- il y a 4 mois
Chaque soir, Julie Hammett vous accompagne de 22h à 00h dans BFM Grand Soir.
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00:00Bienvenue dans BFM Grand Soir. Autour de la table, Didier François, Ulysse Gosset, Yves Tréhard, Bruno Jeudy, Rocaïa Diallo et notre invité.
00:08Ce soir, c'est Bernard Guetta, député européen réunion et spécialiste de géopolitique.
00:13Je voulais qu'on regarde d'abord cette séquence qui vient de nous parvenir.
00:16Ça s'est passé il y a quelques minutes.
00:18Rencontre bilatérale entre Donald Trump et Emmanuel Macron en présence de quelques journalistes.
00:23Écoutez ce que dit Emmanuel Macron à Donald Trump.
00:26La reconnaissance de l'État palestinien, c'est un cadeau au Hamas ?
00:33Je crois que malheureusement ça récompense le Hamas et on ne peut pas faire ça.
00:37On ne peut pas les récompenser en faisant ce que vous venez de dire.
00:43On veut récupérer les otages et on veut que la guerre finisse.
00:47Après près de deux ans de guerre, quel résultat ?
00:51Encore une fois, l'état-major du Hamas a été décapité.
00:58Mais il y a autant de combattants du Hamas que lors du premier jour.
01:03Donc ça ne fonctionne pas de s'attaquer au Hamas.
01:07Ce n'est pas la solution.
01:09La solution militaire choisie par Israël ne fonctionne pas face au Hamas.
01:13Qu'est-ce qu'il cherche à faire Emmanuel Macron lors de cette séquence ?
01:17On reviendra aussi sur cette longue interview accordée à BFM TV.
01:19Il veut mettre la pression sur Donald Trump, le seul qui peut agir sur Benjamin Netanyahou.
01:24Oui, c'est ce qu'il essaye de faire.
01:27Je ne pense pas qu'il y arrivera.
01:29Mais il a raison de le faire parce qu'il fait entendre une voix de la France sur la surface du globe
01:36qui est une voix différente et qui dit des évidences.
01:40Et des évidences fondamentales et des évidences nécessaires.
01:44Quand le président de la République dit que deux ans de guerre, la solution militaire à la Netanyahou
01:50n'a absolument pas permis d'éradiquer le Hamas,
01:54eh bien malheureusement, malheureusement, c'est un fait.
01:57Parce que, comme le dit le président de la République,
02:00il y a eu la moitié des combattants et la presque totalité des dirigeants de l'aile militaire du Hamas
02:06qui ont été éliminés par ces bombardements ou ces coups de main militaires.
02:10Mais malheureusement, d'autres ont pris la relève.
02:14Et aujourd'hui, les effectifs sont grosso modo semblables.
02:17Je ne suis pas allé les compter, lui non plus.
02:18Mais grosso modo, les effectifs sont semblables.
02:20Le Hamas n'a pas été anéanti ?
02:22Politiquement parlant, non.
02:24Politiquement parlant, non.
02:25Il faut aujourd'hui sortir de l'impasse.
02:28Et la seule manière de sortir de l'impasse, c'est de voir grand,
02:32c'est de se projeter dans l'avenir et de répéter ce qui est une évidence,
02:37mais une évidence qui était oubliée et qu'il fallait redire,
02:41qu'il n'y a pas d'autre solution que la solution à deux États.
02:44Et si vous me permettez, là, ce n'est pas le président qui parle, c'est moi,
02:47pour que deux États coexistent, encore faut-il qu'ils existent.
02:50– Et donc, il brandit un élément qui est très cher à Donald Trump,
02:59le prix Nobel de la paix.
03:01– Oui.
03:01– C'est sa façon à lui de lui dire, si tu nous aides,
03:05si tu t'oranges de mon côté, peut-être que tu l'obtiendras,
03:07ce prix Nobel de la paix.
03:08Je voulais qu'on écoute Emmanuel Macron.
03:11Ça, c'était au micro de Patrick Sos, au micro de BFM TV ce soir.
03:14– C'est totalement faux de dire que c'est une récompense au Hamas.
03:17C'est la seule manière d'isoler le Hamas.
03:20Et moi, je vois un président américain qui est mobilisé,
03:22qui l'hardit ce matin à la tribune, je veux la paix.
03:24J'ai réglé cette conflit, qui veut le prix Nobel de la paix.
03:27Le prix Nobel de la paix n'est possible que si vous arrêtez ce conflit.
03:31Et donc, il faut faire pression sur le gouvernement d'Israël
03:33pour qu'il arrête, qu'il cesse le conflit à Gaza,
03:36qu'on puisse enfin libérer les 48 otages,
03:39qu'on puisse enfin réouvrir les routes de l'aide humanitaire,
03:43sauver des vies d'enfants, de femmes, d'hommes et de personnes âgées.
03:46C'est possible.
03:47Il n'y a pas de fatalité, il faut juste de la volonté.
03:50C'est la stratégie de la carotte, là, en quelque sorte, Ulysse Gosset ?
03:53Non, il prend Trump par les sentiments, si j'ose dire,
03:56qu'il lui-même est persuadé qu'il mérite le prix Nobel de la paix
03:59pour avoir mis fin, dit-il, à six conflits différents.
04:01Il dit sept, même.
04:03Oui.
04:03Parce qu'il a mis l'Arménie et le Cambodge.
04:05Plus l'Arménie.
04:06Il s'attribue aussi à ces conflits-là.
04:07Aujourd'hui, certains conflits ne sont pas terminés.
04:10Et puis, il n'est pas le seul à avoir contribué à y mettre un terme.
04:13Mais c'est vrai qu'il a joué un rôle dans certains conflits.
04:16Son intervention la plus spectaculaire, ça a été notamment l'attaque contre l'Iran,
04:21qui a été décisive pour mettre fin à la guerre des 12 jours,
04:23dont on parle comme ça aujourd'hui.
04:25Son intervention aussi en République démocratique du Congo,
04:27qui a forcé une réconciliation, ou en tout cas un dialogue.
04:31Ce n'est pas signé, mais il y a quand même eu un début de dialogue
04:34entre le Rwanda et le régime de Kinshasa.
04:37Ah non, il n'affabule pas tout à fait quand il dit
04:39« j'ai résolu déjà sept conflits ».
04:44Il y a une part de vérité, vous dites.
04:46Oui, il y a une part de vérité.
04:48Il grossit légèrement les choses.
04:49Mais tout le monde n'est pas d'accord pour dire que ces conflits sont effectivement terminés.
04:53C'est ça, en fait, le problème.
04:55Et par ailleurs, lui dit « c'est grâce à moi, si je n'ai pas le prix Nobel,
05:01c'est parce que les Nobel sont des gens de gauche et qu'ils ne veulent pas me l'attribuer ».
05:04Donc il y a un contexte politique intéressant.
05:06Mais c'est vrai que si Trump arrivait à forcer, à cesser le feu à Gaza,
05:11à obtenir la libération des otages,
05:14je dirais que ça donnerait un argument supplémentaire à son équipe
05:18pour dire « après tout, vous voyez, c'est un homme qui cherche à tout prix à faire la paix ».
05:21Il a raison, Emmanuel Macron, d'accentuer et d'enfoncer le clou
05:27parce qu'en fait, là, Trump, il est en complète contradiction avec son discours général sur Israël.
05:33Il est en complète contradiction puisqu'il dit « il faut faire la paix partout ».
05:36Je suis un peacemaker, en l'occurrence en Israël, face à Gaza.
05:40Là, il ne fait pas la paix puisqu'il soutient…
05:42Il soutient la politique militaire de Netanyahou.
05:44Exactement. Qu'on soit d'accord ou pas, il est en contradiction totale avec son discours.
05:47Donc il est embêté ? On n'a pas tellement l'impression pour autant.
05:50Et rien ne l'embête.
05:52Mais c'est simplement pour dire ça.
05:55Et ce qui est intéressant aussi, c'est qu'il a la réponse immédiate.
05:59C'est-à-dire que quand Emmanuel Macron lui parle de ça,
06:05parce que l'extrait que vous avez montré de Macron face à notre confrère,
06:10il en parle aussi à Trump et il l'interpelle là-dessus.
06:14Et c'est intéressant d'ailleurs de voir que le lien, et ça c'est son habileté,
06:20le lien est maintenu avec Donald Trump.
06:22Or c'est important.
06:23C'est très important parce que, d'abord, ce n'était pas prévu, cette réunion, elle s'est faite…
06:27Oui, rencontre un peu surprise.
06:28Dans la rue.
06:28On a vu tout à l'heure un petit peu les conditions de l'affaire.
06:33Emmanuel Macron sort de son discours où il vient de reconnaître la Palestine.
06:39Il est avec sa délégation, il veut traverser la rue.
06:41Il y a la police qui bloque parce qu'il y a le cortège de Donald Trump qui arrive.
06:44Il en profite, il appelle Trump.
06:46Et puis finalement, à l'arrache, comme on dirait, il organise.
06:49Mais ce qui prouve qu'il a quand même su garder une corde de rappel.
06:53Derrière ce truc à l'arrache, là, comme on dit, il y a quand même un travail diplomatique fort
06:57avec des contacts qui ont été pris avant la déclaration de reconnaissance de la reconnaissance de la Palestine,
07:08qui est que les émissaires, entre autres des émissaires de l'Elysée,
07:12ont parlé avec des émissaires de la Maison-Blanche, à commencer par Vitkoff,
07:17pour essayer de voir qu'est-ce qui pourrait faire converger.
07:20Ce n'est pas le tout de dire, on reconnaît la Palestine, il faut encore que ça marche.
07:24Il y a derrière, il faut encore qu'il y ait un cessez-le-feu.
07:26Derrière le cessez-le-feu, il faut qu'il y ait une reconstruction,
07:28la mise en place d'une solution politique.
07:30Il y a, tout à l'heure, Ulysse l'expliquait bien, il y a deux leviers.
07:36Il y a le levier, effectivement, qui est un peu le baume au cœur,
07:41qui est l'histoire du prix Nobel.
07:44Mais il y a un deuxième levier, qui est la préservation des accords d'Abraham,
07:49qui sont le seul grand succès diplomatique de Donald Trump sur son premier mandat.
07:54Qui, on le rappelle, ont permis la normalisation des relations entre Israël et certains pays arabes.
07:57Exactement, j'allais y venir, qui est la reconnaissance d'Israël par certains pays arabes,
08:02qui sont mis à mal par cette deuxième phase de l'opération militaire à Gaza,
08:07qui est contestée, y compris dans les États-majors.
08:09Ils l'affrontent, ils iront jusqu'au bout, mais dans ses buts de guerre.
08:15Parce que les buts de guerre, au départ, là-dessus, je pense que le président va un peu loin.
08:21L'air de rien, le Hamas s'est quand même fait bien ratatiner,
08:23dans sa capacité de projection de puissance.
08:26Mais aujourd'hui, pour sortir du blocage,
08:30il faut, à côté de la solution militaire et de la lutte contre le terrorisme islamiste,
08:34il faut ouvrir une perspective politique.
08:36Et c'est ça qu'il essaye de faire.
08:38Vous savez, ce qu'a fait systématiquement Emmanuel Macron depuis la réélection de Donald Trump,
08:44et aussi pendant le premier mandat de Donald Trump,
08:47c'est de le prendre au mot.
08:48C'est de le prendre au mot avec un sourire très gentil.
08:51Il ne l'a jamais dénoncé, parfois souvent,
08:54mais il dit non, non, je ne suis pas d'accord avec vous.
08:56Mais il lui dit toujours d'une manière extrêmement courtois,
08:59en argumentant et en faisant semblant,
09:02alors qu'il sait très très bien que ce n'est pas du tout le cas,
09:04en faisant semblant que les objectifs de la Maison-Blanche de Donald Trump
09:10et de la France et de l'Europe, d'une manière générale, seraient les mêmes.
09:14Et là, Didier François a tout à fait raison de souligner une chose très très importante
09:20dans les déclarations du président de la République hier,
09:24c'est qu'il endosse les accords d'Abraham.
09:26Alors que jusqu'à présent, les Européens et la France en particulier
09:30étaient au moins réticents dans la mesure où ces accords d'Abraham
09:33ignoraient totalement les Palestiniens
09:36et étaient faits pour ignorer totalement les Palestiniens.
09:39Et là, il dit les accords d'Oslo,
09:42c'est-à-dire les accords entre les Israéliens et les Palestiniens
09:46qui ont échoué malheureusement,
09:48mais enfin, qui avaient été un grand moment,
09:50il dit les accords d'Oslo et les accords d'Abraham,
09:52comme si ça relevait de la même démarche.
09:57Et là, il accule Donald Trump
10:02parce que Donald Trump ne peut pas dire non.
10:04Il est obligé, non pas de dire oui, parce qu'il ne dit pas oui,
10:08mais il est obligé de se taire.
10:10Il est obligé d'avancer.
10:13Et le président de la République dit,
10:16ben voilà, les prochaines étapes, on en discute, etc.
10:19comme si les prochaines étapes étaient celles de Netanyahou et de Trump.
10:24Mais cette séquence montre à elle seule que finalement,
10:27ce discours, globalement, l'initiative diplomatique de la France,
10:34et toute cette séquence montre qu'on a souvent regretté dans ce conflit
10:38que la France était très absente, qu'elle est revenue,
10:41et l'Europe, et ceux qui sont associés à la France, en première ligne.
10:45De ce point de vue-là, Emmanuel Macron n'a pas tant de succès que ça,
10:49sans rien, et c'est même assez étonnant dans le moment politique
10:52que traverse le président de la République.
10:54C'est peut-être pour ça que ça arrive maintenant,
10:55parce qu'il a aussi intérêt à soigner à la fois son héritage et son image.
10:59Oui, mais il a bien anticipé, il a bien préparé son affaire.
11:01Vous savez quoi ?
11:02Justement, vous savez quoi ?
11:04On va aller, parce que Patrick Sos nous attend depuis un petit moment,
11:06notre journaliste qui a mené cette interview d'Emmanuel Macron,
11:11puisqu'on parle de l'état d'esprit et des coulisses de cette décision
11:14de reconnaître l'État palestinien.
11:18Racontez-nous un petit peu l'état d'esprit du président.
11:23J'imagine que vous avez pu parler aussi un peu avec lui.
11:26Dans quel état d'esprit est-il au lendemain de cette reconnaissance
11:29de l'État palestinien ?
11:32Oui, alors pour tout vous dire, Julie,
11:34lorsque j'ai voulu un peu échanger avec le président derrière,
11:36on a plus parlé de la Russie, de l'Estonie et de la Roumanie
11:40ainsi que des dernières incursions de drones que du Moyen-Orient,
11:44parce qu'en fait, il aurait fallu une heure et demie, deux heures
11:46pour évoquer toutes ces situations internationales.
11:49Non, ce que, vraiment, ce qui m'a étonné,
11:52c'est la cible, la cible Netanyahou d'Emmanuel Macron,
11:56le fait qu'on sent que, eh bien, le Premier ministre israélien
12:00est un problème dans ce chemin vers la paix.
12:03Il y a le problème du Hamas, évidemment, la libération immédiate
12:06qui est demandée pour les otages, mais pour le reste,
12:08l'obstacle, ça reste Netanyahou.
12:10Pas forcément Donald Trump.
12:11Je vous ai écouté, j'attendais patiemment ici depuis Central Park
12:15et je vous entendais évoquer cette pression
12:18qui serait très difficile sur Donald Trump.
12:20Eh bien, les clés, elles ont été données pendant l'interview
12:23d'Emmanuel Macron, lorsqu'il nous a parlé, effectivement,
12:26des accords d'Abraham, mais aussi de la réunion à venir.
12:29Cette réunion dont parlait Donald Trump,
12:30comme ça, vous pouvez vous sembler un petit peu cryptique
12:33lorsque les deux hommes se sont vus et ont échangé face à la presse
12:36avant leur bilatérale, il y a une réunion qui est prévue
12:39dans une grosseur maintenant, qui se fera sans doute hors presse
12:42parce que dans le Moyen-Orient, on n'a pas tout à fait le même rapport aux médias
12:45et qu'on n'a pas l'habitude de répondre comme ça,
12:48un petit peu à la volée à des questions de journalistes.
12:49Oui, mais il y a les pays du Golfe, il y a les pays tels la Jordanie,
12:53l'Égypte également, qui seront là,
12:55ceux qui ont une des clés de la solution pour faire plier Donald Trump.
12:59Les accords d'Abraham, on en sort si Israël poursuit ses opérations
13:04non seulement à Gaza, mais surtout en Cisjordanie.
13:06C'est une ligne rouge totale.
13:08Accords d'Abraham pour les uns, accords de camp d'Égypte
13:11pour les autres ou pour l'autre, l'Égypte.
13:13Et ça, c'est une vraie ligne rouge.
13:15C'est un vrai coup de pression qui va être donné par les pays arabes,
13:18notamment avec toujours dans la ligne de mire ce prix Nobel
13:21qui ne viendrait pas à Donald Trump s'il y avait une poursuite de la guerre.
13:25Là aussi, c'est ce qu'a dit Emmanuel Macron face à moi un peu plus tôt dans la journée.
13:29Et donc, c'est par là que ça va se passer.
13:31Évidemment, il n'y aura pas de pression possible d'Emmanuel Macron vis-à-vis de Donald Trump.
13:35Oui, mais il va passer par ces pays arabes.
13:38On le sait, là aussi, c'est très hors presse.
13:41Mais ce qu'on me disait, c'est le nombre de coups de fil incroyables
13:44que passe le président Macron
13:46avec, justement, les Émiratis, Qataris, l'Égyptien, le Jordanien
13:50pour essayer de contourner.
13:53On n'y arrive pas avec Netanyahou ?
13:54On peut y arriver par Donald Trump, par les pays arabes,
13:57parce qu'on joue toujours, et ça, vous l'avez compris,
13:59ce n'est pas un cliché, sur l'égo du président américain
14:03qui veut la fin aussi d'une guerre à sa manière.
14:06Il faut essayer de le pousser un petit peu.
14:07– Merci beaucoup, Patrick.
14:09Vous le disiez donc, il vise expressément Benjamin Netanyahou.
14:13Écoutez à nouveau Emmanuel Macron.
14:15À votre micro, Patrick.
14:16– Si la guerre continue à Gaza City,
14:20si les armées continuent aujourd'hui de pousser, de tuer les civils,
14:26on ne pourra pas rester passif.
14:28Moi, je ne veux pas me mettre dans un scénario,
14:29si je puis dire, du pire ou de l'escalade.
14:32Évidemment, s'il devait advenir, on y répondra,
14:35on sera prêt, on est prêt à tout.
14:36Mais je pense qu'il faut, dans ce moment,
14:39choisir un chemin de paix et un chemin d'amitié.
14:42Il est possible.
14:42– Prêt à tout, ça veut dire quoi, monsieur le président ?
14:44– Ça veut dire qu'on est prêt,
14:44on a planifié toutes les options possibles.
14:47C'est-à-dire qu'on ne restera jamais inerte.
14:49C'est juste qu'on planifie les choses
14:51et qu'on défendra toujours les intérêts de la France,
14:54partout où elle est représentée.
14:56Mais donc, les choses sont planifiées,
14:57mais je ne les souhaite pas.
14:59– La France ne restera pas inerte en cas de représailles d'Israël.
15:02D'abord, quels peuvent être ces représailles d'Israël ?
15:05– Écoutez, on parle de beaucoup de choses.
15:08On parle de la fermeture du consulat de France à Jérusalem,
15:11qui est la plus vieille représentation diplomatique de la France,
15:16dans ce qu'on appelait à l'époque la Terre Sainte, au XIXe.
15:20Pas la Palestine ni Israël.
15:22Ce consulat de France à Jérusalem, il est très important,
15:25parce qu'en fait, depuis très longtemps,
15:28c'est l'ambassade officieuse de la France auprès des Palestiniens.
15:32L'ambassade à Tel Aviv est évidemment l'ambassade auprès d'Israël,
15:36mais l'ambassade auprès de l'autorité palestinienne,
15:38pas du Hamas, ça va de soi,
15:39auprès de l'autorité palestinienne,
15:41et des grandes figures de l'intelligentsia palestinienne,
15:44c'est le consulat de France à Jérusalem,
15:45qui est extraordinairement attiratif.
15:47La France contrôle et en vérité possède des lieux saints aussi.
15:52Et l'on dit qu'Israël voudrait mettre la main dessus,
15:57ce qui serait extraordinairement délicat,
16:00parce que fermer le consulat de France,
16:01oui, ça c'est le pouvoir d'Israël, bien entendu,
16:06mais mettre la main sur des territoires qui sont des territoires français en Terre Sainte.
16:12Ce sont des options extrêmes.
16:13Bien sûr.
16:14Il y aurait un geste plus facile et qui aurait moins de conséquences,
16:17ce serait par exemple le rappel du consul général de France
16:19pour marquer le mécontentement d'Israël.
16:24Mais il y a des gestes, excuse-moi, je voulais terminer,
16:28il y a des gestes beaucoup plus graves qui sont agités en Israël,
16:31qui sont évidemment l'annexion de tout ou partie de la Cisjordanie.
16:35On en parle, mais ce ne serait pas des ripostes ou des représailles
16:39au discours d'hier d'Emmanuel Macron.
16:42Non, s'ils faisaient ça, ce serait parce qu'ils l'auraient décidé
16:47et qu'ils auraient le feu vert, si ce n'est l'appui de Donald Trump.
16:50Ce sont des gestes qui n'entrent pas vraiment dans le même champ,
16:52c'est-à-dire que rappeler un ambassadeur, ça fait partie des droits des pays,
16:55alors qu'annexer un territoire dans un processus colonial,
16:58c'est encore une entrave au droit international.
16:59Donc on est dans des gestes qui n'appartiennent pas du tout au même champ.
17:01Absolument, mais ça pose le problème qui est posé en fait à Netanyahou,
17:05au Premier ministre, qui est coincé d'un côté avec son extrême droite
17:08et deux ministres qui réclament justement l'annexion totale de la Cisjordanie,
17:13et de l'autre, le risque d'un isolement international majeur.
17:17Et c'est sans doute la première fois dans l'histoire récente
17:19qu'Israël est aujourd'hui autant isolé.
17:21Et donc pour Netanyahou, le risque est quand même grave,
17:23c'est-à-dire se fâcher avec sa coalition d'extrême droite
17:27au risque de perdre le pouvoir, ou bien s'isoler encore plus,
17:30et puis aussi peut-être recevoir la foudre de la part de Donald Trump
17:34qui s'est déjà fâché avec lui au téléphone
17:36lorsque Israël a bombardé les dirigeants du Hamas à Doha, au Qatar.
17:41Donc il y a une situation pour Netanyahou qui est très délicate.
17:44Rapidement, quand Emmanuel Macron dit
17:46« On agira en cas de représailles israéliennes »,
17:50c'est quoi ? Ce sera des sanctions ?
17:52Et est-ce que ces sanctions, il peut les prendre tout seuls
17:55ou est-ce qu'il faut la val de l'UE ?
17:56– Le président de la République ne m'a pas fait de confidence,
17:58mais je peux vous dire une chose, c'est qu'aujourd'hui,
18:01au niveau européen, il y a la proposition de la Commission
18:07de suspendre les accords de coopération économique
18:11entre l'Union européenne et Israël.
18:13Aujourd'hui, c'est très bloqué par l'Allemagne et par d'autres pays,
18:17donc a priori, ça ne passe pas.
18:20Je vous assure que s'il y avait une annexion de la Cisjordanie,
18:24ça passerait immanquablement.
18:26Et je voudrais ajouter, parce que Ulysse avait tout à fait raison sur ce point,
18:30s'il y avait une annexion, il y aurait forcément, forcément,
18:35immanquablement, rupture des accords d'Abraham,
18:38c'est-à-dire la reconnaissance notamment par les Émirats.
18:40C'est ça le pays fondamental.
18:44Eh bien, ça, Donald Trump ne l'apprécierait pas,
18:48parce qu'on en revient à ces sept victoires de paix.
18:51Il y a une victoire de paix, il y a un point marqué,
18:55c'est les accords d'Abraham, il n'y en a pas d'autre.
18:56Sous-titrage Société Radio-Canada
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