Me Arnaud de Saint-Rémy : "Il faut un plan Marshall de la protection de l'enfance"

Sud Radio

Avec Arnaud de Saint-Rémy, avocat en charge des droits des enfants au Conseil national des barreaux  Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://dai.ly/x8jqxru  🎧 Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————  🔴 Nous suivre sur les réseaux sociaux 🔴  ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/SudRadioOfficiel   ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/  ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr   ##L_INVITE_POLITIQUE-2025-12-12##

Transcript

00:00Sud Radio, l'invité politique, Maxime Liedot.

00:07Vous êtes bien sur Sud Radio, il est 8h17 et mon interview aujourd'hui n'est pas un politique mais c'est un avocat.

00:12Bonjour Maître Arnaud de Saint-Rémy.

00:13Bonjour Maxime.

00:14Merci beaucoup d'être avec nous ce matin, vous êtes avocat au barreau de Rouen,

00:17membre du conseil national des barreaux et surtout chargé de la commission des droits de l'enfant

00:21et quand on voit les nombreux scandales qui semblent décidément filer dans l'actualité

00:27avec notamment cette vidéo choquante, pour ne pas dire autre chose, d'un enfant qui se fait tondre.

00:32Tout cela, on va dire, à cause d'une sanction et on parlera également d'une loi qui a été votée hier

00:38qui oblige, on va dire, un avocat auprès d'un enfant qui se fait passer.

00:42Mais d'abord, sur ces nombreux scandales, c'est Rachida Dati, la ministre de la Culture

00:46et la candidate à la mairie de Paris qui tape du poing sur la table ce matin dans le Parisien

00:49et qui dit de toute façon sur l'ASE et plus précisément à Paris,

00:53AASE, aide sociale à l'enfance, c'est le règne de l'Oberta.

00:56C'est ça qui se passe aujourd'hui.

00:57Alors manifestement, dans l'affaire qui nous préoccupe,

01:01les choses n'ont pas été portées à la connaissance des autorités administratives et judiciaires

01:07dans des temps raisonnables, ça interroge évidemment.

01:11Est-ce que c'était le Mertin ? Est-ce que c'est une volonté de ne pas le révéler ?

01:19C'est une enquête qui va le déterminer.

01:21Enfin, ce qui est certain, c'est que la difficulté, c'est de pouvoir repérer ces situations-là

01:27et le cas de ce petit garçon me fait penser à bien d'autres histoires,

01:33notamment un jeune, Elliot, qui s'était suicidé.

01:39Je pense également à une jeune fille qui s'était suicidée,

01:43qui était des jeunes enfants.

01:44Le placement, c'est quelque chose de très compliqué à vivre.

01:50Et c'est vrai que ce sont des enfants qui sont déjà fragilisés.

01:54Il ne faut pas les fragiliser davantage.

01:57En réalité, ce qu'il faut, c'est bien évidemment les accompagner,

02:00bien évidemment les aider dans une évolution sur leur santé, sur leur sécurité.

02:05C'est absolument indispensable.

02:06Et s'il y a des dérapages, il faut qu'ils soient sévèrement sanctionnés,

02:11de façon totalement exemplaire.

02:12Maître Arnaud Saint-Rémy, je rappelle que vous êtes chargé de la commission aussi des droits de l'enfant.

02:16Quand on voit quand même aussi ces associations qui gèrent précisément ces foyers,

02:20touchent des subventions.

02:22Celui qui est en charge de ces questions-là à la mairie de Paris, Patrick Bloch,

02:25nous explique que les subventions aux associations qui gèrent des foyers

02:28sont renouvelées sans contrôle approfondi de la structure ni rapport d'activité.

02:32Est-ce que c'est ça qu'il se passe partout en France ?

02:34C'est-à-dire que les associations qui gèrent ces foyers ne sont pas contrôlées ?

02:36Je ne sais pas si c'est ce qui se passe partout en France, ça m'étonnerait,

02:39mais enfin si c'est le cas...

02:40Mais vous, dans ce que vous voyez dans notre activité...

02:42En revanche, ce que nous avons pu constater, c'est à la lecture du rapport

02:46de la commission d'enquête parlementaire d'Isabelle Santiago et Laure Miller,

02:50qui a pointé les dysfonctionnements sur les politiques de protection de l'enfance.

02:54Et c'est vrai que lorsque un certain nombre de collectivités sous-traitent

02:59à des entités qui ne sont pas suffisamment enquadrées et contrôlées,

03:02ça pose clairement cette difficulté de l'exécution d'une mission de service public,

03:07c'est-à-dire de la prise en charge d'enfants qui ont besoin d'être une fois encore,

03:12je le répète, accompagnés, aidés, soutenus, car ce sont des enfants qui sont placés.

03:17C'est-à-dire que pour nos auditeurs, il faut comprendre que ce sont des enfants

03:22qui ont été identifiés comme étant en danger dans leur famille

03:26et qui sont exfiltrés de leur famille pour pouvoir être pris en charge

03:30par une entité, plus souvent départementale, ou en l'occurrence Paris,

03:36puisque pas de département.

03:38Et en tout cas, l'idée, c'est qu'ils soient aidés

03:43et non pas exposés à des risques particuliers pour eux.

03:47Justement, pour qu'ils soient aidés et pour qu'ils évitent d'être exposés

03:50à des risques trop importants, une loi a été votée hier à l'Assemblée nationale

03:54pour garantir un avocat aux enfants placés ou protégés.

03:58Elle va dans le bon sens, quels vont être les changements concrètement ?

04:01Absolument, tout.

04:02D'abord, une reconnaissance pleine et entière des droits de l'enfant,

04:08dans toutes les procédures le concernant, et en particulier en assistance éducative.

04:11Il faut comprendre qu'un enfant, c'est une personne qui est pas simplement un objet de droit,

04:18de droit de protection, mais surtout un sujet de droit.

04:21Et jusqu'à présent, la loi, celle du 7 février 2022, présentait un écueil,

04:26c'est que la présence d'un avocat était optionnelle.

04:29Or, le droit ne peut pas être optionnel,

04:31et surtout lorsque l'on est face à une partie fragile qui est l'enfant.

04:36Et il y avait un certain nombre d'enfants,

04:38il y a beaucoup d'enfants qui n'ont pas d'avocat dans le cadre des procédures d'assistance éducative,

04:43quand leurs parents ont un avocat, par exemple.

04:45Et donc, il y avait une défiance, une différence de traitement qui était absolument anormale,

04:51et cette loi qui a été portée par Aïda Adizadeh a corrigé les écueils,

04:56les insuffisances de la loi précédente.

04:57Mais maître Arnaud de Saint-Rémy, je vous entends,

04:59et quand on voit notamment le scandale des derniers jours, des dernières heures, des dernières semaines,

05:03on se dit, Arnaud, mais qu'est-ce que ça va changer qu'un avocat soit là ou pas,

05:06parce que tout se passe dans l'intimité de certains foyers.

05:08Bien sûr, mais nous créons déjà un lien de confiance extraordinaire entre un enfant et son avocat.

05:15L'avocat, il est indépendant de tout.

05:16Il est indépendant des parents, il est indépendant des services gardiens,

05:20il peut même être indépendant du juge lui-même,

05:23qui, lui, sa mission reste et demeurera toujours celle de la protection des intérêts de l'enfant.

05:29L'avocat, c'est celui qui va assurer la défense des intérêts de l'enfant.

05:33Donc si, dans le cadre de ce lien, l'enfant lui confie un mal-être sur son lieu de placement,

05:39un mal-être aussi au sein d'une famille d'accueil,

05:41parce que ce qui se passe dans un foyer peut parfaitement se reproduire dans une famille d'accueil.

05:46Je pense au procès de Châteauroux.

05:48Et l'avocat, si ses enfants avaient des avocats,

05:52ils peuvent avoir la certitude que les recours sont menés,

05:56que les plaintes peuvent être déposées,

05:57et qu'un signalement article 40 peut être fait beaucoup plus rapidement qu'il ne l'a été.

06:01Mais est-ce que ce n'est pas un petit pansement qu'on vient mettre sur un bobo qui est beaucoup plus grand ?

06:06Parce que même si c'est une excellente initiative,

06:08je prends par exemple cet enfant tendu par des éducateurs,

06:12dont la vidéo est sortie en début de semaine,

06:14qui a provoqué l'émoi dans un foyer d'enfants à Paris.

06:17En réalité, il aurait quand même été tendu.

06:19C'est juste que vous l'aurez signalé beaucoup plus vite.

06:21Je veux dire pourquoi ce n'est pas certain.

06:22Parce que les éducateurs, sachant que cet enfant est un avocat,

06:25il y a quand même un petit effet dissuasif.

06:27C'est-à-dire qu'on ne va pas...

06:29On doit faire peur aux éducateurs pour qu'ils ne violentent pas les enfants ?

06:32Ce n'est pas une question de faire peur, c'est une question d'être dissuasif.

06:35Les enfants doivent être protégés.

06:38Et les enfants le sont par le juge,

06:40qui va assurer des décisions mises à exécution par les départements,

06:44en les confiant à des associations ou à des foyers

06:47qui sont directement pris en charge par les départements.

06:51Mais une fois encore, chacun de ses enfants sait qu'il pourra compter,

06:54et qu'il peut compter sur un avocat,

06:57à tout moment pour, le cas échéant, dénoncer quelque chose qui se passe mal

07:00ou faire changer.

07:02Vous savez, sans rentrer dans de la maltraitance physique,

07:05comme celle qui est absolument honteux,

07:08il y a aussi une maltraitance psychologique.

07:11Il y a, au sein de foyers, parfois,

07:14les pères, c'est-à-dire PIRS, les autres enfants,

07:18qui peuvent s'en prendre à la plus faible,

07:19ce qu'on appelle le harcèlement.

07:20Et donc, lorsque ces situations ne sont pas remontées,

07:24eh bien, effectivement, le juge ne peut pas imposer

07:26à ce que l'enfant quitte ce foyer.

07:28Celui qui pourra le faire, celui qui pourra remonter,

07:31parce qu'il est indépendant et libre de sa parole,

07:33c'est l'avocat.

07:34Et une fois encore, l'avocat portera la parole de l'enfant.

07:37Comme vous plaidez en tant que très bon avocat pour cette loi,

07:39et ce sera la dernière question sur ce sujet de cette loi,

07:42est-ce qu'on est sûr que la justice en aura les moyens ?

07:45Je crois qu'en moyenne, c'est 388 jeunes

07:47qui sont concernés par ces décisions.

07:48On ne risque pas d'avoir une pénurie sur une justice déjà enquistée ?

07:52La justice est effectivement déjà dans une situation problématique,

07:56nous sommes bien d'accord,

07:57mais c'est une mesure qui est financeable.

07:58D'ailleurs, la proposition de loi qui a été adoptée

08:02propose une taxe additionnelle sur les tabacs,

08:06ce qui fait que chacun des fumeurs, et merci à eux,

08:08contribuera quelques centimes au financement de cette mesure,

08:12qui est absolument indispensable pour les enfants.

08:14Il vient avoir des avantages à fumer.

08:16Oui, exactement.

08:17Mais ce n'est pas une question de coût,

08:20c'est une question de droits fondamentaux.

08:23La Convention internationale des droits de l'enfant

08:24crée et imposait ces droits.

08:27La France était un peu en retard,

08:28maintenant la France a rattrapé son retard.

08:30Et ce que je dois saluer,

08:31c'est un vote à l'unanimité des députés.

08:35269 voix pour, zéro contre.

08:38Ça veut dire qu'il y a une cohésion nationale

08:39et un consensus sur le sujet, c'est fantastique.

08:42Continuons à nous intéresser quand même à cette problématique

08:45aussi des foyers, après avoir évoqué cette loi.

08:49Il y a quand même un problème d'éducateur.

08:51On dit qu'il en manque plus de 30 000.

08:53Et la députée que vous citiez, Isabelle Santiago,

08:55qui est la rapporteuse de la commission d'enquête

08:56sur les droits de l'enfance,

08:57dit ceci ce matin dans l'Opinion.

08:59Elle dit aujourd'hui,

08:59on peut exercer auprès d'enfants traumatisés

09:02sans qualification spécifique.

09:04Est-ce que c'est une profession

09:05qui est à ce point à la ramasse ?

09:07Alors, probablement pas tout le monde,

09:11bien évidemment, on ne peut pas tout.

09:13Mais le rapport de la commission d'enquête parlementaire

09:17présidée par Isabelle Santiago

09:18effectivement a fait remonter ces informations-là.

09:21Et ce que dit également Périne Goulet,

09:23qui est président de la délégation aux droits des enfants

09:26à l'Assemblée nationale,

09:27avait également pointé les problèmes de formation,

09:30d'encadrement d'un certain nombre d'éducateurs.

09:32Je ne dis pas tous, une fois encore,

09:33ils font un travail formidable lorsqu'ils sont une fois en bien...

09:36Ce sont des gens qui sont très engagés.

09:37Parfois, ce sont des gens qui sont aussi en burn-out.

09:40Tout est une question d'équilibre

09:42et il faut surtout repérer

09:44et à chaque fois qu'il y a un dérapage,

09:46il faut évidemment non seulement l'éviter pour l'avenir,

09:50mais surtout l'empêcher.

09:52Il ne faut pas que ça se reproduise.

09:54Alors, dans un certain nombre de foyers,

09:58ce sur quoi nous plaidons,

10:00c'est que les députés, les sénateurs,

10:04les présidents de départements

10:06doivent aller à la rencontre des organisateurs de ces foyers.

10:10Vous savez, quand je vois aussi,

10:11parfois dans les centres éducatifs fermés,

10:13des enfants qui sont un peu livrés à eux-mêmes,

10:16nous avions, nous, au Conseil national des barreaux,

10:18fait un signalement auprès du ministre

10:19qui a lancé une commission d'enquête

10:22parce qu'il y avait des dysfonctionnements

10:24dans le cadre des CEF pris en charge par la PSGJ.

10:27Donc, c'est à tous les niveaux, en définitive.

10:29Il ne faut pas généraliser,

10:31mais une fois encore, repérer et sanctionner.

10:34Alors, justement, repérer,

10:35notamment les départements qui dénoncent souvent

10:37certaines problématiques,

10:39puisqu'ils ont la charge de certains foyers.

10:41Ils dénoncent souvent,

10:42vous savez qu'on se dit tout ici,

10:43le fait que les mineurs étrangers isolés

10:45viennent alourdir la charge de l'aide sociale à l'enfance.

10:49Alors, je ne sais pas si c'est alourdir la charge.

10:52En tout cas, c'est une réalité.

10:53Il y a un nombre croissant de mineurs non accompagnés.

10:57Mais comme ce sont des mineurs,

10:59la France ne peut que les accueillir.

11:01Donc, il faut mettre les moyens.

11:02Et en réalité, effectivement,

11:03c'est une décision régalienne.

11:06C'est l'État qui doit aussi prendre en charge

11:08ces mineurs non accompagnés

11:10qui sont sur notre territoire national

11:11en aidant, bien sûr,

11:13les départements qui, pour certains,

11:14je le sais, sont à bout de souffle.

11:16La justice, c'est à bout de souffle, bien évidemment.

11:19Les départements investissent des milliards

11:22dans la protection de l'enfance.

11:23Il faut le savoir.

11:24Les auditeurs doivent le savoir.

11:26Ils font le maximum.

11:28Mais effectivement, il faut que ce soit à tous les niveaux.

11:30Et surtout, ne pas se renvoyer la balle les uns aux autres.

11:34C'est en tout cas ce que nous pensons,

11:36nous, au Conseil national des barreaux.

11:38Il faut un plan Marshall de la protection de l'enfance.

11:41Le Conseil national de la protection de l'enfance

11:44en a appelé à un plan Marshall.

11:47Ça doit être aujourd'hui une priorité pour la France.

11:50Et je sais que le chef de l'État,

11:52il est sensible à cela.

11:53Je sais que son entourage est sensible.

11:54Le nouveau garde des Sceaux,

11:56comme le précédent, était sensible à cela.

11:57Qu'est-ce que vous leur dites ce matin, justement ?

11:59Il faut un plan Marshall absolument

12:00dans les prochains mois, avant la fin de l'année ?

12:02Avant la fin de l'année, c'est compliqué.

12:04Il faudrait peut-être déjà qu'il y ait un budget,

12:05mais j'ai l'impression qu'on va s'en sortir.

12:07Mais simplement, pour l'année 2026,

12:09il faut que l'année 2026 soit une année

12:11pour la protection de l'enfance

12:13et la lutte contre la traite des êtres humains.

12:15Car il y a aussi des mineurs

12:17qui se livrent à la prostitution.

12:19Il y a des majeurs, des adultes

12:21qui font des actes de prostitution avec des mineurs.

12:25Il faut sanctionner les adultes

12:27qui se livrent à cela.

12:28C'est ce que j'allais vous poser comme dernière question.

12:31On parle aussi beaucoup de ces foyers,

12:33justement, à l'enfance,

12:34qui seraient vraiment une machine

12:36à faire prostituer les plus jeunes.

12:37C'est le cas ?

12:38On n'exagère pas du tout quand on focalise sur certains cas ?

12:41L'image de cette machine à la prostitution,

12:45je ne la valide pas, bien évidemment.

12:47Il y a des situations...

12:48Sur les 20 000 mineurs prostituées en France,

12:5075% seraient passés par l'ASE.

12:53Ce serait.

12:54Et c'est un passage actuel.

12:56Mais en tout cas, ce qui est certain,

12:58actuellement, je suis aux côtés d'une jeune fille

13:00qui se sort très difficilement de la prostitution.

13:03Et savez-vous pourquoi elle se livrait à la prostitution ?

13:07Parce qu'elle-même avait été victime de viols

13:09quand elle était petite de la part de son père

13:10et que la justice ne l'avait pas entendue.

13:13Et simplement parce que j'ai pu mobiliser un parquetier,

13:16et je salue, c'est au parquet du Havre,

13:18qui a été extrêmement réactif,

13:20pour que l'enquête qui était restée

13:22pendant des mois et des années en jachère

13:24puisse sortir.

13:25Et cette jeune fille a effectivement pris un engagement

13:28d'arrêter de se livrer à la prostitution.

13:30Mais en réalité, il faut que vous compreniez

13:31qu'il y a des gens extrêmement malveillants

13:34qui tournent autour de ces foyers.

13:37Qui utilisent la détresse et la misère.

13:39Qui utilisent la vulnérabilité et la détresse, effectivement.

13:42Et c'est ces gens-là aussi qu'il faut arrêter.

13:44Il faut protéger les victimes de traite des êtres humains

13:47et effectivement repérer...

13:49C'est tout ce que nous avions fait

13:50lorsque nous avons, avec la mission interministérielle

13:53pour la protection des femmes contre les violences

13:55et la lutte contre la traite des êtres humains,

13:57c'est-à-dire la MIPROF.

13:58On a un travail remarquable de la MIPROF

14:00avec le Conseil national des barreaux,

14:01avec les chefs de cours, les chefs de l'éducation...

14:03Il faut désormais mettre en place.

14:04Pour mettre en place ces procédures d'identification

14:07et de poursuite pénale.

14:08Merci beaucoup, Maître Amotin-Rémy,

14:09d'avoir été avec nous ce matin,

14:10avocat au barreau de Rouen,

14:11membre du Conseil national des barreaux

14:13et chargé de la commission des droits de l'enfant.

14:15Merci beaucoup d'avoir été dans ce studio ce matin

14:17pour essayer d'éclairer ce problème

14:18qui ne cesse de faire parler

14:20et qu'on espère régler à un moment ou à un autre.

14:21On a bien entendu votre volonté

14:23de lancer un plan Marshall dans les prochains mois,

14:25en tout cas le plus rapidement possible,

14:26pour prendre ce problème à bras-le-corps.

14:28Dans un instant, le Grand Débrief,

14:30en compagnie notamment d'Arlette Chabot

14:31et vous, auditeurs,

14:32exceptionnellement avec cette actualité

14:34qui touche les campagnes jusqu'à 10h.

14:37Vous, vous avez la parole,

14:38plus que d'habitude, 0826 300 300.

14:40Vous nous appelez notamment pour répondre à cette question.

14:43Est-ce que vous comprenez la colère

14:45qui gronde en ce moment dans nos campagnes

14:47où vous considérez peut-être qu'on en fait trop,

14:48que les agriculteurs sont toujours en réalité en colère ?

14:52Et puis, vous avez forcément vu passer

14:54ces images d'affrontements

14:55entre les forces de l'ordre et les agriculteurs.

14:58Est-ce que vous regrettez que l'État montre les muscles

15:00de manière disproportionnée

15:01quand il s'agit des agriculteurs

15:02et peut-être un peu moins

15:03quand ils agissent de certains quartiers, par exemple ?

15:050826 300 300.

15:07Vous nous passez un coup de fil.

15:08A tout de suite.

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