- il y a 1 jour
Avec Christophe Eoch-Duval, haut-fonctionnaire, spécialiste de l'inflation normative
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NewsTranscription
00:00Il n'y a pas que le port du voile qui déclenche la polémique.
00:02Plus de voile pour les mineurs.
00:04Le port du naperon, lui, plus discret, serait accepté.
00:07Contrairement au port du plaid, qui lui, serait désormais interdit.
00:11Il est interdit à tout parent d'imposer à sa fille mineure
00:14ou de l'autoriser à porter dans l'espace public
00:16une tenue destinée à dissimuler sa chevelue.
00:18Port du rideau, port de la nappe, port du plaid.
00:21Cette proposition fait suite au rapport frères musulmans et islamisme politique en France.
00:26On ne peut pas non plus se voler la face.
00:27La radicalisation de celles qui, par exemple, portent ostensiblement le couvre-lit.
00:31Ce que tu dis n'a aucun sens.
00:33C'était la proposition de loi la plus médiatisée de la niche parlementaire des Républicains
00:37qui se tenait à l'Assemblée jeudi dernier,
00:39même si le texte n'a pas encore été étudié faute de temps.
00:42Porté par le président du groupe, Laurent Wauquiez,
00:44ce texte prévoit l'interdiction du port du voile pour les jeunes filles mineures
00:47et ce même en cas d'accord des parents.
00:49Mais cette loi a-t-elle des chances de passer ?
00:50On en parle avec Christophe Feoche-Duval. Bonjour.
00:54Bonjour Christophe Feoche-Duval.
00:55Je rappelle que vous êtes juriste et CIE, spécialiste des questions d'immigration
00:59et là nous touchons à un sujet extrêmement sensible,
01:04quel que soit d'ailleurs le camp politique que l'on représente,
01:07puisque c'est le port du voile sur la voie publique,
01:10non pas dans cet aspect de la laïcité qui fait que,
01:14dans l'espace, dans les établissements publics,
01:17il faut observer la neutralité.
01:19Là on serait sur la voie publique.
01:21En un premier temps, Christophe Feoche-Duval,
01:24est-ce que ça touche à certains principes constitutionnels ou pas,
01:29ce projet de loi ?
01:30Bonjour Sud Radio, merci de m'accueillir quelques minutes.
01:34Effectivement, parlons vrai.
01:36Il est évident que ce sujet touche des libertés constitutionnelles.
01:41Et c'est pour ça qu'évidemment, bien sûr,
01:42l'avis des juristes est forcément important,
01:44parce que, comme l'a dit d'ailleurs Gabriel Attal,
01:47je crois qu'il a raison, je vais en parler dans un instant,
01:50il se dessine un arc antivoilement
01:52qui va aujourd'hui, c'est très intéressant,
01:55de Renaissance jusqu'au Rassemblement National.
01:58Et Gabriel Attal a dit qu'il y avait une voie de passage constitutionnelle possible.
02:04Évidemment, quand on dit une voie de passage,
02:05ça veut dire forcément que ce n'est pas une porte très large,
02:09mais ça veut dire qu'il y a une possibilité.
02:11Et il faut l'aborder avec sérénité,
02:14parce que toutes les questions du droit constitutionnel,
02:16d'abord, doivent s'apprécier de manière sereine.
02:19Et les citoyens, à la fin, sont les derniers constituants,
02:22et c'est ça qui compte.
02:23Alors, le texte de M. Wauquiez, effectivement, a fait pchite.
02:28Ça a été dit par votre collaboratrice.
02:31Il a fait pchite parce qu'il était inscrit dans une niche parlementaire
02:34où ils avaient un fait un peu bourrage d'ordre du jour, on va dire.
02:37Il y a d'autres textes qui sont sur la table.
02:39Alors, il y a une PPL, proposition de loi, ça veut dire,
02:43notamment de Valérie Boyer, il y en a une de Julien Audoul.
02:47Il y en a une plus ancienne, mais elle est un peu tombée maintenant en désuétude,
02:50quand il s'entendait bien, entre Valérie Pécresse et Éric Ciotti.
02:53Et puis, il y a surtout ce fait nouveau en mai dernier
02:56que le président de Renaissance, ancien Premier ministre,
03:00Gabriel Attal, a posé la question sur la table.
03:03Et je crois qu'il a bien fait, du point de vue juridique, constitutionnel,
03:06et de la problématique de ce voile qu'on voit apparaître.
03:10Christophe Héoche Duval, le débat est ancien.
03:14Tout était parti en 89 d'un établissement scolaire de Creil
03:17où trois jeunes filles étaient arrivées avec un voile.
03:20Le ministre de l'Éducation nationale de l'époque s'était défaussé.
03:23Il s'appelait Lionel Jospin.
03:24Il l'avait renvoyé sur le Conseil d'État.
03:26Et finalement, on avait laissé la liberté au proviseur d'apprécier la situation.
03:30Est-ce que cette loi, telle qu'elle est proposée aujourd'hui
03:33pour l'instradiction du voile aux mineurs sur la voie publique,
03:37est-ce qu'elle entre dans l'esprit de la loi de 1905
03:39sur la séparation des Églises et de l'État ?
03:42Ou est-ce que c'est un chapitre supplémentaire ?
03:44C'est une nouvelle étape dans cette appréciation
03:46de ce que l'on appelle la laïcité ?
03:49Pour moi, je pense qu'effectivement,
03:51elle a une possibilité d'être un sous-tiroir, on va dire,
03:54de la loi du 9 décembre 1905
03:56qui souvent est présentée, bon, comme la loi de séparation
03:59de l'Église et d'État, c'est un fait.
04:01C'est une loi aussi qui a fondé un principe constitutionnel
04:03qui est celui de la laïcité.
04:05Et de la protection des cultes.
04:06Et de la protection des cultes.
04:07Et de la protection des cultes.
04:08Et de la protection des cultes.
04:08Voilà.
04:09Mais la laïcité n'est pas le sujet
04:11lorsqu'on parle évidemment de l'interdiction
04:13du port de certains signes ostensibles extérieurs
04:18dans l'espace public.
04:19C'est plutôt, je dirais, le terrain,
04:21également de la loi de 1905,
04:23de la liberté de conscience
04:24quand on s'adresse à des mineurs
04:27et je dirais à des mineurs
04:29qui, comme l'a de ce point de vue
04:31très bien relevé Gabriel Attal,
04:33contrairement à la proposition de loi
04:34de M. Wauquiez,
04:36qui lui interdirait le port uniquement du voile.
04:40Il ne faut pas en faire une obsession.
04:41Mais uniquement du voile
04:42pour tous les mineurs de moins de 18 ans.
04:44Gabriel Attal a bien vu
04:45qu'il y avait dans le code civil
04:47de notre patrimoine juridique national
04:49une distinction, on va dire,
04:51entre les enfants qui ont,
04:53les enfants et les jeunes,
04:54qui n'ont pas encore l'âge de raison légal
04:57et ceux qui ont l'âge de raison jusqu'à 18 ans.
05:00C'est le signe de l'émancipation,
05:02c'est-à-dire la césure et l'État 16 ans.
05:05On ne peut pas effectivement,
05:06constitutionnellement,
05:07à mon sens,
05:08de juriste,
05:09intadir,
05:10notamment le voile,
05:11à des mineurs de 16 à 18 ans.
05:13Ils ont acquis une conscience,
05:15c'est cette conscience
05:16que l'État a le devoir de protéger
05:17à l'égard des enfants les plus vulnérables,
05:20vulnérables de pression,
05:21qui ne sont pas toujours que,
05:22d'ailleurs, parentales,
05:23au passage.
05:25Et donc, au contraire,
05:26Gabriel Attal a raison de penser
05:27qu'il y a une voie de passage constitutionnelle
05:29entre, on va dire,
05:30les jeunes mineurs
05:31jusqu'à 16 ans.
05:33La nuance était nue.
05:35La nuance était nue.
05:36Vous êtes d'accord, juridiquement.
05:37Alors, elle était nue.
05:39Elle est au contraire très importante
05:41parce que le droit constitutionnel
05:42est fait, évidemment,
05:43d'une possibilité d'intervenir
05:45dans ce domaine
05:45qui est sensible,
05:47mais à partir du moment
05:47où c'est proportionné
05:48et nécessaire.
05:50La proportionnalité serait plus compliquée
05:51à démontrer au Conseil constitutionnel
05:53entre l'âge de 16 et 18 ans.
05:55Elle est totalement,
05:56au contraire,
05:57plaidable jusqu'à 16 ans.
05:59Et la nécessité,
06:00justement,
06:00intervient
06:01parce que la conscience
06:02et la vulnérabilité
06:03des jeunes
06:04entre, on va dire,
06:065 ans
06:06ou à des fillettes de 5 ans.
06:07Moi, j'en ai vu,
06:08je suis témoin dans la rue
06:08d'avoir vu des fillettes
06:09de 5 ans voilées
06:10jusqu'à,
06:12à l'âge,
06:13comme je le disais,
06:14l'âge de l'émancipation.
06:14– Christophe Eugdival,
06:15comment vous faites dans la rue
06:18quand vous êtes représentant
06:19de la force publique
06:20pour savoir si c'est 16,
06:2117, 18 ?
06:22Vous interpellez tout le monde.
06:24Au faciès,
06:25vous dites,
06:25celle-là,
06:25elle doit avoir plutôt
06:2617 ans et demi
06:28ou 18 ans.
06:29Vous reconnaissez
06:30que la complication
06:31d'application
06:32de cette loi
06:33est réelle,
06:33même si c'est une nécessité.
06:35On est bien d'accord.
06:36Je ne conteste pas le fond.
06:37Je dis,
06:37l'application ne va pas être simple.
06:38– L'application ne va pas être simple.
06:42Absolument.
06:42Et d'ailleurs,
06:43c'est aussi le choix
06:44du terrain
06:44de la sanction.
06:45Je ne crois absolument pas,
06:47pour le coup,
06:47à la sanction pénale.
06:49Elle est un peu grotesque.
06:50D'ailleurs,
06:50quelque part,
06:51la loi Chirac,
06:52qui a interdit
06:52le voile intégral
06:54aux majeurs,
06:55aux femmes majeures,
06:56dans l'espace public,
06:58est extrêmement mal
07:00appliquée,
07:02mise en œuvre.
07:03C'est une amende de 35 euros.
07:04Ça n'a pas grand sens.
07:05Mais ça a eu un impact psychologique.
07:06Il ne faut pas oublier
07:07que les lois,
07:08d'un point de vue civisme aussi,
07:11ne sont pas que des lois
07:12forcément qui cherchent
07:13la sanction ou le bâton.
07:15Elles ont des valeurs pédagogiques.
07:16Et moi,
07:16je dis que la loi Chirac,
07:17peut-être qu'aujourd'hui,
07:18on voit encore
07:19quelques phénomènes,
07:20malheureusement,
07:21dans tel ou tel quartier
07:22où des femmes
07:22sont voilées intégralement.
07:23– Elle veut interpeller.
07:24– N'empêche qu'elle est entrée
07:25dans les mœurs.
07:26– Voilà,
07:26elle veut interpeller.
07:26– La pédagogie des lois.
07:28La loi Chirac veut interpeller.
07:30– Quant aux enfants de mineurs,
07:32puisque vous avez évoqué,
07:33effectivement,
07:33c'est vrai que la distinction
07:34entre 14, 16 ou 17 ans
07:37est peut-être délicate.
07:38Mais enfin,
07:39écoutez,
07:39faisons appel au discernement
07:40de nos agents de police
07:42qui, évidemment,
07:43repèreraient surtout
07:44ce que sont les enfants.
07:45Voilà.
07:46Quand je vois,
07:46effectivement,
07:47moi-même témoin visuellement,
07:49des jeunes fillettes
07:50dont je peux très bien dire
07:51facilement qu'elles ont
07:51entre 5 et 10 ans,
07:54je sais repérer à peu près l'âge.
07:56Je pense qu'un agent de police
07:56n'est pas plus crétin.
07:57– Vous imaginez quand même,
07:59Christophe Eugéval,
07:59un agent de police,
08:01un fonctionnaire de police
08:02dans un quartier sensible
08:03interpellant une jeune fille
08:05qui porterait le voile
08:06de façon illégale.
08:07Il intervient,
08:08il verbalise.
08:09Vous imaginez le contexte
08:10que ça peut engendrer.
08:11Donc,
08:12tout ça est un sujet
08:12extrêmement fragile.
08:15– Oui,
08:16tout à fait.
08:16C'est pour ça,
08:16d'ailleurs,
08:17moi,
08:17je ne recommande pas
08:18la sanction pénale
08:18qui était celle
08:19du projet de loi Wauquiez.
08:22Je crois qu'il faut plutôt
08:23aller vers des mesures
08:24d'ordre éducatives.
08:26Il faut agir
08:27sur l'autorité parentale.
08:29Il faut qu'en vérité,
08:29ça enclenche
08:30une sorte de rapport
08:31qui soit fait
08:32à l'autorité administrative,
08:35préfectorale,
08:36à l'autorité scolaire,
08:37à l'autorité parentale.
08:38Et puis voilà,
08:39il y a une discussion
08:39qui est faite,
08:40il y a une pression
08:41qui est faite
08:41auprès des parents.
08:42Vous devez protéger
08:43et laisser tranquille
08:44la liberté de conscience
08:45des enfants
08:46jusqu'à l'âge
08:47de l'émancipation.
08:48Si on ne fait pas ça,
08:50nous aurons rapidement
08:51un phénomène
08:52qui va s'étendre.
08:53Je regrette vraiment
08:54que le ministère
08:55de l'Intérieur
08:55ne le chiffre pas davantage.
08:57C'est un peu désolant.
08:57Vous avez cité
08:58le rapport
08:59sur les frères musulmans.
09:02C'est très indigent
09:03en données statistiques.
09:05Mais on sait quand même
09:05aujourd'hui,
09:06par un sondage IFOP
09:07très récent,
09:08que 45%
09:09des jeunes femmes
09:10de 15,
09:10c'est à partir de 15,
09:11de 15 à 25 ans,
09:13portent le voile.
09:14Qu'elles en font une affaire
09:16de religion,
09:17c'est possible,
09:18mais l'espace public
09:19doit se distinguer
09:20de ce qui est la mosquée,
09:22de ce qui est la maison,
09:24etc.
09:24Sans oublier,
09:27le Conseil constitutionnel
09:29sera là,
09:29extrêmement vigilant,
09:30bien entendu,
09:31sur cette loi.
09:33Est-ce que nous sommes d'accord
09:34que la priorité
09:35des priorités,
09:36c'est l'éducation nationale,
09:37émanciper les consciences,
09:39éduquer,
09:40instruire
09:40et faire comprendre
09:41qu'en République française,
09:43le voile n'a,
09:44j'allais dire,
09:44philosophiquement,
09:45pas sa place.
09:46On ne peut pas l'interdire
09:47puisque nous respectons
09:48les cultes,
09:48mais à condition
09:49qu'ils ne mettent pas
09:50en péril
09:50nos valeurs
09:51de citoyenneté,
09:52de fraternité
09:53et d'égalité.
09:54Je pense que l'essentiel,
09:55il est là.
09:57C'est pour ça que,
09:58comme je vous le disais,
09:58effectivement,
09:59le terrain pénal
09:59n'est pas le bon choix.
10:01Celui qui a fait
10:01la proposition
10:02de loi Wauquiez
10:02de soins de but,
10:03je ne le valide pas
10:04et je pense qu'il a,
10:05il créerait des ennuis
10:06avec le Conseil constitutionnel,
10:08mais en faire
10:08une interdiction civique
10:10liée au vivre-ensemble
10:12en France,
10:13posée sur des bases
10:14objectives,
10:15moins de 16 ans,
10:16d'ailleurs,
10:16ne pas limiter ça
10:17à la question du voile,
10:18mais en fait,
10:18au port de tout signe
10:20extérieur,
10:21distinctif
10:22et discriminant
10:23et clivant
10:24de nature idéologique,
10:25religieuse ou politique,
10:26ça s'entend
10:27et le sanctionner uniquement
10:28par des mesures éducatives
10:30et pédagogiques,
10:31comme vous le dites,
10:31effectivement,
10:32l'école saisie
10:33de ce texte
10:34pourra faire de la pédagogie
10:35auprès de la maternelle,
10:37je l'ai dit,
10:37jusqu'au collège.
10:38Il y aura l'action possible
10:40auprès des parents,
10:40s'il y en avait des parents
10:41jusqu'à un certain point
10:42et qu'il y a des outils
10:43dans le Code civil
10:44qui permettent
10:45d'aller jusqu'à
10:46prendre des mesures
10:47relativement
10:48à l'autorité parentale,
10:50parce que c'est une violence
10:51qui est faite
10:51auprès d'enfants.
10:52Vous vous souvenez,
10:53Christophe Herschduval,
10:54dans le débat
10:54du deuxième tour
10:55de la présidentielle
10:56de 2022,
10:58Marine Le Pen annonce
10:59face à Emmanuel Macron
11:00qu'elle interdira
11:00le voile
11:01pour les mineurs
11:03ou je crois que le voile
11:04en général
11:04sur la voie publique.
11:06la réaction a été
11:07que massivement
11:09nos compatriotes,
11:10nos concitoyens musulmans
11:11sont allés voter
11:12pour Jean-Luc Mélenchon
11:14qui a dit
11:14regardez,
11:15c'est moi qui,
11:15voilà,
11:16attention à ce qu'il n'y ait
11:17pas une mauvaise interprétation
11:19et une récupération
11:20d'une loi
11:21qui pour l'instant
11:22est dans un esprit républicain,
11:23même si son application
11:24relève ensuite
11:26de précisions juridiques,
11:27attention à ce qu'il n'y ait
11:28pas de récupération
11:29par ceux qui justement
11:30n'aiment pas forcément
11:31la laïcité républicaine.
11:32C'est vrai.
11:34Encore une fois,
11:35je rappelle que ce n'est pas
11:36une affaire de laïcité,
11:37c'est une affaire
11:37de liberté de conscience
11:39et de protection
11:39de la conscience
11:40des enfants
11:41qui sont vulnérables
11:42par définition.
11:43Quant au rappel
11:44que vous faites,
11:45je n'entrerai pas
11:46dans aucun débat,
11:46mais je rappelle
11:47qu'il n'y a pas si longtemps,
11:49dans les années 1905-1910,
11:51il y avait des arrêtés municipaux
11:53d'une famille politique
11:55qui ne devrait pas démentir
11:56la personne que vous avez citée
11:57et qui voulait interdire
11:59le port de la soutane
12:00dans la rue.
12:00C'était un arrêté municipal
12:02de Grémolin-Bisset,
12:03très célèbre,
12:04très amusant.
12:04Bien sûr.
12:05Et c'était la gauche.
12:06À l'époque,
12:07c'était la gauche
12:07de l'hémicycle
12:08qui s'y préconne.
12:10Et que cherchait-elle à faire
12:12à sa manière,
12:14soi-disant,
12:14une liberté de la conscience
12:16dans l'espace public ?
12:17Moi, je vous le renvoie
12:18à la balle.
12:19Je crois que le fait nouveau,
12:21c'est véritablement
12:21cet arc antivoilement
12:23qui se dessine désormais
12:24entre le parti
12:25et le parti de renaissance.
12:27C'est une nouveauté.
12:27Et donc,
12:29c'est le signe
12:29d'un démarrage
12:31de consensus
12:31dans l'opinion publique.
12:32Et puis,
12:32s'il faut aller jusqu'au référendum,
12:34les Français seront souvent.
12:35Justement,
12:36quelle est la suite là ?
12:37La suite juridique parlementaire ?
12:38Il y a une prochaine étape ?
12:39Comment ça va se passer ?
12:41La prochaine étape,
12:42surtout,
12:42je l'espère,
12:43c'est la mise par écrit
12:44d'une proposition de loi
12:45de Gabriel Attal
12:45qui, à mon avis,
12:47serait celle qui,
12:48profitant du niche parlementaire
12:49du mouvement renaissance,
12:51aurait le plus de chances
12:52probablement
12:52d'aller jusqu'à son terme.
12:54parce que je pense
12:55qu'elle trouvera
12:56des termes
12:56qui ne sont pas clivants,
12:57elle trouvera des termes
12:58qui seront géodiquement,
13:00constitutionnellement
13:00plus acceptables
13:01et je pense
13:02qu'elle peut faire
13:03un ralliement,
13:04on va dire,
13:04du centre
13:04à la droite
13:08et donc,
13:09par conséquent,
13:09donner ses chances.
13:10Peut-être se réserve-t-il
13:11ce débat
13:11pour la présidentielle ?
13:13C'est possible.
13:14Je crois que ce sujet
13:15ne sera pas absent
13:17de la présidentielle,
13:18ça c'est certain.
13:18Christophe et Eugduel,
13:20merci.
13:21Ne doutez pas
13:21que nous aurons certainement
13:22besoin de faire appel
13:23à vos compétences
13:24pour suivre ce dossier
13:25extrêmement sensible.
13:26A bientôt.
13:27Autre projet de loi
13:28portant sur l'invitation.
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