00:00Le Grand Entretien avec Gilles Berset, économiste et professeur à la Neoma Business School, qui est avec moi.
00:05Bonjour, merci d'être dans la matinale de l'économie, co-auteur de ce livre que vous avez devant vous,
00:11« Sauver la démocratie sociale » chez Calman Lévy, co-écrit avec Guy Groux et avec Richard Robert dans la collection « Liberté de l'esprit ».
00:21J'ai d'abord envie de vous demander ce que vous mettez dans ce terme « la démocratie sociale ».
00:25La démocratie sociale, d'abord, ces acteurs, ce sont les partenaires sociaux, c'est-à-dire les représentants syndicaux, les représentants patronaux,
00:32et dans la démocratie sociale, leur activité consiste à construire des normes issues de négociations
00:39et qui se concrétisent par des accords collectifs dans les entreprises, dans les branches, au niveau national,
00:46des normes qui organisent le travail, les conditions de travail, les conditions salariales, bien sûr,
00:52une quantité de choses qui sont, comment dirais-je, l'expression de la recherche de compromis gagnants,
01:01puisque les deux partenaires sociaux concluent par un accord, il faut l'espérer.
01:06Faire avancer le pays, en quelque sorte, à ce niveau-là.
01:09Or, vous dites que la démocratie sociale est au point mort.
01:12Pourtant, la France n'a jamais eu autant besoin du dialogue social en ces temps de crise politique.
01:17Pour vous, il faut bouleverser tout ça, transformer les institutions ?
01:21À quoi vous pensez concrètement ?
01:23Oui, alors le premier constat que nous faisons, c'est une activité dévitalisée de la démocratie sociale,
01:30aussi bien au niveau interprofessionnel, baisse du nombre d'accords nationaux interprofessionnels,
01:36d'une part, et puis le contenu de ces accords est assez vide, très très très faible.
01:44Et puis, baisse de l'activité dans les branches et dans les entreprises, dans la recherche de ces fameux compromis.
01:52On pourrait prendre une quantité d'exemples là-dessus, je voudrais juste en prendre un, par exemple,
01:57quand le premier ministre François Béroud a proposé, au mois d'août dernier,
02:01de donner aux salariés la possibilité de monnayer leur cinquième semaine de congés payés.
02:06Des salariés ont des contraintes financières, des entreprises ont besoin parfois d'énergie supplémentaire.
02:12Il pouvait y avoir des équilibres gagnants-gagnants, et on aurait pu attendre, par exemple,
02:17des organisations syndicales qu'elles disent oui, à condition que ce soit encadré par un accord collectif
02:22de branches et d'entreprises, pour ne pas laisser le salarié négocier en tête-à-tête.
02:26Eh bien non, ça a été un refus immédiat, total, complet, de la part des organisations syndicales.
02:32Ce qui est intéressant, c'est que vous dites qu'il faut réduire le nombre de syndicats en France,
02:36ils ont pris le rôle d'un parti politique bis.
02:39C'est pas ça la démocratie ?
02:41Non, c'est pas ça la démocratie.
02:43La démocratie sociale, c'est vraiment la recherche de compromis,
02:46dans les branches surtout, mais dans les entreprises aussi, au niveau national.
02:50Enfin, les partis, les positions, le positionnement,
02:55qui est maintenant celui des partenaires sociaux, et en particulier des syndicats,
02:58est un positionnement politique, qui est le rôle des élus de la République.
03:03Et l'enceinte de cette démocratie politique, c'est évidemment le Parlement.
03:09Et l'aboutissement, c'est la production de textes législatifs.
03:13Et maintenant, on voit de plus en plus les partenaires sociaux,
03:16et en particulier les syndicats,
03:18eh bien, comment dirais-je, intervenir sur un terrain très très politique.
03:23Et ce que nous, nous disons, c'est que c'est tout à fait légitime de leur part.
03:26Les institutions de la démocratie sociale les amènent à ça.
03:30Ces institutions sont inadaptées aux besoins d'une démocratie sociale,
03:34telle qu'elle peut exister, de façon très riche, très constructive, très productive,
03:39dans d'autres pays, les pays nordiques, scandinaves, l'Allemagne, les Pays-Bas,
03:42mais même des pays comme l'Espagne et l'Italie.
03:46Idéalement, porter leur nombre de 5 à 3,
03:49est-ce que c'est possible de faire ça en France, en l'état actuel du pays ?
03:53Et qui pourrait porter ça ?
03:54Alors d'abord, ça n'est pas 5, c'est 8.
03:578 syndicats en France ont plus de 5% de suffrage aux élections professionnelles.
04:06C'est énorme, dans les autres pays, c'est 3 ou 4.
04:10Là où la démocratie sociale est très active, très productive,
04:14il y en a 3 ou 4.
04:16Évidemment, ce nombre de 8 aboutit à des surenchères,
04:20à des positionnements dans l'opposition, dans la contestation,
04:25plutôt que dans la recherche de l'élaboration de compromis.
04:30Vous voyez, il y a 5 syndicats représentatifs au niveau interprofessionnel,
04:34mais il y en a 8 qui ont plus de 5% des voix.
04:39Et pour réduire le nombre de syndicats,
04:42l'amener à ce qui existe dans des pays où la démocratie sociale est très active,
04:47il faudrait remonter les seuils, passer de 8 à 15 peut-être au niveau interprofessionnel,
04:54voire à 20.
04:56Il faudrait les relever aussi dans les branches ou des entreprises,
05:00afin de pousser à des regroupements syndicaux, à des syndicats plus forts sur le terrain.
05:09C'est ça qui est recherché, des syndicats plus forts.
05:11Est-ce qu'ils ont du poids, malgré tout, la participation aux élections professionnelles ne cesse de baisser ?
05:17Et ça, c'est un phénomène inquiétant.
05:19Oui, c'est un phénomène inquiétant.
05:21Et encore une fois, nos institutions ici ne poussent pas à des syndicats forts
05:28qui recherchent l'adhésion des salariés, la représentation des salariés dans les entreprises.
05:33Je vais prendre un exemple simple.
05:35Dans une entreprise de 10 000 salariés, c'est le résultat des votes au premier tour des élections professionnelles
05:43qui permettra de calculer l'audience.
05:45S'il n'y a que 10 salariés qui votent dans notre entreprise de 10 000 salariés,
05:50c'est sur ces 10 salariés qu'on va calculer l'audience.
05:52Donc si un syndicat a 6 voix sur 10 suffrages exprimés dans notre entreprise de 10 000 salariés,
05:59on dira qu'il est majoritaire,
06:01qui peut engager le collectif de travail dans des négociations et dans la signature d'un accord collectif.
06:07Ça n'est pas satisfaisant.
06:08Alors même que pour l'élection au CSE,
06:11s'il n'y a pas le quorum au premier tour des élections,
06:15un deuxième tour est organisé, où il n'y a pas monopole de candidature syndicale,
06:20et c'est ce résultat du deuxième tour qui font les élus du CSE.
06:24Ce que nous nous disons avec Guy Groux et Richard Robert,
06:28c'est que dans ce cas-là, le CSE devrait devenir l'instance légitime de négociation,
06:35de représentation du collectif de travail et de signature d'accord.
06:38C'est ce qui existe dans d'autres pays.
06:40En Allemagne, qui n'est pas quand même un moindre exemple pour nous,
06:46en Allemagne, c'est l'équivalent de notre CSE,
06:49c'est le Works Council qui négocie dans l'entreprise pour représenter le collectif de travail.
06:54Vous parlez aussi de reporter un temps durant l'exercice de grève,
07:00suspendre les appels à la grève à des arrêts collectifs de travail
07:04lors de l'ouverture de négociations, ce n'est pas interdire la grève,
07:07mais c'est éviter de négocier avec un pistolet sur la tempe, dites-vous.
07:12Exactement. Quand une négociation est en cours,
07:16ce qui doit être recherché, c'est la sérénité, c'est le sérieux,
07:21c'est le fait que chaque acteur de cette négociation
07:24puisse librement, posément, sereinement négocier
07:29avec la représentation patronale quand il s'agit d'un syndicat
07:33et l'inverse quand il s'agit du côté patronal.
07:40Et pour ça, évidemment, il ne faut pas que,
07:43durant la négociation,
07:45durant la négociation,
07:47il y ait des appels à la grève
07:49pour faire pression sur les négociateurs.
07:52C'est les plus mauvaises conditions, évidemment, de la négociation.
07:56Ça ne veut pas dire que si la grève,
07:58si, comment dirais-je, la négociation échoue,
08:00il ne peut pas y avoir ensuite un mouvement,
08:03un appel à la grève, à l'association de travail.
08:05Mais ça veut dire que ça prendrait beaucoup plus de temps,
08:07le processus prendrait beaucoup plus de temps.
08:10On peut dire que pendant un, deux ou trois mois,
08:12il faut laisser la négociation, les négociateurs,
08:15avoir des conditions de négociation
08:18vraiment calmes, sereines, sérieuses
08:21pour aboutir, si possible, à un accord.
08:24Il nous reste très peu de temps.
08:25J'aime bien aussi cette proposition
08:26d'inclure davantage de représentants de salariés
08:29dans les conseils d'administration.
08:31Ça améliorerait le dialogue.
08:34Ça placerait aussi, peut-être,
08:37les salariés devant les responsabilités
08:40qui incombent à l'entreprise.
08:41Absolument.
08:41C'est ce qui se passe dans d'autres pays
08:43qui nous entourent.
08:44Je pense en particulier, encore une fois,
08:47à l'Allemagne,
08:48notre principal partenaire économique.
08:51C'est ce qui existe aux Pays-Bas.
08:52Ce sont des choses qui fonctionnent.
08:55Mais pour cela, il faut des partenaires sociaux
08:57davantage responsabilisés.
09:00Et les autres propositions de réforme
09:02doivent passer, doivent se réaliser avant
09:04pour que celles-ci, enfin, consacrent
09:07une véritable responsabilisation
09:09des représentants des salariés
09:12avec le fait qu'ils participent
09:14aux prises de décisions stratégiques
09:16des entreprises.
09:16Histoire d'éviter ces blocages
09:19qui caractérisent notre pays en ce moment.
09:21Merci beaucoup, Gilles Rassette,
09:22d'être venu nous voir,
09:23économiste, professeur à la Neoma Business School
09:25et co-auteur de ce livre
09:27« Sauver la démocratie sociale »
09:29chez Calman Levy,
09:30co-écrit avec Guy Roux et Richard Robert.
09:33Merci beaucoup d'être venu
09:34dans la matinale de l'économie.
09:36Merci beaucoup.
09:36Sous-titrage Société Radio-Canada
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