- il y a 2 jours
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00:00Le Carrefour de l'Info sur Arabel.
00:07Bonjour, bonjour à tous et on démarre tout de suite ce Carrefour de l'Information.
00:20Le Carrefour de l'Info sur Arabel.
00:26Voilà, cette fois c'est la bonne, on démarre votre Carrefour de l'Information aujourd'hui
00:30avec les enjeux actuels de la migration et des politiques d'accueil chez nous
00:35dans un contexte de la journée mondiale de la diversité culturelle célébrée récemment.
00:40Et pour nous en parler, nous recevons François Rolland
00:43qui est conseiller en droits fondamentaux au Centre Fédéral Migration.
00:46Myriam, bonjour.
00:47Bonjour, merci pour l'invitation.
00:49Avec plaisir, merci d'être avec nous sur Arabel.
00:50Peut-être avant d'aller plus loin, disons une petite carte de visite de votre organisation
00:54et un petit peu votre rôle au quotidien.
00:57Bien sûr, avec plaisir.
00:58Donc moi je travaille pour Myriam.
00:59Myriam, c'est le Centre Fédéral Migration.
01:02C'est donc une institution publique indépendante
01:05qui a trois missions en matière de migration.
01:08Donc la première mission, c'est de veiller au respect des droits fondamentaux des étrangers en Belgique.
01:13La deuxième mission, c'est d'informer sur la nature et l'ampleur des flux migratoires,
01:17donc plutôt chiffres et data.
01:19Et la troisième mission, c'est de stimuler la lutte contre la traite et le trafic des êtres humains.
01:24Et donc Myriam, le Centre Fédéral Migration, fait ça dans un cadre
01:27et selon une approche fondée sur le respect des droits humains
01:30et sur la connaissance des faits.
01:32C'est important.
01:33Et toujours dans un esprit de dialogue, de collaboration et de respect
01:35avec toutes les institutions, tous les acteurs liés aux enjeux migratoires.
01:39Alors pour revenir à l'actualité immédiate,
01:41ce début d'année 2026, quel profil ont les personnes qui arrivent chez nous
01:46et d'où viennent-elles et pourquoi finalement fut-elle leur pays d'origine ?
01:51Alors c'est important peut-être de préciser avant de répondre à votre question
01:54qu'on parle évidemment de choses différentes en matière migratoire.
01:58Ici, quand on parle de la fouille de personnes de leur pays d'origine,
02:01on parle essentiellement des demandeurs de protection internationale.
02:04Mais c'est important de le rappeler, la migration est beaucoup plus large
02:08que l'asile et que la protection internationale.
02:11Ça correspond environ à 15 à 20% des arrivées en Belgique,
02:14les demandes de protection internationale.
02:16Et donc ça dépend vraiment de quoi on parle.
02:20Et donc de manière générale, la migration en Belgique
02:23est majoritairement le fait de personnes de l'Union européenne
02:27qui viennent donc essentiellement pour des motifs économiques
02:30ou pour des motifs familiaux.
02:32Et si on parle alors des personnes hors de l'Union européenne,
02:36et bien là on retrouve également le motif familial
02:38comme premier motif de migration.
02:41Et ensuite seulement alors des motifs d'études,
02:44de protection internationale, etc.
02:46Et donc si on en vient aux nationalités principales qui viennent en Belgique,
02:50et bien au niveau global, on va plutôt retrouver des nationalités européennes.
02:55Donc la Roumanie est le premier pays pour les personnes qui migrent en Belgique.
02:59Et ensuite on a la France, l'Ukraine, encore suite à la crise ukrainienne depuis 2022,
03:05les Pays-Bas et l'Espagne.
03:06Si maintenant j'en viens au niveau des chiffres de la protection internationale,
03:11qui est donc une petite partie de la migration,
03:13là ce sont plutôt les personnes d'origine afghane, palestinienne,
03:18et ensuite le Congo et la Turquie qui se retrouvent dans les chiffres.
03:22Ce sont des chiffres de 2024 ou de 2025,
03:24car on traite seulement les chiffres consolidés.
03:27Absolument. Est-ce qu'il y a des nouvelles tendances par rapport aux années précédentes,
03:31si on regarde un peu plus loin dans le rétroviseur ?
03:34Alors, ça dépend jusqu'où on remonte,
03:36mais disons qu'une grosse tendance, un gros marqueur de ces dernières années,
03:41c'est évidemment la crise ukrainienne qui a provoqué un afflux important
03:46de personnes originaires d'Ukraine depuis 2022.
03:49Alors les chiffres aujourd'hui baissent légèrement,
03:51et une grosse question se pose sur qu'est-ce qui va se passer
03:54pour toutes ces personnes d'origine ukrainienne
03:56qui aujourd'hui bénéficient d'une protection spécifique,
04:00la protection temporaire.
04:01Et si on regarde un peu moins loin,
04:05cette année et les dernières années,
04:06il y a eu une baisse importante du nombre de demandeurs
04:08de protection internationale qui venait de Syrie.
04:11Et cette année particulièrement,
04:13on voit que le nombre de demandeurs de protection internationale
04:16baisse partout en Europe, et notamment en Belgique.
04:19Alors, bon nombre d'observateurs se posent.
04:21La question suivante, la politique d'accueil chez nous,
04:24est-ce qu'elle est à l'auteur des engagements internationaux du pays finalement ?
04:28Alors, j'imagine que vous parlez d'accueil des demandeurs d'asile,
04:31des demandeurs de protection internationale,
04:33et là je pense que la réponse est non.
04:35C'est une réponse tout à fait franche,
04:39dans la mesure où ce n'est pas le Centre Fédéral Migration,
04:41Myriac, il le dit.
04:42Ce sont les juridictions nationales et internationales
04:45qui, pour rappel, depuis 2021,
04:48les juridictions nationales ont condamné plus de 16 000 fois,
04:51dont 11 000 condamnations ont été signifiées à l'Agence
04:55pour l'accueil des demandeurs d'asile, faits d'asile.
04:58Donc c'est des chiffres évidemment tout à fait hallucinants
05:02au niveau du respect des droits de l'accueil des demandeurs d'asile.
05:06Et donc là, effectivement, on peut affirmer
05:08que la politique d'accueil n'est pas à la hauteur.
05:12Et j'anticipe peut-être vos prochaines questions,
05:15mais on a parlé de crise d'accueil depuis 2021.
05:20Aujourd'hui et depuis quelques années maintenant,
05:22on n'est clairement plus dans une crise,
05:24on est dans une attitude de la part des autorités belges
05:29de ne pas accorder ce droit à l'accueil
05:32qui est pourtant garanti par la loi belge
05:36et par les réglementations européennes et internationales.
05:39Alors est-ce qu'il y a tout de même des bonnes pratiques
05:41à saluer, à relever malgré tout ?
05:44Il y a eu des bonnes pratiques.
05:46Je pense que je parlais de l'accueil des personnes ukrainiennes en 2022.
05:49Ça a été clairement une bonne pratique
05:51qui a été relevée par une série d'acteurs.
05:54Donc il y a eu un vrai engagement,
05:56des vrais efforts qui ont été faits
05:57pour qu'on soit capable d'accueillir.
06:00Malheureusement, ça n'a pas été le cas
06:03pour l'ensemble des demandeurs de protection internationale.
06:06Et on a vu effectivement un double standard.
06:08On a parlé de double standard
06:09par rapport à l'accueil des demandeurs de protection internationale
06:11d'un côté et des écris l'un de l'autre.
06:13Mais effectivement, il y a des bonnes pratiques
06:15qui ont été appliquées à ce moment-là.
06:17Il y a eu une augmentation au début
06:20de ce qu'ils ont appelé la crise de l'accueil
06:22au début 2021-2022,
06:24une augmentation forte du nombre de places en centres d'accueil.
06:28Malheureusement, une série de solutions
06:30qui étaient disponibles
06:31et qui auraient pu être utilisées
06:33pour résoudre cette crise de l'accueil,
06:34qui peuvent d'ailleurs toujours être utilisées aujourd'hui
06:36pour résoudre cette crise de l'accueil,
06:38n'ont pas été mises en œuvre.
06:40Ce qui fait que cette crise de l'accueil se prolonge.
06:43Contrairement à ce qui est dit à l'heure actuelle
06:45par la ministre de l'Asile et de la Migration,
06:48cette crise de l'accueil est toujours actuellement...
06:54Elle existe toujours actuellement dans la mesure
06:56où il y a encore plus de 1000 personnes
06:57qui se retrouvent sur une liste d'attente
07:00pour avoir droit à une place dans le centre d'accueil
07:01alors qu'ils y ont droit depuis l'introduction
07:04de leur demande d'asile.
07:05Pour un chiffre, en 2025,
07:07ce sont plus de 75% des demandeurs
07:09de protection internationale
07:11qui sont considérés comme des hommes isolés
07:13qui n'ont pas eu droit à un accueil
07:14le jour de leur demande.
07:15Ils doivent attendre alors 3 mois,
07:17s'inscrire sur une liste d'attente
07:19qui par ailleurs a été considérée comme illégale
07:22par les juridictions,
07:22mais ils s'inscrivent sur ces listes d'attente
07:24et ils doivent ensuite attendre 3 à 4 mois
07:26en vivant souvent sans aucune aide
07:30avant d'avoir une place d'accueil dans un centre.
07:33Oui, alors sans logement, sans travail,
07:35tout ça, ça provoque des dégâts humains
07:37et aussi des accidents sur la santé mentale
07:40des personnes concernées.
07:41Oui, très clairement.
07:43Alors, le Centre fédéral de migration
07:45n'est pas sur le terrain,
07:46donc là, c'est plutôt les rapports
07:49des associations et des ONG
07:50qui sont sur le terrain
07:52auxquels je me réfère,
07:53mais il est évident,
07:55et d'ailleurs, dans un récent arrêt
07:56de la Cour européenne des droits de l'homme,
07:58il a été constaté une violation
08:01de l'article 3,
08:03qui est un article qui interdit
08:05la torture et les traitements inhumains dégradants.
08:07En fait, la Cour européenne des droits de l'homme
08:09a considéré que l'attitude de la Belgique
08:12de laisser des demandeurs de protection internationale
08:15plusieurs mois sans hébergement,
08:17sans accueil alors qu'ils y avaient droit,
08:19et de ne pas respecter les juridictions
08:20et les jugements qui avaient été rendus
08:22pour ordonner un accueil,
08:25eh bien, était constitutif
08:27d'un traitement inhumain dégradant
08:29dans la mesure où ces personnes avaient dû vivre
08:30sans aide des autorités publiques
08:33ou en tout cas sans un accueil suffisant
08:35pour vivre une vie conforme à la dignité humaine.
08:38Et donc, il est clair que ça a des dégâts.
08:40Les ONG et les associations de terrain
08:44le constatent tous les jours,
08:45notamment au hub humanitaire,
08:47qui est un hub qui fournit
08:49une assistance matérielle,
08:50une assistance juridique
08:51et d'autres types d'aides
08:53aux personnes qui,
08:55notamment aux personnes
08:56qui ne sont pas dans les centres d'accueil,
08:58pas seulement, mais en grande partie,
08:59leur public aujourd'hui est constitué
09:01de ces personnes-là.
09:01Eh bien, ces associations
09:05ont documenté largement
09:06les impacts sur la santé mentale
09:08et la santé, de manière générale,
09:10des personnes qui ne bénéficient pas
09:11de cet accueil.
09:12On l'a vu, donc, la Belgique durcit
09:15sa politique migratoire.
09:16D'ailleurs, ça dure depuis pas mal d'années.
09:19Sur quoi, précisément, Myria tire
09:20la sonnette d'alarme ?
09:21Quelles mesures vous préoccupent
09:23le plus, finalement ?
09:25Il est difficile d'épingler une mesure, en fait.
09:27On a beaucoup parlé,
09:28ces dernières semaines,
09:29des visites domiciliaires.
09:30Ce sera le sujet dans quelques instants.
09:32Voilà, on vient d'évoquer,
09:35ici, sur votre antenne,
09:38la décision européenne
09:40sur le règlement retour.
09:42Ce qui inquiète surtout,
09:43chez Myria,
09:44et c'est ce qui ressort de nos avis,
09:48qu'on publie régulièrement sur notre site,
09:50c'est l'accumulation, en fait,
09:52des mesures qui sont prises,
09:53en particulier depuis
09:55l'instauration de ce nouveau gouvernement,
09:57l'accumulation des mesures
09:58qui portent atteinte
09:59aux droits fondamentaux des étrangers.
10:00Je vais vous citer quelques exemples,
10:02si vous me le permettez,
10:03parce que c'est important,
10:04je ne vais pas rentrer dans les détails,
10:05mais c'est pour montrer à quel point
10:07c'est une accumulation de mesures
10:08qui portent atteinte
10:10à tous les niveaux
10:11aux droits fondamentaux des étrangers.
10:12Il y a eu des lois
10:14qui ont été votées
10:15sur la restriction
10:16du regroupement familial,
10:17le droit de vivre en famille,
10:18des droits fondamentaux des étrangers.
10:20Une partie de ces dispositions
10:22ont été suspendues, d'ailleurs,
10:23par la Cour constitutionnelle.
10:24Une nouvelle loi
10:25qui restreint le droit à l'accueil
10:26de certaines catégories
10:27de demandeurs de protection nationale,
10:29également suspendues ou annulées
10:31en partie par la Cour constitutionnelle.
10:32Il y a la loi sur les visites domiciliaires,
10:34on en parlera plus tard,
10:35mais c'est évidemment
10:36une loi extrêmement importante
10:38qui a fait beaucoup parler d'elle
10:40ces dernières semaines.
10:41Il y a également le droit
10:42à l'aide sociale
10:42pour les personnes étrangères
10:44qui sont installées.
10:45Donc, on restreint
10:46la possibilité
10:47de demander une aide sociale
10:48pour certaines catégories d'étrangers
10:51qui touchent évidemment
10:52directement à la dignité humaine
10:54et au fait de pouvoir vivre
10:55une vie conforme
10:56à la dignité humaine.
10:58Et là, je ne regarde qu'en Belgique,
10:59je ne cite que quelques exemples,
11:00mais il y avait dans mon niveau européen,
11:02on vient de voter
11:02le règlement retour
11:05qui va permettre
11:06des hubs de retour.
11:08Alors, il n'est pas encore
11:09voté officiellement,
11:10mais a priori,
11:11ça devrait être le cas
11:12dans quelques semaines,
11:13qui va permettre
11:14l'établissement
11:14de hubs de retour
11:17hors de l'Union européenne
11:18pour les personnes
11:19qui se verraient déboutées
11:21de la protection internationale.
11:24on augmente les durées de détention,
11:26on augmente les motifs de détention,
11:28on prévoit des sanctions supplémentaires
11:31pour les personnes
11:32qui ne respecteraient pas
11:33un ordre d'équité du territoire.
11:36Je ne parle pas
11:37de l'immigration étudiante
11:38ou l'immigration économique
11:40qui a également été durcie,
11:41en grande partie en tout cas,
11:44par des réformes récentes.
11:45Et par ailleurs,
11:46et je finirai avec ça,
11:48il y a également
11:49tout le discours ambiant,
11:50tout le discours
11:51autour de l'immigration,
11:52en particulier,
11:53et c'était un dossier
11:54sur lequel Myriam
11:55s'est exprimé récemment,
11:57des attaques
11:57contre la Cour européenne
11:59des droits de l'homme
11:59qui ont été initiées
12:00en partie
12:02par les responsables
12:03politiques belges
12:05depuis un an
12:06et qui ont donné lieu
12:07à une déclaration politique
12:10qui remet en cause,
12:12si on peut exprimer cela
12:13comme ça,
12:14je pourrais rentrer
12:14dans les détails,
12:15mais je ne pense pas
12:16que c'est le sujet ici
12:16qui remet en cause
12:17le rôle de la Cour européenne
12:19des droits de l'homme
12:20et la manière
12:20dont la Cour européenne
12:21des droits de l'homme
12:22juge les affaires
12:23en particulier
12:24en matière d'immigration.
12:24Donc tout cela,
12:26toutes ces mesures,
12:28toute cette accumulation,
12:29effectivement,
12:30porte atteinte
12:31aux droits fondamentaux
12:31étrangers,
12:32et c'est là-dessus
12:32que Myriam tire
12:34la sonnette d'alarme.
12:34Alors, on va justement
12:35en parler de Myriam,
12:36le temps passe très très vite,
12:37encore deux petites questions,
12:38si une auditrice
12:39ou un auditeur
12:40souhaitent s'engager,
12:42par où peut-il commencer ?
12:44Est-ce qu'il existe
12:45des structures locales
12:46accessibles, par exemple ?
12:47Oui, bien sûr.
12:48Alors, dans tous les quartiers,
12:50dans toutes les villes,
12:50il y a des structures locales.
12:51Alors, j'imagine que vous me parlez
12:52de s'engager
12:54pour les droits fondamentaux
12:55des étrangers
12:55ou pour l'aide
12:56à des personnes migrantes.
12:57Donc, moi,
12:58j'inviterais les auditeurs
12:59qui nous écoutent.
13:01D'abord, peut-être,
13:02parce que c'est notre rôle
13:03chez Myriam,
13:04de s'informer
13:04auprès de sources fiables.
13:05Ça, c'est la première chose.
13:07Il faut s'informer
13:08auprès de sources fiables
13:09et ne pas parler de migration
13:11sans avoir des données objectives.
13:14Par ailleurs,
13:14il y a plein d'associations
13:16en particulier,
13:16pour ce que je connais moi le mieux,
13:18les centres d'accueil
13:19de demandeurs
13:20de protection internationale.
13:21Il y en a partout en Belgique.
13:22Il y en a certainement
13:23dans votre commune
13:25ou dans votre ville.
13:26Et ils recherchent
13:27toujours des bénévoles
13:28pour venir donner
13:29un coup de main
13:30en termes d'animation,
13:31en termes d'aide.
13:33Et puis, il y a
13:33des petites associations.
13:34Moi, j'habite Scarbeck
13:35et il y a une association,
13:37par exemple,
13:38qui s'appelle
13:38l'association SBAR
13:40et qui offre notamment
13:42une aide aux plus démunis,
13:43ce qui inclut évidemment
13:44les personnes migrantes,
13:45mais pas seulement.
13:46Tout le monde
13:46qui a des besoins
13:48peut être aidé.
13:49Voilà, il y en a énormément.
13:50Je peux citer
13:51la plateforme citoyenne
13:53d'accueil au Végier,
13:53Belles Réfugies,
13:54Fédasie,
13:55de la Croix-Rouge
13:55qui opère
13:56les centres d'accueil.
13:57Donc voilà,
13:58toutes ces structures-là
13:58peuvent être contactées
14:00et ils sont souvent demandeurs.
14:02Enfin,
14:02dans l'esprit
14:03de la journée mondiale
14:04de la diversité culturelle
14:05que l'on a célébrée récemment,
14:07quel message
14:08fort
14:08Myriah souhaite finalement
14:10faire passer
14:10à tout le monde,
14:11à toutes les auditrices
14:13et tous les auditeurs.
14:14Je vais donner deux messages.
14:16Le premier,
14:17je me répète,
14:20Myriah veut vraiment promouvoir
14:21une politique migratoire
14:23basée sur la connaissance
14:24de faits.
14:25Ça, c'est important
14:26parce que je pense
14:27que ça va apaiser
14:28ce débat
14:29qui est souvent
14:29très polarisé.
14:30Et après,
14:31un appel au dialogue
14:32et au respect,
14:33en fait.
14:33c'est vraiment
14:34le cœur de notre mission
14:35chez Myriah,
14:35c'est de parler avec tout le monde,
14:36à la fois avec les acteurs politiques,
14:38les responsables politiques,
14:39avec les acteurs institutionnels,
14:40avec les ONG,
14:41avec les centres de recherche.
14:42Et c'est vraiment
14:43une force
14:44et on le voit
14:45quand on se parle,
14:45quand on se met autour de la table,
14:47on peut trouver des solutions.
14:48Alors évidemment,
14:50c'est des solutions
14:51souvent opérationnelles
14:52et il reste qu'il y a
14:52une série de choses,
14:53une série de mesures structurelles
14:55qui sont à dénoncer,
14:57que nous dénonçons avec Myriah
14:59lorsqu'elles portent atteinte
15:00aux droits fondamentaux.
15:01Mais lorsqu'il y a du dialogue
15:02et du respect,
15:03je pense que
15:04la politique est meilleure.
15:06Voilà,
15:06la politique est meilleure,
15:07c'est la conclusion
15:08de François Roland.
15:09Je rappelle que vous êtes
15:10conseiller en droits fondamentaux
15:12au Centre Fédéral Migration.
15:13Myriah,
15:13merci d'avoir été avec nous.
15:15Merci beaucoup.
15:15Voilà,
15:16on se retrouve dans quelques instants
15:17pour évoquer un sujet
15:18dont on a parlé brièvement,
15:19les visites domiciliaires,
15:20le sujet de la chronique
15:21de Jean-Marc Meilleur
15:22dans quelques instants,
15:23qui est avocat pénaliste
15:24et ancien procureur du Roi.
15:25A tout de suite.
15:28Le carrefour de l'info
15:29sur Arabel.
15:34Et c'est Jean-Marc Meilleur
15:36qui vient de nous rejoindre,
15:37avocat pénaliste,
15:38ancien procureur du Roi
15:39pour sa chronique
15:40sous le titre aujourd'hui
15:41« Visite domiciliaire
15:42quand l'exception devient la règle ».
15:44Bonjour Jean-Marc.
15:45Bonjour Tariq.
15:46Alors,
15:46vous suivez ce dossier
15:47de très très près,
15:48celui des visites domiciliaires.
15:50Et avant d'entrer
15:50dans la polémique,
15:51dans le détail du détail,
15:53qu'est-ce que ce texte
15:54autorise finalement concrètement ?
15:55Alors d'abord,
15:56je pense qu'il faut appeler
15:57un chat un chat.
15:59On parle de visite domiciliaire
16:01et en réalité,
16:02dans la perception,
16:03c'est bien une perquisition.
16:04C'est-à-dire que ce projet,
16:07il permet à l'Office des étrangers
16:09de saisir un juge d'instruction,
16:11on y reviendra,
16:12afin que la police soit autorisée
16:15à pénétrer dans un logement
16:16qui est celui d'une personne
16:17en séjour illégal
16:18ou qui est celui d'une personne
16:19qui héberge des personnes
16:21en séjour illégal
16:22pour procéder à une arrestation administrative
16:25et un éloignement du territoire.
16:27Et donc c'est bien pénétrer
16:28dans un domicile
16:29pour une décision,
16:32pour exécuter
16:32une décision administrative.
16:34Et ce projet,
16:35il a été adopté
16:36en troisième lecture
16:37très récemment.
16:38On dit que le gouvernement
16:39répond qu'il a verrouillé
16:40tout ce dispositif,
16:41des conditions cumulatives,
16:43un juge indépendant,
16:44des balises strictes
16:45et ce n'est pas suffisant ?
16:47Oui, alors effectivement,
16:48on parle de balises strictes,
16:49mais il faut revenir
16:50aux premières critiques
16:51parce que c'est un texte
16:52qui fait l'objet
16:53de nombreuses critiques
16:53et depuis de nombreuses années,
16:55c'est un projet
16:55qui est depuis de nombreuses années
16:56sur la table.
16:57Déjà en 2020,
16:58le Conseil d'État
16:59qui a été saisi
17:00d'un texte
17:00qui était quasiment similaire
17:02au texte actuel,
17:03il avait rendu
17:04un avis cinglant,
17:05il y avait des problèmes
17:05par rapport à la Constitution
17:06sur la viabilité du domicile,
17:08il y avait des problèmes
17:09par rapport à la vie privée,
17:10il y avait des problèmes
17:11par rapport à la Convention européenne
17:12des droits de l'homme
17:13et le Conseil d'État
17:15concluait à l'époque
17:16qu'il fallait
17:16que le texte
17:17soit fondamentalement revu,
17:19notamment pour garantir
17:21un recours effectif
17:22des personnes concernées.
17:23C'est vraiment là
17:24qu'on constate
17:25que le Conseil d'État
17:26n'a pas été entendu.
17:27Alors, mais justement,
17:28le passage devant
17:29un juge d'instruction,
17:30ce n'est pas
17:31le contrôle indépendant
17:32que réclamait
17:33pourtant le Conseil d'État.
17:34Alors, je ne vais pas dire
17:35qu'un juge d'instruction
17:36n'est pas indépendant,
17:37mais par contre,
17:37ce qui est prévu
17:38dans le texte,
17:39c'est un contrôle
17:40uniquement sur la légalité
17:42de la mesure
17:42et pas sur son opportunité,
17:44pas sur la proportionnalité
17:46de la mesure.
17:46Et donc,
17:46quelqu'un qui serait arrêté
17:48à la suite d'une perquisition
17:49pourra contester
17:49sa détention.
17:50Soit dit en passant,
17:52c'est très très rare
17:52d'obtenir des libérations
17:54de personnes
17:54qui sont arrêtées
17:55sur cette base-là.
17:57Mais il n'y aura pas
17:58de moyen
17:58de contester
17:59la visite domiciliaire
18:00en elle-même.
18:01La décision,
18:02elle n'est pas susceptible
18:03d'appel.
18:04Et donc,
18:05on vous a perquisitionné
18:06et on n'a pas de recours
18:08contre cette perquisition.
18:11Et c'est vraiment
18:11cette lacune-là
18:12que le Conseil d'État
18:13avait pointé en 2020.
18:14Qu'il a repointé
18:15dans son avis
18:16en 2025.
18:18En août 2025.
18:19Et donc,
18:20récemment,
18:20début mai,
18:21le Conseil d'État
18:22a simplement
18:23renvoyé
18:23le gouvernement
18:24à ses amendements
18:25en disant
18:25qu'il avait déjà été
18:26saisi une fois
18:27et que donc,
18:27il n'avait plus
18:28à revoir le texte.
18:30Il ne pouvait pas
18:30le revoir une deuxième fois
18:31mais les critiques restent.
18:32Alors,
18:33le gouvernement lui insiste.
18:34La notion de danger
18:35pour l'ordre public
18:36est restrictive.
18:37Une simple infraction
18:39ne suffit pas.
18:40Le séjour irrégulier
18:42non plus.
18:42Oui,
18:42ça fait partie
18:43des balises strictes
18:45qui nous sont expliquées.
18:49Mais en fait,
18:50c'est exactement l'inverse.
18:51La notion de danger
18:53pour l'ordre public
18:54n'est pas du tout restrictive
18:55parce qu'elle n'est pas définie.
18:57Et donc,
18:57c'est effectivement l'inverse
18:59quand une notion
19:00n'est pas définie.
19:01Elle est par définition
19:02très large.
19:03si on veut qu'elle soit
19:05bien restrictive,
19:06il faut qu'elle soit
19:06bien définie.
19:08Et on peut,
19:09ça existe dans le droit
19:11des notions
19:11qui ne sont pas définies
19:12où justement,
19:13on laisse l'appréciation
19:14au juge
19:15pour définir
19:16si oui ou non
19:17une situation
19:18rentre dans le concept.
19:19Mais quand on rentre
19:20dans une mesure
19:21attentatoire
19:22aux libertés fondamentales,
19:23la protection du domicile,
19:25c'est dans notre constitution.
19:27Et donc,
19:28quand on rentre
19:28dans des mesures
19:29attentatoires à la liberté,
19:30là,
19:31il faut peut-être
19:31quelque chose
19:32d'un peu plus restrictif.
19:34Et donc,
19:34en fait,
19:34on est en train
19:35de glisser petit à petit
19:38parce qu'il n'y a pas
19:39énormément de cas non plus,
19:40mais on glisse
19:41petit à petit
19:42pour faire accepter
19:43quelque chose
19:44qui devrait être
19:45l'exception
19:45comme étant
19:46quelque chose de banal.
19:47C'est-à-dire,
19:48on peut demander
19:48à la police
19:49de rentrer chez vous
19:50pour arrêter quelqu'un.
19:51Alors,
19:51Jean-Marc Meilleur,
19:52on peut vous répondre.
19:53Les mineurs sont exclus,
19:54les autres ne seront pas poursuivis.
19:56et la proportionnalité
19:57finalement assurée.
19:58Oui,
19:59alors,
19:59le fait qu'un mineur
20:00ne puisse pas être visé,
20:01ça ne change rien.
20:02Au fait que,
20:02de un,
20:05les critiques
20:06dont on vient de parler,
20:07elles seront toujours présentes
20:07et que s'il y a un mineur
20:08qui est présent
20:09dans cette maison,
20:10il subira,
20:11et croyez-moi,
20:12subir,
20:12et j'utilise à dessein
20:13le mot subir,
20:15une perquisition,
20:16ce n'est pas
20:17quelque chose
20:18d'évident certainement
20:19pour un mineur.
20:20Que l'autre
20:21ne soit pas poursuivi,
20:22donc,
20:22les personnes
20:23qui ne commettent
20:24en réalité
20:25pas d'infraction
20:25mais qui,
20:26par humanité
20:27ou par conviction,
20:28décident d'héberger
20:29chez eux des gens
20:30en séjour illégal,
20:31qui ne soient pas poursuivis,
20:32oserais-je dire
20:33que c'est pratiquement
20:34normal
20:35et que donc,
20:36on ne va pas
20:36s'en targuer.
20:39Donc,
20:40voilà,
20:40ça ne change pas
20:41grand-chose,
20:41je pense,
20:42aux oppositions
20:42qui a ce projet.
20:43Alors,
20:44il y a aussi
20:44notre aspect,
20:45le gouvernement
20:46qui avance,
20:46que ce type
20:47de dispositif
20:48existe déjà
20:49ailleurs en Europe.
20:51Oui,
20:51effectivement,
20:52c'est une réalité,
20:53on ne doit pas la nier,
20:54mais ce qu'on doit vérifier,
20:55nous,
20:56en Belgique,
20:56c'est la conformité
20:57de ce qui est proposé
20:58par rapport à nos textes
20:59à nous,
21:00en Belgique,
21:00et là,
21:02manifestement,
21:02le Conseil d'État
21:03avait et a toujours
21:05des sérieux questionnements.
21:08Alors,
21:08en termes de curseurs,
21:09sur le fond,
21:10où est la ligne rouge
21:11pour vous,
21:11Jean-Marc Meilleur ?
21:12Je pense que
21:13c'est la proportionnalité.
21:15On est vraiment
21:16dans quelque chose,
21:18on a connu
21:19avec le Covid,
21:20on a accepté
21:22beaucoup de mesures
21:22attentatoires
21:23aux libertés
21:24dans un espèce
21:26d'état de nécessité.
21:27Et ça a libéré,
21:28je pense,
21:28toute une série
21:29de projets
21:30qui sont de plus en plus
21:32attentatoires
21:32aux libertés.
21:34Et donc,
21:34on déploie
21:35un instrument
21:35de type perquisition,
21:37c'est quand même
21:38une intrusion grave
21:39dans nos libertés,
21:41mais pas pour un crime,
21:43simplement pour
21:44des personnes
21:45qui sont dans
21:46une situation administrative
21:47qui n'est pas légale.
21:50Je dirais quand même,
21:51quand on va perquisitionner
21:53chez un malfrat
21:55qui est à la tête
21:56d'une organisation criminelle,
21:57il y a une ordonnance
21:59motivée d'un juge
22:00d'instruction
22:00sur le fond
22:01et sur la proportionnalité.
22:02Ici,
22:03c'est parce qu'on aura
22:03et en plus,
22:04le malfrat en question,
22:04il pourra contester
22:07la légalité
22:08de cette ordonnance
22:09de perquisition
22:10dans le cas
22:10des poursuites éventuelles
22:11et si jamais
22:12elle est illégale,
22:13tout ce qui aura été
22:14retrouvé
22:14dans le cas
22:14de la perquisition
22:15pourra à tout le moins
22:16être contesté.
22:17Ici,
22:17on change la nature
22:18de cet acte.
22:19Alors,
22:19un mot
22:19ou plusieurs mots
22:20pour conclure.
22:21Oui.
22:22Je pense que,
22:23de nouveau,
22:24on a déjà parlé
22:25souvent des mesures
22:26fortes
22:27que ce gouvernement
22:28veut prendre,
22:29mais je pense
22:30que la démocratie
22:31ou notre état de droit,
22:32mais c'est un terme
22:33un peu galvaudé,
22:34il ne se mesure pas
22:34à la sévérité,
22:36à la fermeté
22:36qu'on a
22:38par rapport
22:38aux plus faibles,
22:39mais ce qui est compliqué,
22:41c'est de maintenir
22:42les garanties
22:42quand ce serait plus facile
22:44de ne pas les maintenir
22:45et c'est vraiment ça
22:46qui est en discussion
22:47aujourd'hui.
22:47C'est beaucoup plus facile
22:48d'autoriser les visites
22:49domiciliaires
22:50et de dire
22:50on expulse tout le monde
22:52mais on transige
22:55avec des principes
22:55qui devraient être
22:57des principes
22:57avec lesquels
22:57on ne pourrait pas transiger
22:58et en fait,
22:59c'est ça,
22:59je pense,
23:00le fond du problème.
23:01Visite domiciliaire
23:02quand l'exception
23:03devient la règle,
23:04la chronique signée
23:05Jean-Marc Meilleur,
23:06avocat pénaliste
23:06et ancien procureur du roi.
23:08Merci Jean-Marc.
23:08Avec plaisir.
23:09On se retrouve dans
23:09quelques instants
23:10pour la dernière partie
23:11de votre Carrefour de l'Info.
23:12A tout de suite.
23:12Sous-titrage Société Radio-Canada
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