- il y a 7 mois
Ce mardi 23 décembre, Antoine Larigaudrie a reçu Christian Fontaine, directeur de la rédaction chez Le Revenu, et Félix Baron, fondateur du Club des Investisseurs Indépendants, dans l'émission Tout pour investir sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Tout pour investir, le déchiffrage.
00:05Et la belle équipe du jour, Félix Baron du Club des investisseurs indépendants qui est avec nous en visio.
00:11Bonjour Félix.
00:12Bonjour Antoine.
00:13Et puis Christian Fontaine du magazine Le Revenu.
00:15Bonjour Antoine.
00:16Tous les deux en cette fin d'année.
00:18On va peut-être commencer avec vous Christian Fontaine, je le disais en sommaire.
00:22Bon, on voit de plus en plus de gens autour de nous qui sont incapables de faire quoi que ce soit
00:25sans demander son avis à Grock et à ChatGPT.
00:28Je veux dire, le vin qui va avec un steak pour savoir si on est en état de mettre un pied devant l'autre
00:34et de vivre à peu près sa vie normalement.
00:36Maintenant, on demande à Grock, à ChatGPT.
00:39Bon, cette IA dont on parle matin, midi et soir, y compris sur les marchés,
00:44est-ce qu'elle peut nous aider, selon vous, à trouver des idées fraîches, des idées neuves,
00:50à être un petit peu plus aware, comme dirait Jean-Claude Van Damme, sur les questions patrimoniales, etc.
00:56Est-ce que vous sentez qu'il y a peut-être quelque chose, un paradigme qui est peut-être en train de changer ?
01:01Alors, je ne dis pas qu'on va laisser ChatGPT et Grock tout gérer, mais au moins,
01:04voilà, trouver quelques idées, peut-être se rafraîchir l'esprit.
01:08Est-ce que l'IA peut nous aider à ça ?
01:09Vous avez entièrement raison.
01:10C'est vrai qu'on parle beaucoup de l'IA en termes de thématiques d'investissement.
01:13Ça a même été la thématique de l'année avec la baisse des taux d'intérêt.
01:17Mais bien sûr, l'IA, et d'une façon plus générale, les sciences, peuvent vous aider à être des meilleurs investisseurs.
01:23Ça ne va pas faire de vous un champion toute catégorie.
01:27Par contre, ça peut vous éviter des erreurs, et des erreurs souvent très coûteuses.
01:32Et là, je fais bien sûr référence à la finance comportementale, notamment ce qu'on appelle à l'aversion aux pertes.
01:40Vous savez qu'une perte de 100 euros est vécue de façon beaucoup plus difficile et pénible ressentie qu'un gain de 100 euros.
01:48Un autre biais classique que j'aime beaucoup, c'est le biais de familiarité.
01:51On pense toujours que ce qu'on connaît le mieux, ce qui est le plus proche de soi, est le plus rentable.
01:57En bourse, ça se traduit très simplement par les marques dont on a le plus l'habitude, dont on achète les produits.
02:04On se dit que c'est plus rentable en bourse que des marques étrangères ou des entreprises cotées à l'autre bout du monde.
02:12Bien sûr, cela est faux.
02:14Et puis en immobilier aussi, ces biais comportementaux, on le voit aussi dans la pierre, ce qu'on appelle le biais d'ancrage.
02:21Lorsque vous vendez un bien immobilier, pour fixer le prix de ce bien, vous regardez le prix auquel vous l'avez acheté,
02:29plutôt que le prix des dernières transactions pour des biens équivalents.
02:34Donc c'est très important, je dirais, d'intégrer l'apport de la finance comportementale pour faire de vous des meilleurs investisseurs et des meilleurs investisseuses.
02:43Alors très concrètement, on fait comment ?
02:45Eh bien, on investit en bourse et on gère son patrimoine avec méthode, en 2025 comme en 2026.
02:53Alors des méthodes, c'est entre guillemets de robotiser un tout petit peu votre gestion,
02:58alors sans aller jusqu'au robot advisor proposé par les uns ou par les autres sur Internet.
03:02Ça signifie très simplement que vous mettez en place des investissements programmés,
03:06donc c'est ce qu'on appelle la DCA remise au goût du jour,
03:11donc avec l'acronyme anglo-saxon et sur les réseaux sociaux, sur la forme de DCA.
03:14Donc vous investissez en bourse ou même en assurance vie, chaque mois, la même somme,
03:20ce qui évite surtout, ça va éviter une grosse erreur,
03:23d'éviter d'investir une grosse somme sur les marchés financiers,
03:26la veille d'un krach possible, ça permet aussi d'obtenir le prix de revient le plus optimal,
03:35parce que lorsque les marchés sont bas, vous achetez pour 100 euros davantage de titres,
03:39quand ils sont élevés, vous en achetez moins.
03:41Autre méthode, je dirais, systématique à mettre en place,
03:47c'est un coup près, sur le plan statistique, on sait très bien
03:50que ce sont les lignes en perte dans un portefeuille qui coûtent très cher
03:53lorsqu'on fait le bilan à la fin de l'année.
03:56Il ne faut pas hésiter à se fixer une coupe, par exemple, à moins 20%,
03:59à partir du moment où votre titre baisse de moins 20%,
04:01vous vendez systématiquement, vous ne vous posez pas de questions.
04:03Une façon un peu plus subtile, c'est s'il y a une perte de moins 20%
04:07par rapport à un plus haut historique, là ça marche aussi bien,
04:10en tout cas, de vous alléger.
04:13Et puis, dernier point, dernière petite astuce,
04:17afin de robotiser la gestion de son patrimoine
04:19et de son portefeuille boursier en cette fin d'année,
04:23dans la perspective de 2026, vous fixez un objectif,
04:26minimum 50% d'investissement à l'international.
04:30Alors, on peut être patriote, mais aller chercher la croissance là où elle est.
04:33J'ai encore regardé les dernières statistiques,
04:35croissance en Chine au cours des dix dernières années,
04:39moyenne de 6% par an, aux États-Unis, deux fois moins, 3% en Europe,
04:43en France, 1%, six fois moins qu'en Chine.
04:45Donc, il ne faut pas hésiter à aller chercher pour l'année prochaine
04:48les prévisions de croissance des bénéfices.
04:50C'est deux fois plus élevé aux États-Unis qu'en Europe.
04:53Donc, je pense que c'est très important.
04:55L'IA, ça a été un super facteur de soutien des marchés.
04:59C'est une thématique d'investissement.
05:00Mais vous pouvez aussi mettre la science au service de votre patrimoine
05:04pour vous éviter un certain nombre d'erreurs coûteuses.
05:08Félix Baron, l'IA comme conseiller d'investissement,
05:11assistant de gestion, ça vous parle ou pas du tout ?
05:15L'IA comme un outil d'aide à la décision, certainement.
05:19Les premiers modèles d'IA ont été développés par des hedge funds.
05:23On sait d'ailleurs que DeepSick est un épigone,
05:26est une émergence d'un hedge fund chinois.
05:29Et pour moi, l'IA peut aider de trois manières en investissement.
05:33Déjà, si je me concentre sur le marché actions que je préfère,
05:35ça permet d'analyser beaucoup plus large et plus vite
05:38pour passer au crible des milliers d'actions sur plusieurs critères.
05:41C'est-à-dire les résultats, les bénéfices, la valorisation,
05:44les tendances sur des secteurs ou sur des géographies.
05:46Et ça, ça permet de repérer finalement des opportunités
05:49qu'on n'aurait pas eues en lisant les pages bourse de tel ou tel journal,
05:54même s'il est excellent comme Le Revenu ou Le Club des investisseurs indépendants.
05:57Le deuxième point, c'est que l'IA doit rester vraiment un outil d'aider à la décision.
06:02Ce n'est pas un pilote automatique.
06:03Ça va servir à tester des scénarios, à mesurer des risques,
06:07peut-être comparer des stratégies.
06:09Mais la décision finale d'investissement, de vente ou d'achat reste humaine.
06:14Parce que de toute façon, une IA ne peut pas investir à votre place.
06:17Et donc, c'est ça qui est passionnant, c'est que ça laisse quand même un petit biais humain.
06:22Donc, un petit biais qui peut être à la fois magnifique
06:24et qui peut aussi amener des erreurs.
06:25Et puis, la troisième chose, et ça, ça complète ce que Christian disait,
06:30l'IA doit vous servir dans la discipline et dans le suivi.
06:33C'est-à-dire que vous pouvez automatiser le suivi de certains portefeuilles
06:36en mettant des alertes, en vous forçant à investir, comme le disait Christian,
06:42toutes les semaines, tous les mois.
06:44Ça peut vous alerter sur des changements dans les résultats, dans les fondamentaux,
06:47sur un risque, un signal d'alerte qui s'allume quelque part.
06:51Ça vous permet de rester cohérent.
06:53Et puis surtout, si vous avez un outil qui vous amène à la discipline,
06:57ça vous permet de ne pas investir à l'émotion, au feeling.
07:00Oui.
07:01Excellente analyse.
07:03C'est vrai que l'IA ne va pas prendre le contrôle sur nos investissements,
07:07pas plus que sur les têtes nucléaires.
07:09Il faut juste se mettre dans l'idée que ça peut être un outil de décision utile.
07:13Mais c'est assez amusant parce que l'IA est en train de nous réinventer,
07:17quand on cherchait tout le temps un truc sur Google, en mieux,
07:21l'IA est peut-être aussi en train de nous réinventer le trading algorithmique en mieux
07:25ou quelque chose de cet ordre d'idée-là.
07:29Je voulais juste, ça c'est un sujet qui vous préoccupe tous les deux,
07:33je voudrais qu'on regarde la couverture du revenu.
07:35Bon, avis de tempête sur votre argent, comment éviter le pire ?
07:41On a vraiment l'impression que là, la situation on craint.
07:46Et avant de parler de ce qui nous intéresse singulièrement en France,
07:51Félix Baron, vous tenez à nous mettre en garde.
07:54Il y a quand même quelques indicateurs techniques qui commencent à vous inquiéter,
07:58notamment du côté du marché américain, parlez-nous-en.
08:01Oui, et puis le marché américain m'inquiète parce qu'il représente,
08:05maintenant pas loin de 60% de la capitalisation mondiale.
08:09Je dirais que le système est un peu fragile avec un risque qui n'est pas un risque de crack immédiat,
08:14mais un risque de fragilité du système pour trois ou quatre raisons.
08:18La première, c'est que c'est toujours plus vers les ETF.
08:22C'est-à-dire que les flux d'investissement, les flux rentrants, vont toujours plus vers les ETF.
08:26La semaine dernière, c'est 140 milliards de dollars qui sont entrés sur les ETF actions mondiaux
08:30avec une majorité dirigée vers les États-Unis et au cœur de ces flux, toujours les mêmes produits,
08:36des ETF sur le S&P 500.
08:38C'est un point important.
08:40C'est qu'investir comme ça, ce n'est pas une sélection de titres, ce n'est pas un pari sophistiqué,
08:45c'est une allocation automatique via de l'épargne de retraite, via des fonds mutuels et des plans 400 aux États-Unis,
08:52des fonds institutionnels, des stratégies passives.
08:56Deuxième élément à avoir en tête sur le niveau de risque, c'est le niveau de confiance.
09:03Parce que la première chose que je dis, c'est que ce qui rentre sur le marché,
09:06c'est les stratégies en gros passives les plus simples généralement des investisseurs débutants.
09:10Donc le deuxième élément, je vous parle du niveau de confiance.
09:12L'indicateur Bullenberg de Bank of America, il est au-dessus de l'un,
09:17il est dans une zone d'optimisme extrême.
09:19Et le VIX, il est dans une zone d'optimisme, je crois qu'il était à 13 ou 14 hier soir à la clôture,
09:25je ne sais pas quel est le niveau ce matin, mais on est dans une zone d'extrême optimisme.
09:29Donc ça ne veut pas dire que le marché va baisser demain,
09:32mais ça veut dire que beaucoup d'investisseurs, particuliers comme professionnels, sont très exposés
09:37et il y a plus que de l'enthousiasme, il y a de l'euphorie.
09:39Et le troisième sujet, pour moi, c'est la concentration du marché.
09:43Aujourd'hui, j'en reparle à chaque fois, les sept plus grosses valeurs du S&P 500,
09:48c'est maintenant 36% de la capitalisation de l'indice.
09:51Record absolu.
09:52Et si on compare avec la bulle de 2000, ce qu'on fait souvent, c'était le chiffre était nettement plus bas,
09:58il était en dessous de 30%.
09:59Et si on élargit au top 10, on est à 40% de la capitalisation.
10:03Et ce qui est intéressant, c'est qu'on est aussi à près d'un tiers des bénéfices du S&P 500
10:08qui sont concentrés dans le top 10.
10:11Donc aujourd'hui, la performance du marché américain,
10:13ce n'est même plus de l'économie américaine, du marché boursier américain et donc un peu mondial,
10:16dépend de plus en plus d'un nombre très, très limité d'entreprises.
10:21C'est le troisième indicateur, finalement, de risque avec un empilement,
10:24ce n'est même plus de la concentration, c'est le marché, il est empilé sur 10 boîtes.
10:27Et puis le dernier point, il est lié au marché américain même dans la nature des investisseurs.
10:32Aujourd'hui, les patrimoines américains détiennent en moyenne plus d'actions que de l'immobilier.
10:37C'est la troisième fois en plus de 60 ans qu'en moyenne, ils détiennent davantage d'actions de l'immobilier.
10:4131% de la richesse totale des Américains, c'est en actions.
10:45Et l'immobilier, c'est en dessous de 30%.
10:47Ce n'est pas un excès de spéculation, c'est juste un manque d'alternative.
10:51L'immobilier aux Etats-Unis, il est pénalisé par les taux.
10:54Les obligations, elles protègent moins qu'avant.
10:56Les actions restent l'actif le plus liquide et le plus simple d'accès.
11:00Donc pour moi, le risque, c'est que s'il y a un retournement de marché,
11:04les Américains qui font vraiment la dynamique du marché sont tellement exposés,
11:08et aujourd'hui tellement exposés au marché actions,
11:10qu'ils n'auront pas grand-chose pour se retourner,
11:13et j'espère pas plus que leurs yeux pour pleurer.
11:15Pour pleurer, effectivement, on est à nouveau dans une situation de TINA,
11:19l'acronyme, là, « There is no alternative ».
11:22On place tout en action.
11:23Christian Fontaine, ça fait partie de cet avis de tempête dont vous nous parlez dans le revenu ?
11:28C'est la partie de l'avis de tempête qui fait la une du revenu daté janvier.
11:33Alors je serai quand même un petit peu, une petite parenthèse en introduction sur les marchés américains,
11:38peut-être un peu moins négatifs que Félix.
11:40C'est vrai que le marché est très concentré,
11:42mais lorsqu'on regarde les valorisations,
11:44elles n'ont rien à voir avec ce qui s'est dépassé lors de l'éclatement de l'abus de l'Internet.
11:48On est d'accord.
11:49De ce côté-ci de l'Atlantique,
11:51et c'est ça qui fait écho et qui justifie notre avis de tempête sur l'épargne,
11:56les épargneurs français sont inquiets.
11:57Il y a 15 jours, j'animais une conférence à Lyon,
12:00il n'y avait que deux questions.
12:02La première question, c'était,
12:03« Quid ? Quels sont les risques de prélèvement de notre épargne
12:07pour combler les déficits publics abyssinaux ? »
12:11Et la deuxième question,
12:12« Quid du risque de guerre en France ? »
12:15puisque guerre, malheureusement, aux portes de l'Europe
12:19et l'impact en cas de conflit armé sur le patrimoine des Français.
12:23Donc les Français sont vraiment inquiets.
12:25Oui, c'est à quelle sauce on va être mangé de manière générale.
12:28À quelle sauce on va être mangé ?
12:30Je pense qu'il ne faut pas paniquer,
12:32il faut raison garder.
12:34Et bien sûr, le meilleur conseil que l'on peut donner en cette fin d'année,
12:38c'est un conseil de diversification,
12:40diversification géographique,
12:42diversification sur les classes d'actifs,
12:43diversification fiscale,
12:47en étant un petit peu investi dans toutes les enveloppes fiscales
12:50qui font la richesse de notre code des impôts,
12:52du PEA au PEA, à l'assurance-vie,
12:54en passant par le plan d'épargne-retraite.
12:59Voilà.
12:59Pas de raison, je dirais, de paniquer particulière.
13:02Par contre, des points de vigilance,
13:06et une certitude,
13:07une certitude, c'est que les épargnants,
13:10les Français qui s'occupent de leurs affaires,
13:14qui consacrent, comme vous aimez bien le rappeler,
13:16une heure par semaine à la gestion de leurs investissements.
13:19C'est un conseil qui venait de vous, en tout cas.
13:21Voilà, sans sortir, vous le rappelez souvent,
13:22et vous le reprenez à votre compte,
13:23et vous avez bien raison, et j'en suis très heureux.
13:25Il faut suivre son épargne.
13:28Les Français épargnent beaucoup,
13:31ils épargnent 19% de leurs revenus disponibles bruts.
13:3519%, c'est énorme, c'est un record,
13:37ce qui est la preuve de cette inquiétude,
13:39de cette incertitude dans laquelle on vit.
13:42L'année prochaine, ce climat d'incertitude,
13:43il va absolument persister.
13:45Donc, il faut réussir, aujourd'hui,
13:48à gérer son argent face à cette incertitude fiscale,
13:53budgétaire, et à la fois géopolitique.
13:55En France, on peut rajouter politique.
13:57Oui, ça, c'est évident.
14:00Il nous reste deux petites secondes,
14:02je vais vous demander votre sentiment.
14:03Il y a un événement patrimonial majeur,
14:06en fin d'année, toujours,
14:08c'est le dîner de réveillon,
14:09où tout le monde va raconter son petit exploit.
14:11Je fais tant dans le pinel,
14:13oh là là, j'ai misé sur telle action.
14:15Est-ce que ce n'est pas, finalement,
14:16le nid à ennui le plus monstrueux
14:18de la gestion patrimoniale, le dîner de fin d'année ?
14:21Alors, il est absolument essentiel de continuer,
14:24je dirais, de choisir des placements
14:26et de définir une stratégie patrimoniale
14:28qui est adaptée à votre situation personnelle,
14:29qui ne sera pas celle de votre beau-frère
14:31ou de votre belle-sœur,
14:32qui sera à gauche ou à droite de vous
14:33au dîner de réveillon.
14:36Donc, ça, ça me paraît un point essentiel.
14:39On ne le rappellera jamais assez.
14:41On n'investit pas dans la pierre
14:43lorsqu'on pense que les prix vont augmenter.
14:44On investit dans la pierre quand on s'installe à deux.
14:47On vend un appartement,
14:48non pas quand on pense que les prix vont baisser,
14:51mais parce qu'on divorce
14:52ou parce qu'on arrive à l'âge de la retraite
14:54et les enfants ont pris leur envol.
14:58Donc, voilà.
14:59Et en bourse, c'est un peu aussi...
15:00Donc, en cette...
15:02Pour le dîner de réveillon,
15:03j'aurais tendance à dire
15:04non, ne faites pas comme votre voisin.
15:08Plutôt...
15:08Profitez de ce qu'il y a dans la sieste.
15:11Restez bien informés,
15:11y compris pendant les fêtes
15:13et prenez des décisions d'investissement
15:14adaptées à votre profil personnel.
15:16Félix Baron, en un mot,
15:17on met la casquette off-duty,
15:19on ferme les écoutis
15:21et on se concentre peut-être
15:22un petit peu sur autre chose
15:23histoire de se rafraîchir les idées
15:25niveau patrimoine.
15:26Oui, et puis souvent,
15:27les cordonniers sont parfois
15:28les moins bien chaussés.
15:29C'est ce que vous répondez
15:30pour esquiver les demandes
15:32non sollicitées.
15:34Mais globalement,
15:34tous les gens qui me fréquentent
15:36au quotidien savent,
15:37depuis cinq ans,
15:37je leur répète qu'il faut acheter
15:38de l'or,
15:39donc normalement,
15:39ils sont protégés.
15:41Record absolu ce matin,
15:42on est au-delà des 4 500 dollars.
15:45Ajouter de l'argent, peut-être.
15:46De rien.
15:47On est quasiment à 70 sur l'argent.
15:50Écoutez, merci beaucoup.
15:51Félix Baron,
15:52Club des investisseurs indépendants.
15:53Merci Antoine.
15:54Christian Fontaine,
15:55du magazine Le Revenu.
15:57Bonne fête par avance.
15:59Félix, évidemment,
16:00et dîner de réveillon,
16:01évidemment,
16:02à surveiller de près
16:03niveau conseil d'investissement.
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