- il y a 8 heures
Chaque week-end, Emilie Broussouloux vous accompagne de 22h à 00h dans BFM Grand Soir.
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00:00Je voudrais qu'on avance sur un tout autre sujet. Thierry Arnaud a d'ailleurs beaucoup insisté pour qu'on en parle parce que ça a son importance.
00:06Ce sont les propos hallucinants de Donald Trump. Ils ont provoqué un tollé ces dernières heures. Pourquoi ?
00:12Eh bien parce qu'il a dit que les alliés de l'OTAN étaient restés un peu loin des lignes de front en Afghanistan.
00:18Écoutez cette déclaration qui a entraîné l'indignation des Européens.
00:22Nous nous entendons très bien avec l'OTAN, je pense, mais j'ai toujours dit, seront-ils là si nous avons besoin d'eux ?
00:28Nous ne leur avons jamais vraiment demandé quoi que ce soit.
00:31Vous savez, ils diront qu'ils ont envoyé des troupes en Afghanistan ou ailleurs et c'est vrai.
00:35Ils sont restés un peu en retrait, un peu à l'écart, derrière des lignes de front.
00:38Nous avons été très bons envers l'Europe et envers de très nombreux pays.
00:45Et alors quelques heures plus tard, rétro-pédalage de Donald Trump.
00:49Regardez, il fait amende honorable sur ses réseaux sociaux.
00:53Voici ce qu'il écrit.
00:54Les formidables... Alors là, on a complètement changé de registre.
00:57Les formidables et courageux soldats du Royaume-Uni seront toujours unis aux Etats-Unis d'Amérique.
01:02En Afghanistan, 457 d'entre eux ont perdu la vie.
01:06De nombreux autres ont été grièvement blessés.
01:08Ils ont figuré parmi les plus grands guerriers de tous les temps.
01:11Ce lien est trop fort pour être brisé.
01:14L'armée britannique, avec son courage et son âme exceptionnelle, est sans égal à l'exception des Etats-Unis.
01:19Nous vous aimons tous et nous vous aimerons toujours, président Donald Trump.
01:23Que s'est-il passé, Thierry Arnaud ?
01:25Alors, entre les deux, il s'est passé un certain nombre de choses.
01:27Entre la première et la seconde déclaration, bien sûr.
01:30Alors, la première était absurde, scandaleuse, fausse, bien entendu.
01:35Même de la part de Donald Trump, ça semblait quand même hallucinant quand on sait ce qu'il est capable de dire.
01:41Alors, il faudra simplement rappeler les faits.
01:43En 2001, le 11 septembre, à la conséquence de quoi, pour la première fois de son histoire, l'article 5 de la Charte des Nations Unies est mis en œuvre à la demande des États-Unis.
01:53C'est-à-dire celui qui enclenche la solidarité des pays membres de l'Alliance.
02:02Et une coalition de pays se jouant aux États-Unis pour aller faire la guerre en Afghanistan, soutenir cet effort de guerre américain.
02:09Et résultat, je vous en donne quelques chiffres.
02:11Chez les Britanniques, il y a 457 morts.
02:14Chez les Canadiens, 160.
02:14Donc là, pour une fois, ils donnaient les bons chiffres.
02:16Chez les Français, 90.
02:18Chez les Allemands, 62.
02:19Je cite aussi le Danemark, puisqu'on en a beaucoup parlé à propos du Groenland 43.
02:23Je ne vous donne pas la liste complète, mais vous avez compris le sens du message.
02:26Il y a plusieurs milliers de morts au total.
02:29Il y a plusieurs milliers de blessés de la part de ces pays alliés de l'OTAN.
02:33Et donc, un certain nombre de messages ont été passés, notamment celui du Premier ministre britannique, Keir Starmer,
02:37qui a décrit les propos du président américain comme étant, je cite, insultant et consternant,
02:43et qui a demandé des excuses.
02:45Alors, Donald Trump étant Donald Trump, ce ne sont pas des excuses dont vous venez de donner lecture, Émilie,
02:51mais c'est quand même évidemment un peu en arrière.
02:53Et la reconnaissance de ce qui est une réalité, parce que tout ça a provoqué une très grande colère, évidemment, au Royaume-Uni.
02:59En France aussi, on a vu la réaction du président de la République, de la ministre des Armées,
03:03dans tous les pays qui ont été concernés.
03:06Et cette colère, évidemment, elle a fini par parvenir aux oreilles du président américain et de ses conseillers.
03:13Et il était visiblement de bon ton qu'il corrige le tir, même s'il le fait à la manière un peu d'un service minimum.
03:21Ça a servi à quelque chose.
03:22Bonsoir, Romain Mielcariq.
03:23J'en profite juste pour vous saluer, parce que vous nous avez rejoints.
03:26Vous êtes notre journaliste défense.
03:28Peut-être une première réaction dessus.
03:30C'est vrai qu'on a senti que Donald Trump a quasiment tout de suite réalisé qu'il était allé trop loin.
03:35Ça, je n'en suis pas convaincu du tout, parce que ça fait plusieurs semaines qu'il tient ce discours-là autour de la problématique de l'OTAN
03:43et où il répète à de multiples reprises que l'OTAN ne serait pas venue à l'aide des États-Unis s'ils en avaient eu besoin.
03:52Et qu'en fait, c'était l'OTAN qui avait besoin des États-Unis et pas le contraire.
03:55Ce à quoi beaucoup de gens ont répondu, mais en fait, la seule fois où on a invoqué l'article 5 de la charte de l'OTAN,
04:00c'était pour aller aider les États-Unis.
04:02Alors, la petite subtilité, c'est que ce n'est pas les Américains qui ont demandé à ce qu'on vienne les aider,
04:06c'est l'OTAN qui a proposé aux Américains d'utiliser cet article pour justifier politiquement en Europe
04:11d'aller aider les Américains dans leur guerre.
04:14Le fait est que pendant toute la durée de cette guerre en Afghanistan,
04:17mais on pourrait aussi évoquer dans un style un peu différent l'Irak,
04:20les militaires américains qui ont servi avec les Européens ont découvert tout un tas de pays
04:24dont ils ont salué les succès sur le terrain.
04:27Alors, tous les pays qu'on a évoqués, on va dire les grandes puissances militaires européennes,
04:31mais aussi plein de plus petits pays, alors les Danois.
04:35Moi, je me souviens du récit d'un pilote d'hélicoptère américain
04:38qui avait été épaté par les performances des Tchèques,
04:42tout petit pays auquel on ne pense pas, mais les performances des forces spéciales Tchèques sur le terrain.
04:46Et en fait, tous ces pays-là, à leur modeste échelle, disons, ont effectivement contribué.
04:52Et le fait est qu'il y a aujourd'hui aux États-Unis, chez les conservateurs, chez les MAGA,
04:55un discours qui est de plus en plus important, qui est d'oublier ce récit-là
04:59et de revenir à une logique de « les Américains peuvent fonctionner tout seuls ».
05:03Alors, pourquoi ils ont changé sur le cas des Britanniques ?
05:05C'est parce qu'en fait, ils ont besoin des Européens sur tout un tas d'aspects opérationnels.
05:08Il y a quelques semaines, quand ils ont pris le contrôle d'un pétrolier russe,
05:11ils ont utilisé des bases militaires britanniques.
05:14Donc, ils ont quand même besoin de s'entendre avec Londres.
05:16Et là, en ce moment, on en parlera peut-être tout à l'heure, mais on regarde du côté de l'Iran.
05:21Sur les manœuvres qu'on observe en ce moment, on voit bouger les Britanniques.
05:25Oui, Ulrich Mouna.
05:26Oui, juste pour ajouter un point sur ces excuses qui n'en sont pas vraiment,
05:30c'est que justement cette critique sur le fait que les forces occidentales
05:35qui étaient en soutien des États-Unis en Afghanistan,
05:38avec grosso modo rien fait, étaient en seconde ligne,
05:41c'était une réponse justement à cette première critique
05:43quand il avait critiqué l'OTAN, où tout le monde lui avait dit
05:46« Mais en fait, la seule fois où on a utilisé l'article 5, c'était justement pour l'Afghanistan. »
05:50Donc en fait, c'était déjà une réponse pour essayer de justifier l'injustifiable
05:53qui était de dire que l'OTAN ne sert à rien.
05:55Enfin, un petit peu ce que disait Romain Mielkarek.
05:57Donc en fait, on n'est pas vraiment sur des excuses.
05:59On est surtout sur une tentative d'essayer d'éviter l'incident diplomatique majeur
06:02à un moment où effectivement, il a besoin notamment des politiques.
06:04Pour vous, il a dépassé les limites avec cette déclaration-là ?
06:09Je ne sais pas si Donald Trump a des limites.
06:10Mais pour le coup, effectivement, en tous les cas,
06:13la réaction très ferme de Keir Starmer a sans doute fait comprendre aux Américains
06:17qu'ils avaient été trop loin et qu'il fallait au moins faire du contrôle,
06:20on va dire, des dommages collatéraux.
06:21Et finalement, Jean-Claude Beaujour, est-ce que le président américain parle sans réfléchir ?
06:25Est-ce que ça devient de plus en plus une habitude ?
06:27On a le sentiment qu'il va toujours de plus en plus loin.
06:29Et là, justement, c'est quand même assez rare d'entendre les Européens d'une même voix
06:34se scandaliser à ce point après des déclarations de Donald Trump.
06:37Les Européens réagissent, et on l'a vu ce soir, parce qu'il y a des propos qui ne sont pas justes,
06:43qui sont des contre-érités.
06:45Est-ce que c'est pire en pire ?
06:46Est-ce que c'est pire en pire ? Je crains que les choses ne s'arrangent pas.
06:51Pourquoi ? Parce que je pense que dans l'esprit de beaucoup,
06:54le président a été élu pour faire bouger les lignes.
06:57Et pour lui, faire bouger les lignes, c'est renverser le système,
07:01c'est s'affranchir de toutes règles.
07:04Alors, j'entends qu'on puisse éventuellement se dire,
07:07je veux faire bouger les lignes, je veux que les choses avancent,
07:09et l'objectif, avant tout.
07:11Mais, malgré tout, on vérifie, il y a des collaborateurs autour.
07:15Alors, il y a des collaborateurs, il y a des gens qui travaillent.
07:18On est quand même surpris que le président de la première puissance
07:20puisse déclarer que les Européens étaient derrière la ligne de front,
07:25alors qu'en réalité, on vient de faire la démonstration
07:27que ça n'était pas le cas.
07:29C'est pour le moins extrêmement fâcheux.
07:32Donc, la réponse, elle est aussi à apporter,
07:34la réponse, elle est aussi la responsabilité de son entourage.
07:38Parce que, jusqu'à preuve du contraire, il y a encore des institutions,
07:41il y a des collaborateurs, il y a des gens qui travaillent.
07:42Il y a un conseiller aux questions de sécurité nationale,
07:47qui est l'actuel ministre...
07:50Voilà, il y a un certain nombre de gens autour.
07:52Mais quel est le résultat ?
07:54Je ne le vois pas.
07:55On a toujours le sentiment qu'il n'y a qu'un homme au volant.
07:59Ce n'est pas le principe démocratique auquel nous sommes habitués,
08:02non seulement aux Etats-Unis, mais dans nos pays,
08:05dans une démocratie moderne.
08:06C'est la méthode Trump, c'est comme ça qu'il fonctionne depuis toujours.
08:10D'abord, regardez le Groenland, qu'est-ce qu'il a fait pour le Groenland ?
08:12Tout le monde se dit, ça y est, on a commencé, on s'en tire bien.
08:15Mais non, on ne s'en tire pas bien.
08:19Trump a mis la barre très très haut,
08:21il a commencé à mettre des droits de douane hallucinants.
08:23Tout le monde panique.
08:25Et puis, on négocie.
08:26Il force à négocier.
08:27Et puis, on s'en sort en ayant négocié la moitié.
08:31On a négocié sur le Groenland.
08:32C'est une méthode...
08:33Il n'a rien eu sur le Groenland.
08:34Non, mais attendez, ce n'est pas fait.
08:36Il n'est pas fait.
08:37Pour l'instant, il n'y a rien.
08:38Oui, mais il ne va pas lâcher le morceau.
08:40Et donc, il passe outre sans arrêt de Donald Trump.
08:44Sa méthode, c'est de faire peur.
08:47Cela dit, là, je pense qu'il a fait quand même une vraie bourde.
08:50C'est vrai qu'il a dû être attrapé par ses conseillers en lui disant,
08:54là, il faut peut-être un peu mettre de l'eau dans ton vin.
08:58Parce qu'il touche quand même quelque chose de très sensible,
09:02et très sensible aux États-Unis aussi.
09:04Parce qu'effectivement, il l'humilie et il insulte tous ses soldats,
09:09ses combattants, ceux qui sont morts,
09:10ceux qui sont blessés,
09:12toutes les familles qui ont combattu en Afghanistan,
09:14mais aussi les Américains, les vétérans américains.
09:18Et ça, il y a quelque chose qui relève de la...
09:21qui ont vu ce que c'était que l'Afghanistan.
09:23Il y a son frère d'armes, quelle que soit leur nationalité.
09:26Et c'est quelque chose de très sensible aux États-Unis.
09:29Donc, il y a aussi un effet intérieur.
09:32Et là, on sent qu'il y a quand même un certain nombre de fractures
09:35au sein des MAGA, mais au sein des Républicains,
09:39sur des dossiers comme celui-là,
09:41où les Américains pensent que Donald Trump va un peu trop loin.
09:46Et on voit sa cote de popularité, elle est en baisse.
09:49Mais c'est vrai qu'on a le sentiment qu'il a toujours envie de fragiliser l'OTAN
09:52et qu'il a une haine de cette allure.
09:53Non, il ne peut pas sortir de l'OTAN, à mon avis.
09:55En tous les cas, il a une perception, mais qu'il a depuis toujours,
09:58qu'effectivement, l'OTAN et l'Europe au sens large,
10:02est effectivement néfaste pour les États-Unis
10:05parce que c'est en quelque sorte des entités
10:07qui sont là pour prendre l'argent des Américains.
10:10Alors qu'en fait, ce n'est pas du tout ça qui se produit.
10:12Mais effectivement, lui, il a une lecture purement comptable
10:15disant qu'on a investi dans la sécurité de l'Europe.
10:17Pourquoi ?
10:18Alors qu'en fait, cette alliance militaire,
10:20elle a beaucoup d'impact politique
10:22dans le terme de poids des États-Unis dans le monde.
10:25Et puis, il y a aussi que les pays européens
10:26ont acheté beaucoup d'armement aux États-Unis, etc.
10:28et ont permis l'implantation de bases américaines.
10:30Donc, en fait, c'était une façon pour les États-Unis
10:33déjà de stabiliser l'Europe,
10:34mais aussi, en fait, de faire rayonner
10:36leur puissance internationale.
10:37Le problème, c'est que Donald Trump,
10:38on a une lecture extrêmement électriquée
10:40et que, quels que soient les discours qu'on ait en Europe,
10:43qu'est le secrétaire général de l'OTAN,
10:46où il essaie de le rattraper par la manche en l'appelant papa,
10:48ça fonctionne sur le très court terme
10:50et effectivement, on arrive à limiter les dégâts.
10:52Mais ça ne change pas la vision fondamentale de Donald Trump
10:54qui est qu'effectivement, pour lui,
10:56les États-Unis se font avoir dans l'OTAN
10:58et dans sa relation avec l'Union Européenne.
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