00:00Il regarde la pendule comme si c'était le soleil.
00:02Emmanuel Lechypre nous rejoint tout de suite.
00:04Oui, oui, Emmanuel, 16h46, il était en train de s'impatienter là.
00:07Il est chaud bouillant parce qu'il...
00:08El Manou !
00:09C'est terrible, El Manou !
00:11C'est un résistant et un combattant.
00:15Il vient combattre le consensus, résister aux idées faciles.
00:18Emmanuel Lechypre, notre éditorialiste maison BFM Business qui rejoint la famille.
00:22En forme, Emmanuel.
00:23Au taquet, vous allez voir.
00:25Gabriel Zuckman, on va en parler.
00:26Oui, vous avez envie, vous êtes chaud là-dessus.
00:28Gabriel Zuckman.
00:28Non, non, mais vous allez vivre un moment que vous n'avez jamais vécu dans l'histoire des bullshitos.
00:32C'est-à-dire que c'est du bullshitos à trois bandes, vous allez voir.
00:35C'est du bullshitos de bullshitos.
00:37De bullshitos.
00:38Il va falloir se le podcaster et se le regarder pendant toutes les fêtes de fin d'année.
00:41Allez, on y va !
00:42Lui-même, il s'est mis la barre tellement haute qu'il a intérêt à être à la haute.
00:45Oh, mon Dieu !
00:46Gabriel Zuckman.
00:47C'est la pression, on a eu.
00:48Sévi à nouveau.
00:49Gabriel Zuckman, contrairement à ce que tout le monde dit,
00:51selon lui, non, l'Europe ne décrache pas face aux Etats-Unis.
00:54Gabriel Zuckman soutient que l'Europe a plutôt fière allure face à l'économie américaine.
00:59Et vous lui donnez plutôt raison là-dessus.
01:01Alors.
01:07Oui.
01:09J'aimais bien.
01:11Vous foudroyiez cette idée que Gabriel Zuckman aurait forcément tort.
01:13Tout le monde se dit, il a toujours tort.
01:15Non, là, il dit que l'Europe ne décroche pas face aux Etats-Unis.
01:18Et selon vous, il n'a pas tort.
01:19Mais pas pour les bonnes raisons.
01:20Alors, c'est ça.
01:21En fait, la réponse de Gabriel Zuckman à cette idée reçue que l'Europe décroche,
01:26ça aurait été en soi un bout de chito.
01:28Et effectivement, on peut lui donner quelques points par rapport à son raisonnement.
01:32Par exemple, quand il dit le PIB des Etats-Unis augmente plus vite que celui de l'Europe depuis 15 ans,
01:38ça, c'est une idée reçue.
01:40Mais il dit, attention, c'est surtout dû au dynamisme démographique.
01:44On nous dit que le revenu par habitant, par exemple, aux Etats-Unis, a progressé beaucoup plus qu'en Europe.
01:50Oui, mais ça, c'est l'effet de l'inflation.
01:53Et en réalité, si vous ramenez à parité de pouvoir d'achat,
01:56le pouvoir d'achat des Américains, il n'a pas progressé beaucoup plus que celui des Européens.
02:02Il nous dit, le PIB européen décline dans le PIB mondial.
02:05Ça, c'est un argument aussi des déclinistes européens.
02:07Il dit, mais attendez, la part des Etats-Unis comme de l'Europe dans le PIB mondial,
02:11elle est passée de 20 à 15% depuis 1995 pour l'un comme pour l'autre.
02:16Et puis, il nous dit, pareil, les Américains, on nous raconte qu'ils sont beaucoup plus productifs, etc.
02:22Il dit, ce n'est pas vrai.
02:2382 euros par heure travaillés aux Etats-Unis, 83 en Europe,
02:27sauf que les Européens ont choisi le temps libre, moins travaillé, meilleure qualité de vie, etc.
02:32Puis enfin, il conclut en disant, mais attendez, regardez, la qualité de la croissance,
02:35celle de l'Europe est bien meilleure, moins d'inégalités, moins de pollution.
02:39Donc, tout ça n'est pas faux, sauf que moi, ce qui m'a interpellé dans son raisonnement,
02:44c'est que si on peut lui donner le point, moi je dis que les raisons pour lesquelles
02:49les Etats-Unis ne sont pas si forts et si puissants qu'on le croit,
02:52ce ne sont pas les bonnes, ce ne sont pas celles qu'ils donnent.
02:55Et je pense même que les raisons pour lesquelles l'Europe est sans doute moins faible qu'on le dit,
03:01ce ne sont pas non plus celles avancées par Gabriel Zulman.
03:04– Oui, mais sur le fond, vous êtes d'accord dans l'idée que l'Europe n'a pas tant à rougir que cela
03:08face à l'économie américaine.
03:09Alors déjà, les fragilités américaines, vous, vous les voyez où ?
03:12– Ce qui relativise la performance américaine, ce n'est pas la forte inflation,
03:16ce n'est pas la productivité jugée moyenne.
03:18Ce qui relativise la performance américaine, c'est un endettement record à tous les étages.
03:23C'est les comptes publics.
03:25Songez que le déficit public structurel aux Etats-Unis, c'est 6 à 7% du PIB.
03:30C'est beaucoup la dépense publique qui a soutenu la croissance,
03:34la situation financière des ménages.
03:36Songez qu'on est revenu en taux d'épargne aux Etats-Unis,
03:38en dessous du niveau qui prévalait avant le Covid.
03:43Donc, les Américains n'ont plus beaucoup d'épargne
03:46et l'endettement par carte de crédit a atteint des records.
03:48Et puis alors, l'endettement extérieur, vous savez, la fameuse position extérieure nette,
03:52les Etats-Unis sont le pays le plus endetté du monde
03:55vis-à-vis du reste de la planète.
03:58Effectivement, on pourrait rajouter que la croissance américaine,
04:00elle est portée par 10% seulement des consommateurs
04:02ou encore que cette croissance, elle dépend énormément
04:05et peut-être comme jamais par le passé de Wall Street
04:07et de l'évolution du marché action.
04:10Exactement.
04:11Et oui, Manu, les points forts, vous avez pointé les points faibles des Etats-Unis.
04:15Bon, très bien.
04:16Et les points forts de l'Europe, ce sont lesquels ?
04:18Alors, contrairement à ce que dit Gabriel Zuckman,
04:22comment peut-on considérer que l'oisiveté, le fait de ne pas travailler,
04:27de se la couler douce, est un atout pour l'économie européenne ?
04:30Non, certainement pas.
04:31Par contre, ce qui fait la force de l'Europe, et il faut le rappeler,
04:34c'est quand même que c'est le premier marché de consommateurs solvables au monde,
04:39c'est le premier pôle démocratique au monde, il faut le rappeler,
04:42et là, l'écart ne se creuse pas en faveur des Etats-Unis, au contraire,
04:47c'est quand même la première puissance mondiale, industrielle, en valeur ajoutée.
04:53Il faut le rappeler, alors ça se tire la bourre avec la Chine,
04:55mais si vous mesurez la valeur ajoutée créée par l'industrie,
04:58l'Europe est aujourd'hui toujours numéro un mondial.
05:01C'est une épargne colossale, c'est des comptes extérieurs équilibrés,
05:05et puis, allez, petit point Gabriel Zuckman, c'est quand même du bonheur à revendre l'Europe.
05:09La réalité, c'est que si vous prenez le classement des dix pays
05:13dans lesquels on est le plus heureux au monde,
05:15il y a quand même neuf de ces pays qui sont des pays européens.
05:19Ça ferait un super bon slogan.
05:20Oui, c'est pas mal.
05:21Vivons heureux, vivons européens.
05:23Voilà.
05:24Bon, européens.
05:25Au final, Gabriel Zuckman a raison de dire que l'Europe ne décroche pas,
05:30même si les raisons qu'il invoque sont légèrement différentes des vôtres.
05:33Oui, mais au final, quand même, il faut être lucide.
05:36Ouh là !
05:36Parce que c'est là où vous avez un nouveau rebondissement.
05:42Quand je vous dis que c'est du bullshito à trois bandes,
05:43la réalité, c'est que face au défi du XXIe siècle,
05:46ce sont quand même les États-Unis qui plient le match.
05:49Il faut élargir la focale.
05:51Élargissons donc la focale parce qu'il y a quand même des forces américaines
05:55que Gabriel Zuckman ignore et il y a des faiblesses européennes
05:59qui le planquent gentiment quand même sous le tapis, notre ami Zuckman.
06:02D'abord, moi je veux bien que la productivité ne soit pas meilleure aux États-Unis,
06:06sauf qu'au bout du compte, les profits, ils sont où ?
06:08Ils sont aux États-Unis, beaucoup plus qu'en Europe.
06:11Et là, il y a un creusement spectaculaire de l'écart en faveur des États-Unis.
06:16Les profits des entreprises aux États-Unis, c'est 15% du PIB, c'est 12% en Europe.
06:21Tout le monde était à 13% en 2020.
06:23Tout le monde était à égalité il y a cinq ans.
06:24Vous avez vu comment l'écart s'est creusé ?
06:27Grâce à ces profits, l'investissement, il est où ?
06:29Il est beaucoup plus aux États-Unis qu'en Europe.
06:3114 points de PIB aux États-Unis, l'investissement, c'est 11,5% en Europe.
06:35Et là encore, l'écart s'est creusé, on est à trois points d'écart, on était à un point d'écart seulement sur l'effort d'investissement en 2010.
06:43Et il est dans quoi l'investissement ?
06:44Eh bien, il est dans les nouvelles technologies.
06:46Si on prend en compte les logiciels, on est presque à 4% du PIB aux États-Unis, on est à moins de 2,5% en Europe.
06:52Et là encore, l'écart se creuse.
06:53Et toutes ces innovations viennent d'un effort de R&D bien plus important aux États-Unis qu'en Europe.
06:59Et là encore, l'écart se creuse.
07:00Et si vous élargissez encore la focale, encore plus globalement ?
07:03Là aussi, les États-Unis gagnent plutôt.
07:04Mais évidemment, regardez la démographie, le taux de natalité et de fécondité, il est plus élevé aux États-Unis qu'en Europe.
07:11Ça veut peut-être dire qu'ils sont plus heureux que nous, pour le coup ?
07:12Je ne sais pas, c'est une question.
07:13Non, ce n'est pas une question d'être heureux, c'est une question d'optimisme et de confiance dans l'avenir, effectivement.
07:19Regardez l'énergie, les États-Unis sont indépendants, nous on n'a jamais été aussi dépendants.
07:23Regardez les marchés financiers, 34 des 50 plus importantes capitalisations boursières du monde sont américaines.
07:28Regardez la matière grise, 8 des 10 meilleures universités du monde sont américaines.
07:32Regardez l'armée, je ne vous fais même pas le match, vous avez déjà compris où était le point.
07:37Regardez la monnaie, le dollar toujours maître et ça ne va pas baisser parce que les stable coins, c'est plutôt favorable au dollar.
07:43Regardons le leadership.
07:44Eux, ils n'ont pas Emmanuel Le Chip, les Américains, je suis désolé, ça ils l'ont pas, c'est un bien, on est dans le bien matériel et immatériel européen.
07:50Je le dis comme ça en passant, c'est un point pour l'Europe.
07:52Allez-y, allez-y.
07:52Et regardons le leadership sur la plupart des sujets, l'Europe c'est toujours trop peu, trop tard, trop compliqué, trop éparpillé,
07:59alors qu'aux États-Unis il y a un vrai leadership, dans beaucoup de domaines trop de concurrence, pas assez de coopération en Europe.
08:05Bref, le pays émergent permanent, il faut le rappeler, c'est les États-Unis, c'est les ferroquis,
08:11pays qu'on a maintes fois voué aux gémonies, pays qui s'est maintes fois redressé en permanence.
08:17C'est la magie, c'est la plasticité du capitalisme qui fait que les États-Unis sont venus à bout de tous les adversaires
08:23dont on a dit qu'ils allaient les grignoter, c'est comme Rocky, c'est l'effet Rocky.
08:27Regardez, dans chaque film de Rocky, vous avez toujours un adversaire de plus en plus fort qui s'oppose à Rocky.
08:33C'est toujours Rocky qui gagne, regardez, ils sont venus à bout de l'Union soviétique.
08:37On avait dit le Japon va manger l'Amérique, c'est l'Amérique qui a mangé le Japon,
08:42le Japon a explosé en vol dans les années 90, l'Amérique a fait une décennie flamboyante.
08:47On avait dit la Chine, la Chine évidemment, ça va être le rouleau compresseur.
08:51Plus personne ne dit aujourd'hui que la Chine rattrapera les États-Unis.
08:54Alors peut-être demain, l'Inde, on verra, mais vous verrez, la magie du capitalisme américain,
08:59elle est quand même très forte.
09:00Antoine, il a une super image que j'aime beaucoup pour ce pays émergent permanent,
09:04mais qui bat tout le monde.
09:05Antoine, c'est dans Star Trek, le vaisseau, l'étoile de la mort, c'est ça ?
09:09L'étoile de la mort, c'est dans Star Wars.
09:11Elle arrive à détruire d'autres planètes, même si elle n'est pas encore finie de construire.
09:17C'est ça, c'est ce grand vaisseau qui traverse l'espace comme ça,
09:21mais qui est en construction permanente.
09:22Et pourtant, c'est le truc le plus avancé et qui domine l'ensemble de l'univers.
09:25Mais c'est en construction permanente, voilà.
09:27C'est l'étoile de la mort.
09:27Une autre façon de le dire, pour comprendre cette magie de l'initiative,
09:33de l'esprit d'entreprise américain,
09:35l'autre façon de le dire, c'est que quand il a fallu migrer,
09:38il y a ceux qui ont eu le courage de monter sur le bateau,
09:40et puis il y a ceux qui sont restés sur le quai, voilà.
09:42Et aujourd'hui, ceux qui sont à la traîne, qui prennent le moins de risques,
09:45c'est ceux qui sont restés sur le quai.
09:46Et qui innove, qui investit, qui prend des risques,
09:49c'est les descendants de ceux qui sont montés sur les bateaux.
09:53Emmanuel Le Chypre.
09:54Mais oui, mais ils ne vous ont pas, c'est nous qui vous avons, Emmanuel.
09:57Vous restez ici, vous ne prenez pas le bateau.
09:58C'est une question, vous savez, de prix.
10:03L'effet prix.
10:05Évidemment.
10:05La tentation d'une île.
10:06Je suis prêt à le vendre comme une start-up.
10:08L'Amérique est-elle une île, tiens d'ailleurs, dans le monde ?
10:11Emmanuel Le Chypre, merci beaucoup.
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