- il y a 6 jours
> Le 4 janvier, Terres de mission reçoit Stéphane Glogowski qui présente son ouvrage sur "Les tout petits défunts" (Téqui). Ce livre recueille des témoignages ayant perdu des enfants avant leur naissance et expose les diverses réflexions théologiques sur le sort des enfants morts sans baptême. Puis Marie-Lys Pelissier, porte-parole de la Marche pour la Vie, explique les raisons de marcher, le 18 janvier prochain à Paris, pour rappeler notre attachement à la dignité humaine de la conception à la mort naturelle.
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01:59Vous êtes juriste, j'allais dire vous êtes un familier de ce plateau, c'est pas tout à fait vrai, mais enfin vous connaissez un peu la maison.
02:06Et aujourd'hui je vous reçois pour un livre assez émouvant.
02:10Les tout-petits défunts, c'est un livre qui vient de paraître chez Pierre Téqui, éditeur.
02:14Et c'est des récits dont beaucoup tirent les larmes des yeux et des réflexions théologiques autour de qu'est-ce qui se passe quand un petit meurt, en particulier sans baptême.
02:29On va peut-être commencer par la partie témoignage.
02:33Comment est-ce que vous avez écrit cet ouvrage ? Parce que ça ne doit pas être simple d'obtenir des parents qui vous racontent quelque chose qui a l'air d'être quand même une tragédie un peu rude.
02:43Oui, oui, tout à fait. C'est un sujet qui est très délicat. Déjà l'idée ne vient pas de moi et mon beau-frère qui avait fait une session à Paris-le-Monial et après une heure d'adoration eucharistique,
02:53ce qui est souvent de très bons conseils pour prendre des directions littéraires, lui-même ayant vécu ce deuil d'un enfant m'a suggéré de se lancer dans cette rédaction.
03:03Et donc le Salon Belge a bien voulu me prêter une petite info, enfin on a lancé un appel à témoignage et donc il y a plusieurs parents qui ont répondu favorablement et on a reçu des témoignages vraiment très beaux.
03:18Et après je dirais que c'est une démarche qui est un petit peu d'enquête et de prière, c'est-à-dire que j'ai appelé les parents, j'ai prié avec eux, ce qui est vraiment fondamental.
03:26– Oui, je pense. – Voilà, je les ai écoutés et voilà, en dialoguant avec eux et en priant, petit à petit, ces récits ont pu se construire.
03:35– En réforme. – Voilà, tout à fait.
03:36– Parce que, en fait, en lisant, j'avais évidemment suivi quand vous aviez fait l'annonce sur le Salon Belge, c'est un site qui ne m'est pas tout à fait étranger.
03:46J'avais suivi, mais je m'étais demandé, donc évidemment je vois à peu près à quoi ressemble un appel à témoignage et ce qui suit,
03:54mais c'est une chose de faire un appel à témoignage, c'est même une autre d'avoir des témoignages,
04:00c'en est une autre de faire des témoignages, de publier des témoignages, j'allais dire, utilisables,
04:04parce que c'est quand même très, encore une fois, très émouvant, c'est une tragédie pour toutes les familles,
04:11enfin tous les parents au moins, et donc il y a quand même toute une, pour dégager ça,
04:20il faut à la fois un peu des compétences, j'allais dire, de psychologue et de confesseur,
04:24et a priori un fiscaliste ou un juriste n'est pas exactement, enfin, c'est autre chose.
04:30– Alors la Providence de Dieu a utilisé Saint-Mathieu quand même,
04:32– Oui c'est vrai, c'est vrai, très juste.
04:34– Pour répandre sa parole, je dirais qu'il faut se laisser guider par la Providence,
04:38voilà, qui nous permet de discerner aussi si les parents sont prêts ou pas à donner leurs témoignages,
04:45maintenant il y en a certains qui sont vraiment magnifiques,
04:47et notamment, si je peux me permettre de spoiler un petit peu l'ouvrage,
04:52un récit dont le chapitre s'intitule « Le cœur uni en mari et espérance »,
04:56qui est un récit qui parle de deux petites filles qui sont nées avec un cœur conjoint,
05:01donc ces deux sœurs siamoises, et en réalité la maman a vraiment tenu à ce qu'elles puissent naître à terme,
05:06ou quasiment à terme, et elles ont pu vivre 25 minutes,
05:09puisqu'en fait le cœur n'arrivait pas à supporter les deux jeunes filles,
05:14et elles ont pu être baptisées, être confirmées.
05:17– D'accord.
05:17– Et je vais vous délivrer un petit scoop,
05:20donc j'ai reçu à quelques jours un mail des parents,
05:22– D'accord.
05:23– qui m'ont dit, écoutez, merci infiniment,
05:26car nous avons reçu l'ouvrage dans la boîte aux lettres,
05:28le jour du 14e anniversaire de la naissance de Marie et Espérance.
05:32– Oh, extraordinaire, extraordinaire.
05:32– Alors je leur ai dit, écoutez, je n'y suis pour rien.
05:34– Oui, c'est ça.
05:35– C'est Marie et Espérance qui vous ont envoyé un petit cadeau du ciel,
05:37et l'ouvrage est arrivé vraiment le jour anniversaire de leur naissance
05:42et de leur baptême et confirmation, voilà.
05:44– Si ça ne vous dérange pas,
05:46mais on peut revenir évidemment sur ces témoignages,
05:48parce qu'encore une fois, chers amis et téléspectateurs,
05:50c'est, j'allais dire, le moteur de la lecture, c'est quand même ça,
05:54c'est, voilà, on prend part à la douleur
05:57et à l'espérance des parents qui ont vécu ce deuil.
06:01Mais il y a un autre aspect important,
06:04peut-être le plus important numériquement du livre,
06:07qui est les réflexions sur…
06:09Parce que, donc, évidemment, j'allais dire,
06:13du point de vue théologique,
06:14ça ne pose aucun problème le cas que vous évoquez.
06:16Un petit enfant qui vient d'être baptisé,
06:19on sait qu'il est au ciel,
06:22puisqu'il a été lavé du péché original d'un côté
06:24et il n'a pas commis de péché actuel,
06:26puisqu'il n'avait pas l'âge de raison.
06:27Donc, on peut les prier comme des saints.
06:30C'est eux qui peuplent le ciel.
06:33– Il y a des grâces d'intercession, d'ailleurs.
06:34– Absolument, absolument.
06:34Mais, évidemment, le problème, la douleur spirituelle principale,
06:41c'est quand ces tout-petits n'ont pas pu être baptisés.
06:44Et donc, il y a toutes sortes d'hypothèses.
06:46L'hypothèse la plus connue s'appelle l'hypothèse des limbes.
06:50Alors, il semble que les théologiens contemporains
06:53soient un peu réservés sur cette thèse
06:57qui nous vient de saint Augustin,
06:59en disant qu'ils ne peuvent…
06:59comme ils n'ont pas été baptisés,
07:01ils ne peuvent pas jouir de la vision beatifique.
07:03Mais comme ils n'ont pas de péché personnel,
07:06ils ne sont pas non plus en enfer.
07:07Donc, ils ont une espèce d'entre-deux, en quelque sorte.
07:09– Et qui n'est pas, d'ailleurs, négatif.
07:10Saint Thomas d'Aquin parle d'un bonheur naturel,
07:12d'une forme de paradis naturel.
07:14Donc, ce n'est pas quelque chose de triste ou de morne.
07:17Ce n'est pas un brouillard britannique,
07:18comme on pourrait s'imaginer.
07:20Il peut y avoir un vrai bonheur dans cette situation.
07:22Oui, tout à fait.
07:22– Alors, vous faites un peu un état des lieux des hypothèses.
07:27Est-ce que vous pourriez résumer un peu ?
07:29Parce que c'est un débat à la fois très actuel, très brûlant,
07:33et en même temps, un peu…
07:34Enfin, ça nous paraît très loin.
07:35On a l'impression que les gens parlent de choses
07:38qui, par construction, ne connaissent pas.
07:39– Oui, tout à fait.
07:40Alors, il faut être prudent.
07:41Moi, je ne suis pas théologien,
07:42donc je laisse le soin au théologien de répondre aux questions.
07:46Je me contente d'exposer un petit peu les choses
07:48par des récits historiques.
07:51Voilà, je dirais que traditionnellement,
07:53au-delà du sacrement du baptême,
07:55vous avez ce qu'on appelle des suppléances.
07:57Et la première des suppléances,
07:59c'est ce qu'on appelle la suppléance de sang,
08:00ou le baptême de sang.
08:01C'est-à-dire qu'on estime qu'un enfant avant l'âge de raison,
08:04même in utero, qui serait tué en haine de la foi,
08:07reçoit en quelque sorte la grâce baptismale.
08:09Ce n'est pas un sacrement, mais c'est une forme de suppléance.
08:13Et vous avez eu très récemment…
08:14– C'est l'analogue du martyr, en fait.
08:15– Tout à fait.
08:16– Un catéchumène qui rendait témoignage jusqu'au sang
08:19était considéré comme un saint dans l'Église.
08:21– Exactement, ça peut être un catéchumène,
08:22mais ça peut aussi être un enfant non-né.
08:24– Non-né, si vous prenez le cas, par exemple,
08:26des petits martyres vendéens.
08:28Vous avez eu, en 1794, les petits martyres des Lucs,
08:32avec des massacres que Reynald Séché décrit très bien,
08:36et notamment des petits-enfants qui ont été tués
08:38dans le vent de la mer, et en haine de la foi.
08:40C'est-à-dire que, véritablement, ils étaient catholiques,
08:42c'est pour ça qu'ils ont été tués.
08:45Et puis, en 2023, vous avez eu cette famille Ulma,
08:49qui est une famille polonaise,
08:50qui avait hébergé des Juifs en Pologne.
08:52Et en fait, toute la famille a été tuée.
08:55Donc, ils avaient six enfants, le papa et la maman.
08:59– Oui, qui ont été canosisés en bloc, quasiment.
09:00– Ils ont tous été béatifiés.
09:02Et alors, d'ailleurs, le rapporteur de la cause de béatification
09:04dit bien que le petit-enfant mort in utero,
09:07ou alors sur fausse couche,
09:08parce que la maman a été tuée par les Allemands,
09:11est également béatifiée,
09:13parce que toute la famille a été tuée,
09:15parce qu'on savait que c'était catholique.
09:16Et qu'étant catholique, ils avaient hébergé des Juifs.
09:20Et donc, il n'y a pas de doute sur le fait
09:21que le petit-bébé est mort in utero.
09:25Donc, je dirais que c'est la première suppléance.
09:27Comme juriste, je développe les catégories.
09:29– Qui n'est quand même pas très fréquente.
09:32– Qui n'est pas très fréquente, mais quand même, il faut l'évoquer.
09:34– Mais qu'il faut évoquer.
09:34– Il faut quand même l'évoquer.
09:36Après, il y a une deuxième suppléance,
09:37qu'on appelle la suppléance de désir,
09:39ou le baptême de désir.
09:40Et là, l'Église la réserve aux catéchumènes,
09:42qui ont passé l'âge d'horizon.
09:44Voilà, un catéchumène qui décéderait
09:46quelques mois avant son baptême.
09:47On estime qu'il avait l'intelligence
09:49et la volonté pour le faire, ce que ne peut pas
09:52un petit défunt.
09:54Alors, reste une question.
09:56Question qui est liée, je dirais,
09:58à une sorte de dévotion populaire.
10:00C'est-à-dire qu'on voit beaucoup de sanctuaires
10:01actuellement, que ce soit par exemple
10:04Mont-Dijon, la Sainte-Baume, Cotignac,
10:06qui vont proposer des démarches de prière
10:08pour ces petits défunts.
10:10Et donc, la question qui se pose
10:12est de savoir si on peut intercéder
10:13ou faire dire des messes
10:15qui permettraient, je dirais, à ces petits défunts
10:18de passer d'un bonheur naturel
10:20à une vision béatifique.
10:23Alors, j'expose notamment dans l'ouvrage
10:24un récit qui est très intéressant,
10:27qui est un dialogue entre le religieux
10:29Marcel Vannes et l'enfant Jésus.
10:31Alors, peut-être pour remettre les choses,
10:33Marcel Vannes est un religieux vietnamien
10:35qui a vécu, je dirais,
10:38durant la première partie du XXe siècle.
10:40Et qui est connu notamment
10:41pour sa prière sur la France.
10:43Tout à fait.
10:44Il transmet des choses
10:45sur l'amour particulier du Christ pour la France.
10:48Tout à fait. Il a eu du mal d'ailleurs.
10:49Parce qu'au début, il avait du mal
10:50avec les colonisateurs.
10:51Et puis, Saint Thérèse lui a dit
10:52mais Cécile, Dieu voudrait bien
10:54que tu fasses un effort
10:55parce qu'il y a une forme
10:56de filiation providentielle
10:58entre la France et le Vietnam.
11:00Et il se trouve que lui-même
11:01avait perdu un enfant en bas âge.
11:03Et il avait un petit caractère.
11:04Il faut quand même le dire.
11:05Et donc, il dialoguait
11:06avec Saint Thérèse de l'enfant Jésus
11:08qui lui avait dit
11:08mais Marcel, tu ne seras pas prêtre
11:10parce que Dieu veut
11:11que tu restes un religieux
11:12un petit peu caché.
11:14Et il a eu des dialogues
11:15avec l'enfant Jésus.
11:16Et avec son petit caractère,
11:17il posait les questions directement.
11:19Il a dit
11:19mais Jésus, dis-moi
11:23ce qu'il arrive aux enfants
11:24qui meurent sans baptême
11:25avant l'âge de raison.
11:28Et alors, ce qui est tout à fait merveilleux
11:29dans ce récit
11:29que je vous invite à lire
11:30dans le livrage,
11:31c'est qu'en réalité,
11:32c'est parfaitement conforme à la foi.
11:34Sauf qu'on voit les choses du ciel.
11:36Nous, on voit souvent les choses
11:37un petit peu en deux dimensions
11:38alors que là, on les voit en quatre.
11:40Puisqu'on est même en dehors du temps,
11:41si je puis dire.
11:43Et l'enfant Jésus,
11:44mais voilà, ces enfants non nés
11:45qui n'ont pas reçu la grâce baptismale
11:47ne peuvent pas exercer une volonté
11:49et n'ont pas d'intelligence
11:51pour diriger cette volonté.
11:53Ce qui est parfaitement conforme
11:54à ce que dit le papy XII
11:55à ce sujet.
11:57Donc, ils ne peuvent pas bénéficier,
11:58je traduis,
11:59de ce qu'on appelle
11:59le baptême de désir.
12:01Mais il dit, Marcel,
12:02si tu pries pour ces enfants non nés,
12:04alors ton intelligence pourra supplé
12:06à leur absence d'intelligence.
12:07D'accord.
12:09Ton volonté pourra suppléer.
12:10Une suppléance naturelle,
12:11en quelque sorte,
12:12où l'intelligence des fidèles
12:15peut remplacer l'intelligence
12:16des non baptisés.
12:17Il s'agit d'un récit.
12:18D'accord.
12:18Donc, il faut bien sûr
12:19que l'Église discerne.
12:20Il y a une cause de béatification
12:21qui est en cours.
12:22Donc, moi, je ne réponds pas
12:24à la question.
12:24Mais, en tout cas,
12:26Marcel Vannes a rédigé
12:27une petite prière
12:28pour ces petits défunts.
12:30D'accord.
12:30Et en fait, l'enfant Jésus dit,
12:31mais voilà, si tu pries,
12:33ils seront mystérieusement
12:34incorporés dans mon Église.
12:37Et comme ça a été le cas
12:38depuis de nombreux siècles,
12:39sans que personne
12:40ne le sache encore.
12:41D'accord.
12:42Voilà.
12:42Donc, je l'expose.
12:44Et ça semble effectivement
12:46conforme avec cette dévotion populaire
12:48qui se répand de prier
12:50pour les petits défunts,
12:51de leur donner des prénoms également.
12:52Oui.
12:53Et vous avez souvent
12:54la vox populi, si je puis dire,
12:56qui va anticiper,
12:57parfois, sur les évolutions ontologiques.
12:59On voit bien que le dôme
12:59de l'Immaculée Conception...
13:00Oui, c'est ça, exactement.
13:01Il a fallu attendre mille ans
13:02avant que la fête des Normands
13:04et même plus,
13:04parce qu'on peut remonter
13:05bien plus loin dans la patristique.
13:06Absolument.
13:07Donc, je pense qu'il faut aussi sentir
13:09comment le...
13:10Oui, ça fait partie
13:11des signes d'étang,
13:12comme disait le conseil.
13:12Le bon sens s'exprime
13:15et on voit bien d'ailleurs
13:17que maintenant,
13:17durant la fête
13:18de la visitation de Marie,
13:19vous avez des messes
13:20qui sont dites
13:21pour les enfants non-nés.
13:22Donc, il y a cette question.
13:23Est-ce que faire dire des messes
13:25peut vous ouvrir des portes
13:27à ces défunts ?
13:29De toute façon,
13:30c'est l'avantage
13:31de la communion des saints
13:32qui, là, pour le coup,
13:33est un dogme.
13:34C'est que si ces prières
13:35ne bénéficient pas
13:36aux premières cibles,
13:37si je puis dire,
13:38elles bénéficieront
13:39à d'autres.
13:41Là, pour le coup,
13:42la grâce pourra souffler.
13:45Et donc, évidemment,
13:46vous ne tranchez pas,
13:47ce n'est pas votre mission
13:49ni la mienne,
13:50entre toutes ces hypothèses
13:51qui restent à ce stade
13:52des hypothèses théologiques.
13:54Bien sûr, de toute façon,
13:57je dirais que les limbes
13:57ont été ce qu'on appelle
14:00le proxima fidei,
14:01c'est-à-dire reproche de la foi.
14:03On a eu ce document de 2007,
14:04mais qui, en fait,
14:05ne dit pas grand-chose.
14:06Je l'ai lu, il indique
14:08que les limbes demeurent
14:08une hypothèse possible.
14:10Il s'intitule
14:10l'espérance de salut
14:11des enfants morts
14:12sans baptême.
14:14Mais, en fait,
14:14l'objet principal de l'ouvrage,
14:15je t'ai quand même à le dire,
14:17c'est avant tout
14:17un ouvrage de consolation.
14:19Oui, c'est ça.
14:19J'ai vraiment voulu
14:20consoler, consoler,
14:21consoler mon peuple.
14:22Voilà, le paraclet lui-même
14:24étymologiquement.
14:25Je rappelle,
14:25chers amis tels spectateurs,
14:26que nous enregistrons
14:27cette émission pendant l'Avent
14:28et donc c'est le moment
14:29ou jamais de parler
14:30de la consolation
14:30du peuple d'Israël.
14:32En plus, le jour où
14:32on l'enregistre,
14:33c'est la fête
14:33de Notre-Dame de Guadalupe.
14:34Oui, c'est vrai.
14:35Qui est une apparition
14:36où Marie est apparue enceinte.
14:37Oui, absolument.
14:38Et donc, il y a vraiment,
14:40je trouve,
14:41une importance
14:42de remettre en valeur
14:43ces petits défunts.
14:45On voit que la société moderne
14:46n'accorde pas beaucoup
14:48d'importance
14:49à la vie naissante
14:49et à la vie finissante.
14:50Absolument.
14:51Et à beaucoup de mépris
14:52pour la maternité
14:53qui, pour nous, chrétiens,
14:55est la façon dont Dieu
14:57est rentré dans notre vie.
14:58Tout à fait.
14:59En réalité,
14:59nous avons tous
15:00une amie mortelle,
15:01y compris pour ces petites âmes
15:02qui ont peut-être vécu
15:03quelques minutes.
15:05Et une amie mortelle
15:06qu'elle n'ait vécue
15:07que quelques minutes
15:07ou alors 80 ans.
15:09Comme disait Corneille,
15:11la valeur n'attend pas
15:12le nombre des années.
15:13C'est ça.
15:13Je reste persuadé
15:14que ces âmes ont une grande valeur
15:15aux yeux de Dieu.
15:16Merci beaucoup,
15:17cher Stéphane.
15:18Donc, Stéphane Glogowski,
15:19Les tout-petits défunts,
15:20c'est paru chez
15:21Pierre Téqui, éditeur.
15:23Voilà, si vous avez
15:23autour de vous
15:24des personnes
15:26à qui le drame
15:27de la perte d'un enfant
15:28à naître
15:29est arrivé,
15:30vous pouvez leur proposer
15:32cet ouvrage.
15:32Très beau récit de consolation
15:34et par ailleurs,
15:36on est quand même
15:37quelques-uns,
15:38Dieu merci,
15:38à ne pas avoir été
15:39touché par ce drame
15:39directement,
15:41mais ça fait partie
15:42quand même
15:42des problèmes,
15:44des signes des temps.
15:46Ça m'amuse un peu
15:47d'utiliser le terme
15:49qui fait un peu
15:49progressiste par ailleurs,
15:51mais il n'empêche
15:53qu'aujourd'hui,
15:54il y a un grand débat
15:55sur le sort
15:56des tout-petits défunts
15:57et je pense
15:58que ce n'est pas
15:59indifférent
15:59pour notre compréhension
16:01des fins dernières.
16:02Merci Stéphane.
16:03Merci Guillaume.
16:16Retour sur le plateau
16:17de Terre d'émission
16:18et j'ai le plaisir
16:18d'accueillir
16:19Marie-Lise Félicié.
16:20Bonjour Marie-Lise.
16:21Bonjour.
16:21Vous êtes porte-parole
16:23de La Marche pour la Vie
16:24qui arrive bientôt.
16:27C'est le 10 janvier.
16:30Ça rime à quoi
16:30de continuer
16:31à marcher pour la vie
16:31ou on l'a perdu, non ?
16:33Alors, c'est ce qu'on m'a dit
16:34le jour de la constitutionnalisation
16:36de l'avortement.
16:37Je me rappelle très bien
16:38un journaliste de quotidien
16:39qui m'a dit
16:40mais de toute façon,
16:41vous avez perdu aujourd'hui.
16:42L'avortement est inscrit
16:43dans la constitution.
16:44Alors, je lui ai dit
16:44non, on n'aura jamais perdu
16:45parce que de toute façon,
16:46il faut continuer à le dire.
16:49Évidemment,
16:49qui ne dit mot qu'on sent,
16:50j'aime bien répéter ça.
16:52Et donc, en fait,
16:53moi, je dis souvent
16:53à ceux qui ne viennent pas
16:55à La Marche
16:55ou qui considèrent
16:57qu'ils en ont déjà fait assez,
16:59je dis mais imaginez-vous
16:59une société
17:00où personne ne dit publiquement,
17:03ne rappelle publiquement
17:04l'importance du respect de la vie
17:06et ne dit publiquement
17:08son opposition à l'avortement,
17:09à l'euthanasie
17:10et tout ce qui reste.
17:11Donc, on n'a pas perdu
17:12pour ce point
17:13et puis on n'a pas perdu aussi
17:14parce qu'il y a encore
17:14plein de choses à faire
17:15pour changer les consciences justement.
17:18Et on n'a pas perdu
17:18parce qu'une loi illégitime
17:20n'est pas une loi
17:20et il faut rappeler,
17:22rappeler, rappeler
17:23que quoi que disent
17:25les immortels principes
17:26de 1789,
17:27on est toujours
17:28dans un régime
17:30de civilisation
17:31où la loi positive
17:33doit suivre la loi naturelle.
17:35On peut dire ce qu'on veut
17:36mais on ne sait pas faire autrement
17:38sinon c'est du totalitarisme.
17:39Mais voilà,
17:40c'est un petit couplet
17:41contre-révolutionnaire
17:42mais il n'empêche
17:43que plus sérieusement,
17:44je pense que c'est vraiment
17:45fondamental
17:45de rappeler
17:46que ce n'est pas
17:47parce que c'est légal
17:48que c'est devenu légitime
17:48ou que c'est moral.
17:50Donc ce n'est pas
17:51parce que c'est constitutionnel,
17:52un droit constitutionnel
17:53qu'on n'a pas des raisons
17:54de s'opposer à ça.
17:56Mais accessoirement,
17:57la marche pour la vie,
17:59ça n'est pas que l'avortement,
18:00c'est aussi la vie innocente
18:01de sa conception
18:02à sa mort naturelle.
18:03Cette année en particulier,
18:05on a le sujet euthanasie
18:06qui arrive à grands pas.
18:08janvier,
18:09c'est le débat au Sénat,
18:11c'est ça ?
18:12– Oui, exactement.
18:13La loi a été votée
18:14en première lecture
18:15le 27 mai
18:16à l'Assemblée
18:17et puis elle revient.
18:18Alors après,
18:19de multiples reports
18:21avec notre instabilité politique,
18:24je ne peux pas
18:24ne pas voir un signe
18:25de la Providence
18:26que la loi a été repoussée.
18:29Donc la loi revient
18:30le 20 janvier,
18:31juste après la marche
18:32pour la vie au Sénat.
18:34Et alors,
18:34quelle est cette loi ?
18:36Elle est appelée
18:36l'aide à mourir.
18:37Ils ont même refusé
18:38le active
18:39parce qu'ils trouvaient ça
18:40trop violent.
18:41Et je trouve que,
18:42alors déjà,
18:43quand on regarde
18:43les deux premiers articles
18:44de la loi,
18:45ça montre la gravité
18:47du principe même.
18:49Le premier article
18:50inscrit cet acte
18:51dans le Code
18:53de la santé publique,
18:54donc fait passer cet acte
18:55comme un soin
18:56et ensuite,
18:57il est défini
18:58comme un droit.
18:59Et donc,
18:59c'est un droit,
19:00alors Philippe Vigier
19:01disait,
19:02osait affirmer
19:03le jour du vote
19:04que c'est un droit
19:05qui n'enlèverait
19:06rien aux autres
19:07alors que,
19:08dans la définition même
19:08de droit,
19:09un droit crée un devoir
19:10et ce devoir pèsera
19:12sur toute la société
19:13et notamment
19:14sur les médecins.
19:14Sur les médecins
19:15et pas que
19:16parce qu'on peut toujours dire
19:19que chacun demande lui-même
19:20mais un vieillard
19:22ne pourra pas s'empêcher
19:23de se demander
19:23s'il ne pèse pas
19:24sur ses enfants.
19:26Évidemment,
19:26ça met un poids considérable
19:27sur tout le monde.
19:28Le fardeau envoyé
19:29aux personnes
19:30qui sont malades aussi.
19:31Oui, ça.
19:31Ça envoie le message
19:32aux handicapés
19:33que leur vie
19:33ne mérite pas d'être vécue.
19:34Ça envoie le message
19:35aux médecins
19:36que c'est essentiellement
19:37des bourreaux.
19:37Ça envoie des messages
19:38assez catastrophiques
19:39tous azimuts en quelque sorte.
19:41Oui, oui, exactement.
19:41Et par ailleurs,
19:44il faut rappeler aussi
19:45qu'ils n'arrêtent pas
19:46de dire que ça,
19:47c'est le vieux truc progressiste,
19:48c'est un droit,
19:49ça n'enlève rien à personne
19:49mais il n'y a pas
19:52de clause de conscience.
19:53En tout cas,
19:54pas de clause de conscience réelle
19:55parce que vous avez
19:56la clause de conscience
19:57des two bibles
19:57dans cette situation-là.
19:59D'abord,
20:00elle n'est pas universelle,
20:00c'est-à-dire qu'un interne
20:01pour l'instant
20:02n'en bénéficie pas.
20:04Mais par ailleurs,
20:05vous avez le droit
20:06de refuser vous-même
20:07de faire la piqûre
20:08mais vous êtes obligé
20:09de donner le nom
20:10de quelqu'un d'autre.
20:11Et donc,
20:11dans la pratique,
20:12vous êtes un collaborateur
20:12de la mise à mort.
20:14Donc,
20:14si vous considérez
20:15que c'est un acte
20:16moralement mauvais,
20:18vous ne pouvez pas
20:19y participer normalement.
20:21Par ailleurs,
20:21les médecins,
20:22les pharmaciens
20:22ne sont pas protégés
20:23par la clause de conscience.
20:25Et dernière chose,
20:26il n'y a pas de clause de conscience
20:27pour les institutions,
20:28c'est-à-dire que
20:28les établissements catholiques
20:30en particulier
20:31vont être tenus
20:32d'organiser l'euthanasie
20:33à l'intérieur,
20:34ce qui est un scandale épouvantable.
20:36Oui,
20:36d'ailleurs,
20:36ils ont fait une déclaration
20:37récemment
20:38pour manifester
20:40le fait de se dire,
20:41mais même dans un soin palliatif
20:43parce que dans la loi,
20:44ils ont dit
20:45que ça ne pouvait pas
20:46être dans un lieu
20:46exposé au public,
20:48etc.
20:48Mais après,
20:49ils n'ont pas donné
20:49d'indication précise.
20:51Donc,
20:51ça veut dire
20:51que ça pourra être pratiqué
20:53en soin palliatif
20:53et ce qui est totalement contraire
20:55à l'éthique des soins palliatifs.
20:57Voilà,
20:57au principe même
20:58des soins palliatifs.
20:59Oui,
20:59c'est ça.
21:00Donc,
21:00on prétend développer
21:01les soins palliatifs
21:02parce qu'il y a cette logique
21:03de deux lois en même temps.
21:04C'est très macronien.
21:06Il y a une loi
21:06défense de la vie,
21:08une loi fin de la vie
21:09et on s'étonne
21:11que ça ne marche pas très bien.
21:13Il est évident
21:13que si on développe l'éthanasie,
21:14on tue les soins palliatifs.
21:15Exactement.
21:16Et inversement, d'ailleurs.
21:16Ne serait-ce que
21:17pour des questions financières.
21:18Bien sûr.
21:19Ça a été prouvé
21:20et d'ailleurs,
21:21bizarrement,
21:21des mutuelles militent
21:22pour l'éthanasie.
21:24Et en plus,
21:26quand on regarde
21:27dans les pays étrangers,
21:29on voit très bien
21:30que le nombre d'éthanasies
21:31augmente chaque année
21:32depuis qu'ils sont légalisés
21:33et que les soins palliatifs,
21:35aujourd'hui,
21:35on a quand même
21:3550% des Français,
21:37seulement 50% des Français
21:39qui en ont besoin
21:40qui ont accès aux soins palliatifs.
21:41Ça veut dire 50 autres.
21:43Et encore,
21:43ça date de 2023,
21:45mais on considère
21:45que c'est quand même
21:46un peu plus,
21:47ça tend plus à 70%.
21:49Donc, c'est vraiment
21:50une hypocrisie quand même
21:51de vouloir légaliser les deux.
21:53Oui, c'est clair.
21:55C'est clair.
21:55De toute façon,
21:56il est évident
21:56que la loi sur un palliatif
21:58est une façon
21:58de nous faire avaler les pilules.
21:59Enfin, il n'y a pas
22:00beaucoup d'ambiguïté
22:00sur la logique,
22:03encore une fois,
22:04macronienne du truc.
22:06Revenons à la marche pour la vie.
22:08Donc, la marche pour la vie,
22:08c'est une démarche unitaire
22:10de toutes les associations
22:11pro-vie,
22:12autant que je sache,
22:12sont invitées.
22:13Oui, exactement.
22:14L'idée, c'est une fois par an,
22:16on a une seule occasion,
22:18en fait, une fois par an,
22:20de se réunir,
22:20que tous ceux qui œuvrent
22:21pour le respect de la vie
22:22en France, sur le terrain,
22:25se réunissent
22:25et puissent aujourd'hui
22:27le dire publiquement.
22:28Et puis,
22:28toutes les personnes
22:29qui veulent porter ce message-là.
22:31Donc, c'est un rassemblement,
22:33c'est une parole
22:34et c'est donc rappeler
22:35notre opposition
22:36à toutes ces lois uniques,
22:37aux actes aussi
22:38et puis évidemment,
22:39proposer des solutions
22:41aux problèmes
22:41qui ont poussé parfois
22:43à ces lois.
22:44Et donc,
22:44ces solutions,
22:45on les a notamment
22:46sur le site
22:46de La Marche pour la Vie.
22:47En résumé,
22:49c'est développer
22:49une vraie politique familiale
22:50qui aide à accueillir
22:51un enfant
22:52et développer
22:53les sens palliatifs.
22:54Oui, et puis peut-être aussi
22:56arrêter de considérer
22:57que la maternité
22:58est une maladie.
22:58Enfin, ça fait partie aussi
23:00de...
23:01Normalement,
23:01ça devrait être
23:01une bonne nouvelle
23:02d'attendre un enfant.
23:02Ça ne devrait pas être
23:03un châtiment
23:04pour sa carrière professionnelle.
23:06Enfin, c'est...
23:07Bon.
23:07Là aussi,
23:08peut-être que les patrons
23:10d'entreprises
23:10pourraient réfléchir
23:11à leurs responsabilités.
23:12Enfin,
23:13il y a une...
23:13On a collectivement
23:14une responsabilité
23:15dans l'accueil de la vie.
23:16Ce n'est pas uniquement
23:16la femme qui avorte
23:18qui est responsable.
23:19On est collectivement
23:20responsable autour d'elle.
23:21Oui, totalement.
23:22Surtout que
23:22beaucoup de femmes
23:23qui avortent
23:24avortent sous la pression
23:25de leurs conjoints.
23:26C'est ça.
23:26J'avais tenté,
23:29avec un succès
23:29très mitigé d'ailleurs,
23:30quand je travaillais au Sénat,
23:31j'avais tenté
23:32de défendre l'idée
23:34d'une loi
23:35interdisant
23:36l'avortement contraint.
23:37Alors tout le monde
23:37me dit oui, oui.
23:38Ça veut dire
23:39qu'il est interdit
23:40à un conjoint
23:41d'imposer à sa conjointe.
23:42Et là,
23:43on les voit
23:43qui commencent
23:43à se liquéfier
23:44parce qu'évidemment,
23:45il y a 90%
23:45des avortements
23:46qui sont dans ce cas-là.
23:47Donc, dans la pratique,
23:47si on le faisait,
23:48ce que je crois
23:49par ailleurs
23:49parfaitement légitime,
23:51parce qu'encore une fois,
23:52si c'est vraiment
23:53la liberté de la femme,
23:54il est logique
23:55qu'elle ne soit pas contrainte,
23:57mais je suis certain
23:59que le planning familial
24:00militera activement
24:01pour la liberté de l'homme.
24:02Ah bah,
24:02bizarrement,
24:03à ce moment-là,
24:04il aura son mot à dire
24:05parce que sinon...
24:05C'est ça.
24:09Donc, revenons
24:10à la marche pour la vie.
24:11Il y a la marche,
24:12la veille,
24:13il y a une veillée
24:13de prière
24:14parce que c'est aussi
24:15un combat spirituel,
24:16peut-être d'abord ?
24:17Oui.
24:18Je dirais même,
24:19je pense que le combat
24:20pour la vie
24:20est un combat
24:20presque eschatologique.
24:21Et donc,
24:22je pense qu'on
24:23ne peut pas négliger
24:24l'arme de la prière.
24:26Il y a même
24:26à la marche pour la vie
24:27traditionnellement toujours
24:28une marche priante
24:29à la fin.
24:31Donc, je pense
24:32que vraiment,
24:32on a cette préposition-là.
24:34On est d'ailleurs...
24:36On est...
24:37Pardon,
24:38au début de l'Avent,
24:39il y avait la veillée
24:40aussi que demandait
24:42le pape Benoît XVI.
24:43Et je pense que,
24:45voilà,
24:45l'Église,
24:46même si elle ne prend pas
24:49toujours la parole
24:50sur ce sujet,
24:51le pape,
24:52si,
24:52le pape est quand même
24:53très clair,
24:54les évêques un peu moins.
24:55Je pense que nous,
24:56en tant que chrétiens...
24:57Ça dépend desquels.
24:58Vous êtes jeunes
24:59dans ce combat,
25:01pour nous,
25:01c'est plutôt une bénédiction
25:02d'en voir de temps en temps.
25:04Parce qu'il y a quelques années,
25:06enfin,
25:06ou quelques décennies,
25:07ils étaient nettement
25:08moins actifs.
25:10Donc, évidemment,
25:10nos seigneurs,
25:13intervenez,
25:14intervenez,
25:14intervenez.
25:15Vous avez une mission
25:16aussi de successeur
25:16des apôtres
25:17pour rappeler la vérité.
25:19Mais,
25:19voilà,
25:21de fait,
25:22cette prière
25:22me semble absolument
25:23indispensable.
25:24Sinon,
25:24de toute façon,
25:25le combat est effectivement foutu.
25:27À vue humaine,
25:28ça ne se présente pas très bien.
25:28Mais,
25:29mais il n'empêche
25:30que la vie triomphera,
25:31on le sait avec certitude.
25:32Et comme disait Jean-Paul II,
25:35le combat pour la vie
25:36est le combat de ce siècle,
25:37en fait.
25:38Il a ouvert le siècle
25:39un peu en disant ça.
25:42Qu'est-ce que vous diriez,
25:43il faut rappeler aussi,
25:46peut-être que vous ne le savez pas,
25:47chers amis téléspectateurs,
25:47mais si vous venez
25:48à La Marche pour la vie,
25:49il y a une chose
25:50qui donne une immense espérance,
25:53là pour le coup,
25:53y compris à vue humaine,
25:55c'est que,
25:55je dirais que 90%
25:57des participants
25:58à La Marche pour la vie
25:58ont moins de 25 ans.
26:00C'est comme le Péli-Chart,
26:01c'est vraiment,
26:02enfin, voilà,
26:03ma génération est perdue,
26:06la génération d'au-dessus
26:07est perdue,
26:07mais la génération en dessous
26:09est assez,
26:11se tient bien,
26:13se tient mieux.
26:15Et donc,
26:16qu'est-ce que vous diriez
26:17à une jeune fille,
26:19un jeune homme de votre âge,
26:21pourquoi venir le 18 janvier
26:23à La Marche pour la vie ?
26:24Est-ce que...
26:24Alors justement,
26:25on va sortir une vidéo pour ça,
26:27pour rappeler
26:27les différents arguments
26:29pour venir,
26:30parce qu'on entend beaucoup
26:31des gens qui,
26:31ils partagent nos convictions
26:32et qui disent
26:33mais ça,
26:34ça ne sert à rien,
26:34alors pour plein de raisons,
26:36alors ils vont prendre
26:36l'exemple de la manif
26:37pour tous,
26:38où ça n'a pas servi
26:38législativement parlant,
26:41mais encore une fois,
26:42en fait,
26:43je pense qu'il faut
26:43aller au-dessus,
26:45au-delà du combat législatif,
26:47là on a un combat,
26:48déjà,
26:48bon,
26:49il y a la question morale,
26:50et puis un combat sociétal,
26:52et en fait,
26:53le fait d'être nombreux
26:54à La Marche pour la vie,
26:55mine de rien,
26:55le nombre compte quand même,
26:57ça monte,
26:58ça envoie un message.
26:59Ça aide à la prise de conscience
27:00des autres.
27:01Exactement,
27:01et ça envoie aussi un message
27:03à ceux qui ne connaissent pas
27:06vraiment La Marche pour la vie,
27:06etc.,
27:07mais qui seuls pensent
27:09la même chose que nous.
27:10Absolument.
27:10Je pense notamment aux médecins
27:12qui veulent utiliser
27:13leur objection de conscience,
27:14ou je pense n'importe quoi,
27:15l'autre personne qui est en province
27:17et qui n'est pas à Paris,
27:18etc.,
27:19et qui pensent seuls
27:21ce que nous pensons.
27:23Le fait de voir
27:24qu'il y a une Marche pour la vie,
27:26qu'il y a des milliers de personnes,
27:27et bien eux,
27:28ça va les conforter
27:29dans leur position.
27:30La Marche pour la vie,
27:31c'est l'antithèse,
27:32l'avortement,
27:33et de façon générale,
27:35la culture de mort,
27:35c'est une structure de péché,
27:36c'est-à-dire que chacun
27:37commet des péchés personnels,
27:39évidemment,
27:39il n'y a pas de péché collectif,
27:40mais si vous commettez un péché,
27:42ça entraîne votre voisin
27:43à en commettre,
27:44c'est plus facile pour le voisin
27:45et c'est plus difficile
27:46pour le voisin de résister.
27:47Et donc,
27:47si vous venez à La Marche pour la vie,
27:48c'est plus facile pour votre voisin
27:50de dire qu'il est pour vie
27:50et c'est plus difficile
27:52de dire qu'il est pour la mort.
27:54Exactement.
27:54C'est le cercle vertu.
27:56Exactement.
27:57Mais il faut peut-être rappeler aussi
27:58qu'à côté de La Marche pour la vie,
28:00il y a Le Jeune Académie,
28:01vous avez quand même
28:02plein de militants,
28:03de bénévoles pro-vie,
28:05encore une fois,
28:05j'allais dire des gamins.
28:08Pardon, pardon, pardon.
28:09Mais voilà,
28:11il y a aussi,
28:12encore une fois,
28:13vraiment une belle jeunesse pro-vie
28:15qui se forme,
28:16donc qui milite à La Marche pour la vie,
28:17mais qui se forme aussi en été.
28:19Oui, justement,
28:20c'est en constatant
28:21tous ces jeunes
28:22à La Marche pour la vie,
28:22on s'est dit,
28:23ce serait dommage
28:24de juste les laisser
28:25venir à une marche par an,
28:26ce n'est pas suffisant.
28:28Donc, on a entendu aussi
28:29leur demande à eux
28:30de vouloir se former
28:31parce que très souvent,
28:32ce sont des jeunes,
28:32et je l'ai vécu aussi,
28:34qui se confrontent
28:35dans leur lycée
28:35ou dans leur fac
28:36à devoir porter ce message-là
28:39et se prendre
28:40une sacrée raclée en face.
28:43Et ils se retrouvent
28:43parfois un peu embêtés
28:44de ne pas savoir argumenter
28:45parce qu'effectivement,
28:46même si c'est du bon sens,
28:47parfois,
28:48il faut avoir quand même
28:48quelques connaissances.
28:49Et donc, nous,
28:50on a voulu répondre
28:51à cette demande de formation
28:52en créant une université d'été
28:53et des week-ends de formation.
28:54Mais ce n'est pas
28:55que de la formation,
28:56c'est vraiment l'idée
28:57de, on reçoit une formation
28:59au niveau argumentaire
29:01et au niveau pratique aussi
29:02pour ensuite mettre
29:03ses talents au service
29:04de la vie
29:04parce qu'on pense
29:05qu'il y a énormément
29:06de choses à faire,
29:06que ce soit dans l'accueil
29:08des femmes enceintes,
29:09dans l'écoute
29:10ou au niveau politique,
29:11etc.
29:11Merci beaucoup Marie-Lys
29:14et donc,
29:15chers amis téléspectateurs,
29:16vous savez ce qu'il vous reste
29:16à faire.
29:16Le dimanche 18 janvier,
29:19vous serez les bienvenus
29:20à la marche pour la vue,
29:21vous serez bienvenus
29:21le samedi soir
29:22à la veillée de prière
29:23et évidemment,
29:25je sais bien que beaucoup
29:25d'entre vous
29:26sont en province.
29:27Priez à cette occasion,
29:29on a besoin,
29:31j'allais dire,
29:32de base arrière,
29:32mais en fait,
29:33c'est presque la base avant.
29:34On a besoin des anges gardiens
29:36à côté de nous
29:37et on a besoin de vos prières.
29:38Merci en tout cas Marie-Lys
29:39et bon courage
29:40à tous ces jeunes militants
29:42de la Marche pour la vie.
29:43Merci beaucoup.
29:44Ainsi s'achève notre émission.
29:46La semaine prochaine,
29:47ce sera Jean-Pierre Mojandre
29:48qui animera Terre de Mission
29:50et nous nous retrouvons
29:52quant à nous
29:53dans trois semaines
29:54et d'ici là,
29:54que Dieu nous garde.
29:55Sous-titrage Société Radio-Canada
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