Fès.
15:00Donc on a des tas de choses qui forment un passé commun
15:04et qu'il faut réhabiliter, entretenir et expliquer.
15:08Et j'ai le sentiment, après avoir fait ce livre,
15:11je n'imaginais pas qu'il y avait autant de matière quand j'ai commencé,
15:14mais je pense que je n'ai encore touché qu'une petite partie des choses
15:17et qu'il y a encore beaucoup de choses à découvrir.
15:19Justement, une dernière question à propos de ces tensions mémorielles.
15:22Est-ce que le travail académique peut contribuer à apaiser un petit peu ces tensions ?
15:27Je dirais que le travail mémoriel peut résoudre les tensions identitaires.
15:33Parce qu'il y a des tensions identitaires.
15:35Le travail mémoriel, il ouvre des perspectives.
15:37Il permet...
15:38C'est une manière d'agencer, quelque part, une lecture de l'histoire
15:42pour contribuer à façonner une identité.
15:45Et ce message que j'essaye de porter à travers ce livre,
15:49c'est un message qui s'adresse et à la Belgique et au Maroc.
15:52Je pense que le Maroc doit aussi se penser comme étant connecté au reste du monde.
15:57Et le Maroc, qui est aujourd'hui géopolitiquement dans une situation particulière,
16:03à la frontière de l'Europe, il l'a toujours été,
16:05mais qui est dans une situation où il est appelé par des alliances nouvelles dans le reste du monde,
16:10il a aussi un héritage de connexion avec l'Europe, avec le reste du monde.
16:16Et donc il y a une sorte de, je crois, une nécessité aujourd'hui pour...
16:22Je sais que ça se fait, que la discussion a lieu au Maroc,
16:24de produire une histoire mondiale du Maroc.
16:26C'est-à-dire que le Maroc, ce n'est pas une société fermée sur elle-même.
16:30C'est une société qui a toujours bougé, respiré.
16:33Et c'est vrai aussi pour notre société.
16:35Et envisager l'histoire, la mémoire, à travers des angles multiples,
16:39à travers les deux côtés, ou plusieurs côtés,
16:44à travers une histoire mondiale ou des histoires parallèles,
16:46je pense que ça permet de faire respirer, surtout dans un monde
16:49où aujourd'hui, il y a quand même une nouvelle réalité pour l'Europe.
16:53C'est que l'Europe qui a été, depuis la renaissance, le centre du monde,
16:55est aujourd'hui en train de découvrir qu'elle est une périphérie parmi d'autres.
16:59Et ça renvoie évidemment à la nécessité d'avoir un rapport avec le reste du monde
17:03qui est un rapport beaucoup plus équilibré, beaucoup plus égalitaire.
17:07Parce que ce que je montre aussi dans ce livre,
17:10c'est que malheureusement, nous sortons d'un héritage
17:14qui est un héritage très difficile, qui est celui du XIXe siècle
17:17et celui du colonialisme européen.
17:19Et donc, on doit progressivement sortir de cet héritage.
17:23Donc il faut avancer vers des pensées,
17:25il y a beaucoup de réflexions sur le décolonialisme, sur le postcolonialisme.
17:29Et aujourd'hui, je crois que c'est une invitation pour nos sociétés
17:32de se dire, dans le monde complexe dans lequel on rentre aujourd'hui,
17:35il faut être, je crois, humble et dans une relation plus égalitaire.
17:40Alors, on va parler un peu dans le détail de votre livre,
17:43Entre deux rives.
17:44Alors, que nous apprend cet ouvrage ?
17:46Je rappelle qu'il fait à peu près 265 pages
17:48sur la manière de raconter cette histoire commune
17:50et aussi de nous parler un peu de ces photos.
17:53On parlait tout à l'heure en off, qu'il y a pas mal de choses inédites.
17:55Oui, il y a des choses.
17:56Bon, par exemple, moi, quand on a lancé en 2004
18:00avec toute une série de copains et d'amis,
18:04les commémorations des 60 ans,
18:05on pensait que l'accord de 64 était le seul qui existait.
18:10En fait, il y a eu, par exemple,
18:13le palais royal belge m'a donné accès à leurs archives privées.
18:16On voit, par exemple, que le prince héritier Moulail Hassan
18:19vient à Bruxelles, à l'exposition universelle de Bruxelles.
18:22Et à cette occasion, il y a un traité d'amitié
18:24qui est signé entre les deux pays
18:26que personne n'a jamais pu retrouver.
18:28Moi-même, je n'ai pas retrouvé la trace aux affaires étrangères.
18:30J'ai creusé toutes les archives de l'État,
18:33les archives des affaires étrangères.
18:35Je n'ai pas retrouvé la trace de ce texte
18:36qui est pourtant mentionné dans certains documents.
18:39Si on remonte plus loin,
18:40il y a un traité entre le Maroc et le Maroc colonial,
18:44c'est-à-dire l'administration française et la Belgique
18:46sur les accidents du travail de 1930.
18:49Et puis, plus important, au XIXe siècle, en 1862,
18:53il y a un accord de libre navigation
18:55qui est un accord qui suit,
18:57un accord qui avait été octroyé par le Maroc à la Grande-Bretagne
19:01et qui permet aux commerçants belges
19:03de maintenir leur position au Maroc.
19:06Donc, il y a eu beaucoup d'autres choses par le passé.
19:09Tout ça est constitutif de notre histoire.
19:11Donc, il y a un travail à faire sur l'historiographie,
19:13de la mettre en évidence.
19:14Et puis, à partir de là, il y a aussi tout ce qu'on peut en faire
19:17dans la vie civique, comment on peut les réinterpréter.
19:21Et c'est un peu ça, l'objectif de ce livre.
19:22Alors, on revient en 2026.
19:24Professeur, est-ce que, d'après vous,
19:25il faut aller vers des commémorations plus institutionnelles
19:29ou plutôt privilégier, disons, je dirais,
19:31des initiatives citoyennes, locales ?
19:35Moi, je suis un universitaire,
19:38donc j'essaye de faire des lectures.
19:39Après, je suis aussi un acteur engagé,
19:42donc j'ai aussi essayé, à ma façon,
19:44de faire en sorte que ce soit réapproprié,
19:47qu'il y ait une appropriation de cela.
19:48On rentre, évidemment, donc toute l'Europe
19:50est entrée aujourd'hui dans une période un peu sombre
19:52où on voit que les mouvements d'extrême droite
19:55progressent à une vitesse folle,
19:56mais ces mouvements d'extrême droite,
19:57ils progressent sur un récit qui est un récit
19:59qui est exactement symétrique à celui que j'essaye de proposer,
20:02c'est-à-dire qui fonctionne sur un récit fantasmé
20:05d'une unité qui serait sortie, quelque part,
20:08de l'histoire, comme si on était sortis
20:11comme des nations européennes chrétiennes,
20:13judéo-chrétiennes,
20:14ces fameuses tentatives d'extérioriser la présence musulmane,
20:20alors que la présence musulmane,
20:22elle a été, depuis les conquêtes des armées arabes
20:26du sud de la péninsule ibérique,
20:28elles ont été permanentes,
20:29et les échanges aussi.
20:30Donc, je raconte, par exemple,
20:32les contacts entre Charlemagne
20:34et l'empereur abbasside Harloun Drachid,
20:37ce sont des moments d'histoire
20:39qui font aussi, qui sont l'histoire longue
20:42de notre courte présence depuis 1964.
20:44Mais elles sont imbriquées les unes dans les autres,
20:46et on peut aussi les réinterpréter
20:49pour sortir de cette idée
20:51qu'il y a une sorte d'opposition dos à dos
20:54entre la Méditerranée musulmane
20:57et l'Europe qui serait judéo-chrétienne,
21:00qui est une construction très problématique,
21:03très fallacieuse, en réalité.
21:05Et donc, en cherchant des points d'appui
21:07qui sont autre chose
21:08que le discours nationaliste
21:11qu'on voit revenir aujourd'hui,
21:13on se donne des possibilités
21:15de construire autre chose comme société aussi.
21:17Et c'est un peu l'espoir que j'ai.
21:18Mais donc, moi, mon espoir,
21:20c'est que se lire puisse faire
21:22un peu ce qu'on a fait en 2004,
21:24c'est-à-dire de servir d'outil
21:26à des enseignants, à des élèves,
21:27à des chercheurs,
21:28pour se dire, mais attention,
21:31notre histoire, elle ne commence pas
21:33un beau matin du 17 février 1964
21:35entre deux ministres qui signent un accord.
21:37C'est ça.
21:38Les contacts entre nos sociétés
21:40sont beaucoup plus anciens
21:41et ils datent d'époque...
21:44Alors, je commence le livre
21:46par la préhistoire,
21:47ce qui était un sujet de discussion
21:49avec l'éditrice,
21:50parce que vous avez vu
21:51qu'il y a des découvertes récentes,
21:52il y a eu deux, trois découvertes récentes
21:53qui mettent le Maroc au cœur
21:55de la préhistoire
21:57avec les premiers homo sapiens
21:59qui sont découverts
22:00sur le territoire de l'actuel Maroc.
22:02Et ces premiers hommes
22:05étaient en contact
22:06avec d'autres hommes
22:07qui sont les néandertaliens
22:09qui vivaient dans nos régions.
22:10Et ce que les découvertes récentes,
22:12le prix Nobel de médecine
22:13de 2022 a montré,
22:15c'est que non seulement
22:16ces hommes se sont rencontrés,
22:18mais ils se sont hybridés.
22:19C'est-à-dire que les néandertaliens
22:21qui vivaient dans nos régions
22:22et les homo sapiens
22:24qui sont nés au Maroc,
22:25d'après nos connaissances actuelles,
22:27se sont rencontrés.
22:28Et ce qui correspond,
22:29quelque part,
22:30c'est un petit peu tiré
22:31de l'argument un peu loin,
22:32mais qui correspond à l'idée
22:33que ce couloir,
22:34ce couloir atlantique,
22:36euro-africain,
22:37a toujours été un couloir
22:38de circulation.
22:39On pourrait en discuter
22:40encore pendant des heures,
22:42mais une petite question
22:43avant de nous quitter,
22:44professeur, finalement.
22:46Quel message vous souhaiteriez
22:47adresser aux deux sociétés
22:49à l'occasion,
22:50vous l'avez bien souligné,
22:51d'un anniversaire symbolique,
22:52parce que ça va beaucoup plus loin.
22:54Le message, c'est,
22:55bon,
22:57apprenons à reconnaître
22:59que nous nous connaissons
23:01et sur cette connaissance
23:03et cette reconnaissance mutuelle,
23:06construisons des choses
23:07qui servent nos deux pays.
23:09On entre dans une période
23:10de l'histoire
23:11qui est une période difficile,
23:12mais c'est,
23:13vous savez,
23:14c'est une vieille sagesse orientale
23:16qui veut que,
23:17c'est au moment
23:18où la nuit est la plus noire
23:19que l'aube apparaît.
23:21Et moi,
23:21je travaille au retour de l'aube
23:23d'une certaine manière.
23:24Voilà,
23:24c'était donc la conclusion
23:26de Hassan Boussetta.
23:27Je rappelle que vous êtes
23:28professeur associé
23:29à l'Université de Liège,
23:31chercheur au FNRS
23:32et auteur du livre
23:33Entre deux rives
23:34que je montre ici à l'écran.
23:36Un bel ouvrage
23:37de 265 pages
23:39très bien illustré.
23:40Merci en tout cas,
23:40professeur,
23:41d'avoir partagé
23:41ce moment
23:42avec nous.
23:42Avec plaisir.
23:43On se retrouve dans quelques instants
23:44pour la suite
23:45de votre Carrefour de l'Info.
23:47Le Carrefour de l'Info
23:49sur Arabel.
23:53Et puis,
23:54je vous rappelle
23:54que tout à l'heure
23:55à 15h30,
23:56nous serons en ligne
23:57en direct
23:57avec le Conseil des musulmans
23:58de Belgique
23:59avec notre ami Rachid
24:00pour connaître
24:00la date du début
24:02du mois de Ramadan.
24:03Le direct donc
24:04tout à l'heure
24:05à 15h30.
24:06Côté météo,
24:06cet après-midi.
24:07qui est très bien,
24:07c'est un moment
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