Plan Trump pour la paix : Zelensky pris au piège ? - 22/11

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Chaque week-end, Emilie Broussouloux vous accompagne de 22h à 00h dans BFM Grand Soir.

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00:00C'est un plan de paix qui ne met personne d'accord.

00:03Donald Trump a bien l'intention de mettre fin à la guerre en Ukraine grâce à une feuille de route en 28 points.

00:10Sauf que ce plan fait grincer des dentants.

00:13Il semble favorable à la Russie.

00:15A commencer par Emmanuel Macron qui n'a pas l'intention de le laisser tel quel.

00:19Regardez ce qu'a déclaré le chef de l'État ce soir.

00:22Alors je vous montre quelques extraits de sa déclaration.

00:25Avec nos partenaires européens et du G7, nous saluons les efforts des États-Unis pour ramener la paix en Ukraine.

00:31Cela montre une chose, tout le monde veut la paix, sauf la Russie qui continue obstinément de bombarder l'Ukraine.

00:37Regardez l'autre partie de sa déclaration.

00:40Le projet en 28 points doit être renforcé.

00:44Aucune frontière ne doit être modifiée par la force et l'Ukraine ne doit jamais être vulnérable.

00:49Notre soutien collectif à l'Ukraine est décisif.

00:51La sécurité et la liberté de toute l'Europe sont en jeu.

00:55Thierry Arnaud, bonsoir.

00:57Vous êtes éditorialiste politique internationale BFM TV.

01:01C'était important qu'Emmanuel Macron pèse dans le débat dès ce soir et qu'il l'écrive noir sur blanc.

01:07Ce plan de paix ne peut pas être accepté ainsi.

01:10C'est un plan de paix qui a été écrit, co-écrit et négocié par les Américains, par la Russie.

01:16Donc sans la participation de l'Ukraine et sans la participation de ses alliés européens.

01:20Et ça c'est évidemment dans la méthode déjà, avant même de parler du contenu,

01:25le cauchemar de l'Ukraine et le cauchemar des Européens.

01:28Qu'on fasse la paix sans eux et fondamentalement sur leur dos.

01:32Alors il y a plusieurs choses qui évidemment, pour l'Ukraine comme pour l'Europe, sont inacceptables dans ce plan.

01:37Et c'est ça qu'essaye de dire le Président.

01:38Alors de manière très diplomatique, c'est-à-dire qu'on ne dit pas ce qu'on pense vraiment.

01:42Ce qu'on pense vraiment c'est que ce plan il faudrait le mettre à la poubelle pour en mettre un autre.

01:45Et il a pris des pincettes, c'est vrai qu'il remercie d'abord les Etats-Unis pour ses efforts.

01:50C'est à la fois habile et nécessaire.

01:53Et Volodymyr Zelensky dit la même chose, ce plan il est terrible pour lui.

01:56Mais en même temps il remercie le Président Trump de ses efforts pour la paix.

02:00Et c'est normal parce qu'on a besoin des Etats-Unis.

02:02Et si on veut avancer, il faut en passer par là.

02:05Mais on considère que les concessions qui sont demandées à l'Ukraine ne sont pas acceptables d'une part.

02:12Et d'autre part ce qu'on lui offre en échange de ces concessions n'est pas acceptable non plus.

02:17Car ce sont des garanties de sécurité qui ne sont définies que de manière très vague.

02:22Et qui excluent un certain nombre d'hypothèses.

02:26La participation de l'Ukraine à l'OTAN.

02:28Et la défense sur le sol ukrainien de l'Ukraine par ses alliés.

02:32Et donc tant que ces garanties ne sont pas définies, on en arrive à la conclusion.

02:37Et c'est cette conclusion là que tire le Président de la République.

02:40Que ce plan consiste à faire confiance à Vladimir Poutine.

02:44A sa signature au bas de ce traité.

02:46Lorsqu'il s'engagera à en rester là et à ne pas envahir l'Ukraine.

02:50Or dit Emmanuel Macron très explicitement.

02:52On ne peut pas faire confiance à Vladimir Poutine.

02:55Il a toujours menti.

02:57Il a menti en disant qu'il n'envahirait jamais l'Ukraine.

02:59Et si on signe ce plan sans aller, sans mettre en place de véritables garanties de sécurité militaires, concrètes.

03:08Et bien il continuera son invasion en Ukraine et peut-être ailleurs en Europe.

03:12Oui c'est ce qu'elle dit.

03:13Il ira même plus loin.

03:14Ce n'est pas du tout signer la paix finalement que de signer ce plan de paix.

03:17Macha Kondakova, bonsoir.

03:18Bonsoir.

03:19Vous êtes réalisée Trice ukrainienne.

03:21Vous avez notamment réalisé le documentaire Inner Wars.

03:23Est-ce que vous êtes rassurée quand vous voyez le message d'Emmanuel Macron qui dit qu'on ne laissera pas ce plan tel quel ?

03:30Et il n'est pas question de faire confiance à Vladimir Poutine ?

03:34Et reconnaissante.

03:35Pas seulement rassurée mais reconnaissante pour M. le Président Macron qui toujours, depuis l'invasion, reste de côté fiable avec l'Ukraine.

03:45C'est notre partenaire.

03:47Donc merci infiniment.

03:48Il se met encore une fois en première ligne depuis l'Afrique du Sud, depuis le Sénat du G20.

03:52Mais il faut donner un exemple.

03:54Est-ce que vous vous souvenez le rendez-vous lundi dernier quand M. Zelensky se rendu pour signer la lettre d'intention ?

04:01Mais qu'est-ce que c'est important de savoir qu'il y a un épaule sur lequel on peut appuyer ?

04:05Qu'il y aura dans la perspective dans les dix prochaines années l'achat des Rafales

04:11et d'autres aussi, les missiles qui peuvent protéger l'équivalent de patriotes.

04:17Donc c'est le système de protection aérienne qui pourrait remplacer celle des États-Unis.

04:21Pour nous, autant qu'Ukrainien, je peux vous dire, c'est très important d'avoir cette épaule, ces alliés,

04:28cette lettre d'intention, même si c'est l'intention.

04:31C'est très important de communiquer aujourd'hui, pas ici.

04:33Parce que, comme vous voyez aujourd'hui, M. Zelensky, malheureusement, a été fragilisé par le scandale de corruption.

04:42Et vous savez, avant de venir ici, je me suis plongée dans les archives de mois d'août,

04:47où on a tous surveillé jour par jour, nuit par nuit, comment ça va se dérouler.

04:53Parce que Trump aussi était très bouleversant en disant, on va amener cette guerre à la paix.

04:59Et donc, je veux dire que dans trois mois, on est maintenant, pareil, le scénario se répète,

05:07la question de corruption, on a fragilisé l'Ukraine, et maintenant, il essaie de mettre la pression.

05:13Ma seule question est pourquoi elle se met en alliée la Russie, la Poutine, qui ne cesse pas d'agresser l'Ukraine et menacer l'Europe.

05:19C'est vrai que Donald Trump met la pression, en revanche, lui hors d'espoir, en même temps,

05:24puisqu'aujourd'hui, le président américain l'a dit, il n'a pas rendu sa copie finale.

05:29Est-ce que c'est votre dernière offre pour l'Ukraine ?

05:34Non.

05:38Non, j'aimerais que l'on arrive à une paix.

05:40Cela aurait dû arriver il y a longtemps.

05:43La guerre de l'Ukraine avec la Russie n'aurait jamais dû arriver.

05:45Si j'avais été président, ça ne serait pas arrivé.

05:48On essaie d'y mettre fin, d'une façon ou d'une autre.

05:50Et on retrouve Axel Meunier, notre correspondant à Washington.

05:55Bonsoir Axel.

05:57Son entourage, Donald Trump, disait que finalement, oui, il y avait une marge de négociation.

06:02Ce plan de paix, finalement, il n'est pas juste à prendre ou à laisser ?

06:05Non, effectivement.

06:07Depuis plusieurs jours, son entourage le disait.

06:09Il y a de la place pour la négociation.

06:12Pourquoi ?

06:13Parce qu'en fait, aujourd'hui, Donald Trump voit l'accueil de ce plan par les Ukrainiens, par les partenaires européens.

06:20Et il est difficile à accepter tel quel.

06:23Il y a aussi de fortes réticences en politique intérieure.

06:26De très nombreux élus républicains du Congrès estiment que ce plan n'est pas acceptable en l'État.

06:32Vous savez, les républicains historiques, ils sont plutôt anti-russes, en lien avec l'histoire, évidemment, de leur pays.

06:40Donc, il a effectivement probablement besoin d'être travaillé.

06:43Et puis surtout, il faut savoir que ce plan a été travaillé il y a un mois à Miami,

06:49dans un cadre avec Donald Trump, Steve Wyckoff, qui est son émissaire spécial sur le sujet,

06:56et Jared Kushner, qui est son beau-fils.

06:59Eh bien, ils l'ont travaillé avec un représentant du Kremlin.

07:03Et c'est pour ça que, désormais, il est bien difficile de voir dans ces 28 points autre chose que la marque de la Russie.

07:11Donc, pour l'instant, les négociations n'ont pas été ouvertes.

07:15Elles le seront à partir de demain à Genève, avec une équipe en qui Donald Trump n'a pas entièrement confiance.

07:20Il y aura son secrétaire d'État, Marco Rubio, Steve Wyckoff, là encore une fois,

07:24et le secrétaire aux armées, Daniel Driscoll.

07:27– Axel Meunier, est-ce qu'on peut y voir là du vrai Trump, la signature de Trump ?

07:32C'est-à-dire qu'il demande le maximum, et ensuite, il revoit ses exigences à la baisse.

07:38– Oui, vous le savez, il le dit, il le redit depuis qu'il est entré sur la scène politique en 2015.

07:43Il veut faire de la politique comme il faisait des affaires.

07:46C'est-à-dire parfois en tordant le bras, en menaçant, en mettant des coups de pression,

07:50en tapant fort du poing sur la table, mais à la fin pour obtenir ce qu'il voulait.

07:54Or, pour l'instant, il n'a toujours pas obtenu ce cessez-le-feu, cette paix qu'il réclamait,

07:59qu'il pensait pouvoir obtenir en seulement 24 heures.

08:02C'était une de ses promesses de campagne.

08:04Et là, il semble qu'il perde un peu patience.

08:06Et puis, il faut aussi reconnaître que Donald Trump, pour la première fois,

08:09peut-être qu'il se retrouve fragilisé, y compris au sein de sa propre base.

08:12Il y a eu l'affaire Epstein, il y a eu les très mauvaises élections locales pour les Républicains.

08:18Il y a effectivement plusieurs dossiers qui compliquent.

08:22Un taux de popularité très bas aussi.

08:24Il a besoin d'avoir une réussite.

08:26Le cessez-le-feu à Gaza est en train d'être un peu roncu par l'armée israélienne.

08:30Bref, Donald Trump veut reprendre la main.

08:32Il veut montrer qu'il y a des choses qui peuvent fonctionner.

08:34Et il espère que ce sera le cas avec l'Ukraine,

08:37même s'il se donne lui-même quelques obstacles avec un délai très court,

08:40avant Thanksgiving, qui aura lieu jeudi.

08:43C'est effectivement l'ultime acte avec qui il a été fixé

08:45et qui semble à priori difficilement tenable.

08:48Restez avec nous, Axane Moigné.

08:49On aura évidemment d'autres questions pour vous.

08:51Mais d'abord, Thierry Arnault,

08:52quand on voit que Donald Trump est prêt à peaufiner ce plan de paix,

08:56d'après vous, et je sais que c'est une question difficile,

08:58sur quoi est-ce qu'il est prêt à revenir ?

09:00Ce plan en 28 points, au fond, Donald Trump s'en moque en tant que tel.

09:05Il n'a pas de ligne rouge pour vous ?

09:07Lui, il veut la paix.

09:08Mais il veut pouvoir dire que cette paix, c'est lui qui l'a faite.

09:12Et il veut pouvoir dire aussi aux Américains

09:14que cette paix, elle va profiter aux États-Unis

09:16parce qu'on va s'ouvrir le marché russe,

09:18parce qu'on va conclure des accords

09:20sur l'accès aux terres rares ou aux hydrocarbures en Russie.

09:25Et à partir du moment où ces conditions sont remplies,

09:27que ce soit un plan en 28 points, un plan en 12 points,

09:30un plan qui avantage les uns ou les autres,

09:32au fond, peu lui importe.

09:34C'est ça, véritablement, sa grille de lecture.

09:36Et c'est très important de comprendre ça.

09:38Pourquoi ce plan est-il en l'état très favorable à la Russie ?

09:41Parce que Trump, il déchiffre les choses en termes de rapport de force.

09:46Et aujourd'hui, il considère que le rapport de force

09:48est très nettement à l'avantage de la Russie

09:51et qu'au fond, c'est ça que doit refléter cet accord.

09:54Et donc, tout l'enjeu des négociations des prochains jours,

09:58tout le travail des négociateurs ukrainiens et européens

10:03vont être d'essayer de convaincre la délégation américaine

10:06qu'un accord plus équilibré, c'est dans l'intérêt des États-Unis,

10:11c'est dans l'intérêt de Donald Trump,

10:13parce qu'il créera un environnement plus stable,

10:16plus profitable pour lui,

10:18et qu'on ne peut pas laisser les choses en état,

10:20parce que laisser les choses en état,

10:22ça n'est pas signer la paix,

10:23c'est en réalité préparer d'autres guerres.

10:26Oui. Axel Meunier, c'est vrai qu'on a du mal

10:29à comprendre la position de Donald Trump.

10:32Il est tantôt qualifié de pro-ukrainien, pro-russe.

10:35Est-ce que vous, vous arrivez à y voir clair sur ces positions ?

10:39Ce qui est sûr, c'est que l'un des grands marqueurs

10:40de la politique diplomatique de Donald Trump

10:43depuis qu'il est à la Maison-Blanche,

10:45c'est son imprévisibilité.

10:47Il est très difficile à lire, et là, c'est encore le cas.

10:50Si on prend la chronologie,

10:52ne serait-ce que des trois derniers mois,

10:54souvenez-vous qu'il y a eu, au mois d'août,

10:56ce sommet en Alaska avec Vladimir Poutine.

10:59Tout le monde a été très critique envers Donald Trump,

11:01y compris son propre camp,

11:03parce qu'on a estimé qu'il avait beaucoup trop

11:04déroulé le tapis rouge à son homologue russe.

11:08Mais derrière, Donald Trump n'a rien obtenu.

11:11Aucun gage de la part de Vladimir Poutine

11:14sur un éventuel cessez-le-feu,

11:15aucun accord sur un possible début de processus de paix.

11:19Et derrière, Donald Trump était très mécontent.

11:22Il a renversé la table.

11:24Il s'est remis du côté ukrainien.

11:26Il est même allé jusqu'à proposer d'envoyer des tomahouks,

11:30qui sont les missiles ultimes de l'armée américaine,

11:33à l'Ukraine.

11:34Et derrière, il y a eu encore des revirbants pro-russes, pro-ukrainiens.

11:39C'est très difficile.

11:40Mais effectivement, je crois que ce qui résume le mieux

11:42la volonté de Donald Trump,

11:43c'est que cette paix se fasse

11:45et qu'on lui soit gré de cela.

11:48Il a envie d'être l'instigateur de ce processus de paix

11:51et que ce soit la seule chose qu'on retienne

11:53de la fin de cette guerre en Ukraine.

11:56Macha Kondakova, est-ce que vous aussi,

11:58vous vous êtes frappé par les différentes positions

12:00qu'a pris Donald Trump jusqu'à présent ?

12:03C'est vrai qu'on entendait plusieurs voix ukrainiennes

12:05qui se réjouissaient au moment du retour

12:07de Donald Trump à la Maison-Blanche,

12:09en se disant que ce président américain

12:11allait peut-être pouvoir mettre fin à la guerre.

12:14Est-ce que là, ça suscite plutôt une inquiétude chez vous ?

12:18Vous voyez qu'il peut changer d'avis un peu tout le temps ?

12:22Ce qu'Axel a bien dit, peut-être que c'est sa marque de fabrique

12:25pour créer un chaos.

12:26Je pense que lui, il règne ce chaos

12:28quand personne ne sait à quoi on peut repérer

12:30et à quoi on peut faire confiance.

12:32Par contre, la politique et jouer avec les vies de gens en Ukraine,

12:36ce n'est pas le business, ça s'appelle le terrorisme,

12:41ça s'appelle le meurtrieur.

12:44Et donc, être coagulier à ça,

12:46je ne comprends pas au sens les valeurs

12:49que les États-Unis défendent.

12:51Mais vous savez, imposer la paix par la force

12:54au pays qui a été agressé, merci,

13:01et menacé quotidiennement.

13:04Vous savez, il n'y a pas d'électricité aujourd'hui,

13:05je parlais avec mes parents à Kiev.

13:08Le matin, je le rappelle, il n'y a pas d'électricité.

13:11Là, tout à l'heure, première fois depuis le matin,

13:13il peut préparer du thé.

13:16Donc, c'est terriblement difficile aujourd'hui

13:18de vivre en Ukraine.

13:19Le total terror, l'hiver arrive.

13:22C'est pour ça, je me pose la question,

13:24pourquoi ce plan de paix arrive en ce moment-là ?

13:26Parce qu'ils veulent menacer l'Ukraine ?

13:29Tord le bras, ok, ce qu'a dit Axel tout à l'heure.

13:31Mais pourquoi tord le bras au pays

13:32qui se défend pour exister ?

13:34Pourquoi pas tord le bras au pays qui menace ?

13:37Et d'ailleurs, excuse-moi, juste une dernière chose

13:39qui est inacceptable, pour moi en tout cas,

13:41dans ce plan de paix,

13:42qu'il y a l'amnestie pour tous les crimes de guerre

13:44qui ont été faits par la Russie

13:46et l'armée russe sur le sol ukrainien.

13:48C'est intolérable pour, je pense,

13:52personne qui est juste normale,

13:53même pas pour des démocrates seulement.

13:54C'est intéressant ce que dit Masha Kondakova.

13:57C'est vrai que c'est plus facile finalement

13:58de tordre le bras à la victime,

14:02à Volodymyr Zelensky.

14:03Oui, parce que l'Ukraine est fragilisée aujourd'hui.

14:06Elle est dans une difficulté militaire.

14:08Ça ne veut pas dire qu'elle est en train de s'effondrer.

14:11Elle résiste, mais elle résiste

14:12de manière de plus en plus difficile.

14:15La Russie continue de grignoter

14:16au prix de pertes humaines absolument énormes

14:19côté russe, mais il y a aussi des pertes

14:21évidemment importantes côté ukrainienne.

14:24Et ce sont donc des sacrifices très importants

14:27que le pays continue de faire jour après jour

14:30dans des conditions difficiles.

14:32Par ailleurs, Masha l'expliquait très bien,

14:34on est dans la vie quotidienne

14:35dans des conditions aussi de plus en plus difficiles.

14:39Moi, je parlais aussi à quelqu'un à Kiev aujourd'hui

14:40qui m'expliquait qu'effectivement,

14:42l'électricité est coupée entre 12 et 15 heures par jour

14:45tous les jours, alors qu'il fait maintenant

14:47évidemment très froid.

14:50Et il ne faut pas oublier que dans ce contexte-là,

14:54Volodymyr Zelensky, et Masha il faisait référence aussi,

14:56il est fragilisé par ce scandale de corruption

14:59qui touche l'un de ses proches,

15:00qui était son associé dans sa société

15:02de production audiovisuelle.

15:03Et cette affaire de corruption, elle touche quoi ?

15:06Elle touche le producteur d'électricité nucléaire

15:10en Ukraine, avec des pots de vin

15:13qui ont été versés à différentes personnalités,

15:15dont cette ancienne associée de Volodymyr Zelensky.

15:18Donc vous mettez tout ça ensemble

15:19et vous comprenez ce qui peut être le climat en Ukraine.

15:22Aujourd'hui, vous n'avez plus d'électricité,

15:24vous voyez qu'il y a des proches,

15:26anciens proches du président,

15:27qui sont en train de se remplir les poches.

15:29Tous les jours, il y a des gens qui meurent

15:31et on vous explique que, finalement,

15:34il va falloir accepter le fait que tous ces gens

15:35sont morts pour rien,

15:36parce qu'on va signer un accord de paix

15:38qui donne à la Russie ces terres.

15:40Et on aura l'occasion d'en reparler un peu plus tard

15:43dans cette émission.

15:45Merci beaucoup.

15:45– Sous-titrage FR 2021

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