00:0023h36, on en vient à l'actualité internationale et ce message de Noël de Volodymyr Zelensky, le président ukrainien, qui s'est adressé à son peuple, qui vit un quatrième hiver de guerre.
00:10Un message dans lequel il a souhaité la paix pour son pays, mais dans lequel il a également évoqué indirectement Vladimir Poutine. Écoutez.
00:18Chers amis, les Ukrainiens croient depuis longtemps que le ciel s'ouvre la nuit de Noël, et si vous leur confiez votre rêve, il se réalisera à coup sûr.
00:31Aujourd'hui, nous partageons tous un même rêve, et nous formulons un même vœu pour tous, qu'ils meurent.
00:38Dirons-nous chacun pour soi-même, mais lorsque nous nous tournons vers Dieu, bien sûr, notre prière est plus universelle. Nous implorons la paix pour l'Ukraine.
00:48Et on en parle avec nos experts Didier François, qui nous a rejoint sur ce plateau, et Elsa Vidal.
00:59Elsa, message de Noël un peu subliminal, qu'est-ce qu'il faut comprendre dans cette formule ?
01:05Je crois qu'à part la forme un peu elliptique, tout est très clair pour qui écoute ce message, c'est que cette guerre n'aurait pas eu lieu s'il n'y avait pas eu Vladimir Poutine.
01:14Elle se serait arrêtée, et elle s'arrêterait si celui-ci venait à disparaître du tableau.
01:21Je comprends que certains puissent être surpris de cela en cette journée de Noël, mais il faut un peu sortir du déni.
01:26La guerre que traverse l'Ukraine est une guerre existentielle.
01:30Imaginer qu'ils puissent souhaiter autre chose que la fin de cette guerre et de la tyrannie qui est exercée sur la Russie serait complètement utopique.
01:38Bien sûr que c'est la volonté d'abattre l'adversaire et même l'ennemi, et qu'évidemment, ça passe du point de vue du président ukrainien et de nombre d'Ukrainiens,
01:48par la disparition de celui qui dirige la Russie, de manière non démocratique, avec des élections qui sont régulièrement volées depuis 25 ans.
01:58– On est en ligne avec Jean de Glignasty, bonsoir, merci d'être en direct avec nous, vous êtes ancien ambassadeur de France en Russie.
02:06Quel regard vous portez sur le message de Volodymyr Zelensky ?
02:10Il s'adressait à Vladimir Poutine, à son peuple, à la communauté internationale et notamment à Donald Trump, les trois à la fois.
02:18Comment vous analysez ce message ?
02:20– Je crois qu'il s'adressait à son peuple, il s'adressait aussi aux Russes, parce que la suite du message est intéressante aussi.
02:30Ce qui me frappe d'abord, c'est la violence du propos.
02:34Alors évidemment, c'est en ukrainien, « stop, zdor ».
02:37Et en fait, en russe, moi je connais le russe mais je ne connais pas l'ukrainien, « zdor », c'est « crever », c'est pas « mourir ».
02:44Donc ça veut dire qu'il crève. Donc c'est assez violent.
02:47Ensuite, ce qu'il dit, c'est que bien sûr, nous espérons tous aller au-delà et que ça soit la paix, etc.
02:53Puis après, il y a tout un dégagement pour dire, « Noël, c'est pas une fête russe, parce que les Russes ne sont pas des vrais chrétiens.
02:59Ils font la guerre, ils veulent la guerre, ils tuent d'aux civils. »
03:03Et donc il y a une sorte d'appel indirect à l'opinion russe en disant,
03:08« vous n'êtes pas des vrais chrétiens, ou votre chef n'est pas un vrai chrétien, ou vos chefs ne sont pas de vrais chrétiens,
03:15parce que cette fête de Noël, ce n'est pas la fête des assassins, des agresseurs, etc. »
03:20Donc c'est assez violent comme message. C'est assez violent globalement.
03:24Alors vous restez avec nous, on va écouter un autre extrait de ce message de Noël du président ukrainien
03:29concernant justement les négociations en cours, et on en parle juste après.
03:33« Nous avons discuté de bonnes idées. Il y a de nouvelles idées sur la manière de se rapprocher d'une paix véritable,
03:42qui concerne les formats, les réunions, et bien sûr le calendrier.
03:48Certains documents sont déjà prêts. Je constate qu'ils sont presque terminés, d'autres sont déjà achevés.
03:53Bien sûr, il reste encore du travail à faire sur les questions sensibles. »
03:58Vous l'avez constaté, ce n'était pas le message de Noël, mais le message du jour de Volodymyr Zelensky, Didier François,
04:05concernant les négociations. Est-ce qu'on s'approche, malgré tout, peu à peu, laborieusement, difficilement, vers un accord ?
04:11« Je pense que les deux messages pourraient être liés. Pour une raison simple, c'est qu'on voit les efforts de compromis faits par l'Ukraine,
04:18qui a quand même accepté, on le voit dans le plan en 20 points, que l'Ukraine et les Européens ont soumis aux Américains
04:26pour que ce soit transmis aux Russes. Il y a l'acceptation d'un arrêt immédiat de tous les combats sur les lignes de front.
04:32Il y a l'acceptation d'un retrait du Donbass, de l'ensemble du Donbass, pour en faire une zone internationale,
04:40sous contrôle international et une zone libre. Il y a l'acceptation de ne pas rentrer dans l'OTAN.
04:45Enfin, il y a un nombre de compromis absolument incroyables. L'acceptation, en fait, que de facto, presque 20% du territoire ukrainien
04:54soit occupé par la Russie, alors que c'est une guerre totalement illégitime. Et le seul, aujourd'hui, qui s'oppose à l'ensemble
05:02de ces compromis pour la paix, c'est Vladimir Poutine. Donc on peut comprendre que, non seulement...
05:09Je pense qu'on a du mal, dans des pays comme les Nôtres, qui sont des pays en paix, et heureusement d'ailleurs,
05:14à comprendre la logique de cette guerre où, tous les soirs, des centaines de missiles et de drones
05:21s'abattent sur les villes, tuent des populations civiles, détruisent les centrales électriques
05:27alors qu'on est en plein hiver, cassent les centrales qui permettent d'envoyer de l'eau, etc.
05:34Enfin, il faut quand même voir ce que vivent les Ukrainiens depuis 4 ans.
05:38Ils ont eu bout de chat, des massacres terribles. Ils ont... Enfin, on ne peut pas demander non plus l'impossible
05:43au président Zelensky, dans son message, à sa population.
05:48Alors qu'il vient de leur dire, il faut être prêt à faire des concessions énormes sur le front.
05:53Il ne faut pas dire, écoutez, je pardonne à Poutine, on va...
05:56Enfin, on va... Enfin, on brasse son ouvre le vide.
05:57Non, on ne peut pas demander à la victime des frangéliques.
05:58Ça n'a pas de sens.
05:58Il y a une limite à nos attentes, quand même, et jouer d'angélisme.
06:02Si on trouve, si on est choqué par les propos de Volodymyr Zelensky, alors il y a aussi de quoi être choqué par, effectivement,
06:08les attaques quotidiennes de missiles qui font des victimes.
06:11Vladimir Poutine ne va pas périr du fait de la formulation des souhaits de Volodymyr Zelensky ce soir.
06:19Ça lui fait, d'ailleurs, ni chaud ni fourra.
06:21Et pour Vladimir Poutine, il s'agit, au contraire, de complètement nier la légitimité de Zelensky,
06:27ce qui est aussi d'une violence symbolique très forte.
06:29Mais il faut penser aux gens qui périssent au-delà de ces déclarations de Noël,
06:34qui sont des messages pour l'avenir.
06:35Et les discussions diplomatiques se poursuivent.
06:38Il y a eu des échanges, notamment, avec l'émissaire américain, Witkoff.
06:41Absolument, elles se poursuivent.
06:42Alors, bien sûr, de manière, encore une fois, saluée aujourd'hui par Volodymyr Zelensky,
06:47constructive, avec des contributions américaines qui ont été saluées aussi par le président ukrainien,
06:54du côté russe, des retours qui peuvent laisser à espérer,
07:00au sens où, pas de commentaires à l'heure actuelle, une analyse fouillée, point par point,
07:05ils feront un retour plus complet sur un document.
07:09Pour la plupart de la diplomatie russe, discuter à chaud et dans les médias du contenu des négociations,
07:15c'est vraiment pas une habitude.
07:16Et le fait qu'ils se retiennent, c'est le signe qu'ils prennent au sérieux les documents.
07:20Le gros problème pour eux, ce sera quand même d'arriver à dire non,
07:24d'une manière qui soit entendable à Donald Trump, sans se disqualifier,
07:28sans paraître ceux qui font obstruction à la paix.
07:31Jean de Glynyassi, vous êtes en direct avec nous.
07:34Volodymyr Zelensky a évoqué des documents qui sont prêts.
07:37On le voit un ton plutôt optimiste.
07:38Ça n'a pas toujours été le cas.
07:39Est-ce que ça veut dire que les choses sont en train d'aboutir,
07:43ou en tout cas de prendre corps ?
07:44– Oui, alors incontestablement, les choses progressent.
07:49D'abord parce que même si dans le document 20 points,
07:54on ne demande plus à l'Ukraine de renoncer à l'OTAN,
08:01ça se fait en dehors de, par en fait un accord entre les Américains et les Russes.
08:06Il y a un quatrième document ou un troisième document qui est dans une entente directe,
08:11mais on n'oblige pas en fait Zelensky à faire harakiri.
08:15Ensuite, il y a un document spécial sur les garanties américaines,
08:20ça c'est très important, et ça il l'a obtenu.
08:23Et il y a un document aussi qui parle du développement de l'Ukraine
08:27et qui est assez détaillé avec beaucoup d'éléments positifs pour l'Ukraine.
08:31Donc ça ce sont des éléments positifs.
08:33Sur le plan 20 points stricto censu, le premier document,
08:38là en fait il y aura une difficulté russe du côté des territoires,
08:42puisque les Russes ne renonceront pas ou difficilement,
08:46probablement pas du tout d'ailleurs, à obtenir l'évacuation du Donetsk,
08:51c'est le premier point.
08:52Ils n'accepteront pas le plafond de 800 000 soldats pour l'armée ukrainienne.
08:58Et puis, semble-t-il, ils ne sont pas très contents aussi de la formule du plan
09:04sur la tolérance et l'application des règles européennes pour,
09:10alors ça concerne évidemment la langue, les plus orthodoxes, les minorités, etc.
09:14Ils voudraient des garanties plus profondes.
09:16Mais déjà dans la presse russe, il y a ces trois éléments qui sont soulignés
09:20et qui devront entre guillemets être négociés.
09:23Elsa Vidal, côté russe, est-ce qu'on a déjà réagi à ces avancées,
09:27ou en tout cas à ces nouveaux éléments évoqués par Volodymyr Zelensky ?
09:31Alors, la presse effectivement commente ses développements,
09:34mais les premiers cercles ne s'engagent pas, ne s'aventurent pas
09:39à donner des réponses qui permettent d'augurer de la décision finale.
09:42Il y a beaucoup de retenue, la volonté d'avoir une vision à la fois d'ensemble
09:46et point par point pour pouvoir faire des réponses techniques.
09:49En général, il y a des réponses très techniques, très précises, point par point.
09:52Mais la vraie question qui va se poser, c'est est-ce que là,
09:55il va y avoir une volonté d'aller plus loin ?
09:57Est-ce que les dirigeants russes vont gagner du temps
10:00pour peut-être fatiguer les négociateurs ?
10:05Ou est-ce qu'ils vont s'aventurer à dire à ce stade,
10:07les Européens ont gâché l'initiative de paix de Donald Trump
10:11et nous ne pouvons pas avancer ?
10:13C'est quand même la tentative, c'est la ligne qu'ils ont suivie
10:16pendant quelques semaines, jusqu'à la semaine dernière,
10:19en disant, franchement, les Européens ont absolument brouillé
10:23le message d'Encourage et sont en train de rendre absolument inopérants
10:28tous les efforts.
10:29Donc, il faut attendre encore quelques temps.
10:32Les Russes ne commenteront pas à chaud.
10:34En fait, la vraie question est de savoir si Poutine veut la paix ou pas.
10:37À présent, jusqu'à présent, il ne la veut pas à ce prix-là.
10:40Il veut prendre l'ensemble de Donetsk.
10:42Donc, lui, il l'a déjà dit dans les jours précédents,
10:44ces nouvelles propositions avec le fait que les Russes,
10:48comme les Ukrainiens devront se retirer des territoires qui sont contestés
10:54et qui sont pourtant ukrainiens, c'est un no-go.
10:58Il ne veut pas y aller.
10:59Alors, effectivement, c'est comment il va dire non ?
11:01La vraie question qui va se poser, c'est est-ce que...
11:04On a le même problème depuis le départ, donc on va retomber dans ce cycle infernal.
11:08C'est est-ce que Donald Trump fera pression, maintenant qu'il a fait pression sur Volodymyr Zelensky,
11:15pour qu'il accepte le cessez-le-feu en perdant 20% de son territoire ?
11:20C'est comme ça la réalité des faits.
11:21Le reste, c'est la rigolade.
11:22Donc, maintenant, est-ce qu'il est capable de faire pression sur Vladimir Poutine
11:25pour qu'il accepte la même chose ?
11:27Ça, c'est la vraie question.
11:28À ce stade-là, on n'a pas vraiment la réponse,
11:30parce qu'il n'a pas l'air d'avoir fait énormément de pression.
11:33Donc, le risque, c'est qu'on revienne, encore une fois.
11:36Ça sera un non qui ne sera pas vraiment un non, on va renégocier.
11:39C'est ça, le vrai risque, aujourd'hui.
11:40C'est qu'alors qu'on aurait pu, sur cette base-là, avoir un cessez-le-feu,
11:44on est finalement un refus de la Russie.
11:49Ou alors, il faut vraiment que Donald Trump dise,
11:53bon, maintenant, ça va, c'était de l'offre, et moi, c'est ça que je veux.
11:56Et en avant Guingamp.
11:58C'est vraiment entre ses mains, au fond, plus que dans celle de Poutine, si on peut dire ?
12:02Et paradoxalement, entre les mains de certains congressmen et sénateurs américains,
12:06parce que Donald Trump, il est un peu fragilisé tout de même sur sa base essentielle,
12:10la base républicaine, et aussi le mouvement MAGA.
12:14Et en ce moment, aux États-Unis, il y a notamment le sénateur Lindsey Graham,
12:18qui dit, ça suffit maintenant tout ça, on a besoin de mettre la pression sur les Russes.
12:23Et cette pression, elle doit passer par des sanctions renforcées,
12:26mais aussi par la livraison d'armements lourds pour que les Russes viennent à la table des négociations.
12:31Donc, la fragilité politique intérieure aux États-Unis pour Donald Trump
12:35pourrait servir, effectivement, les objectifs de l'Ukraine et de ses alliés.
12:40Mais pour ça, il va falloir faire preuve d'un petit peu de patience également.
12:43Non, mais Trump, c'est un atout.
12:46En fait, on l'avait dit l'année dernière, il y avait trois choses qui pouvaient changer la guerre en Ukraine.
12:50Militairement, les Russes n'y arrivaient pas.
12:52Il pouvait y avoir, soit qu'ils fassent une mobilisation massive, ce qu'ils n'ont pas fait,
12:55soit que les Chinois leur donnent massivement des armes, ce qu'ils n'ont pas fait,
12:58soit que Trump soit élu, ce qui est arrivé.
13:00Aujourd'hui, ce qu'on essaye de faire, c'est que l'élection de Trump ne devienne pas un atout stratégique pour la Russie,
13:05mais que la protection de l'Europe et de l'Ukraine puisse quand même être garantie dans une paix.
13:10Merci, merci à vous deux.
13:12Merci également à Jean Dignasti qui était en direct avec nous.
Écris le tout premier commentaire