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00:00What are you doing?
00:01I'm a very gray person.
00:02I'm a very happy person.
00:04I'm a very happy person.
00:06Everyone is not the same.
00:08Let's go and live together.
00:11Let's go.
00:30私たちは誰しもつい忘れ物をしてしまったり、じっと座っているのを苦に感じた経験があるのではないだろうか。
00:41これらの普通に思えることでも生活に深刻な支障をきたす場合には、注意・欠如・多動症、ADHDだと診断される。
00:51ADHDとは発達障害の一つ。 他にはASD、自閉スペクトラム症や、SLD、原曲性学習症などがある。
01:06この中で最も多いと言われているのがADHDだ。
01:10今、ADHDがある人は全世界で3億人以上いるとも言われ、その患者数は急増している。
01:22その背景にあるのは認知度の高まり。
01:26これまで自分がADHDだと気づかず苦しんできた人も多くいるのだ。
01:31実はまだADHDの原因は解明されていない。
01:39分かっているのは脳の機能や発達に偏りがあるということ。
01:44前頭前夜の発達が不十分であるために多動になったり、衝動性が強くなったりすると。
01:52本当はやらなきゃいけないときに、いろんな他のアイデアが浮かんできたりとか。
01:57一方で、すごい好きなこととかだとものすごく集中するというか。
02:03そこに深く関わっているのは、やる気や集中力のスイッチ、ドーパミンだ。
02:10ADHDがある人たちは、然るべきときにドーパミンが出にくいのです。
02:17一方、ADHDがある人の中には成功者もいる。
02:21コンプレクションの塊でね、物忘れは子供のときからで、持っているものをみんな置いていくんですよね。
02:31成長の言っていることは興味ないと全然聞いていないんですよね。
02:36一つだけが、自分の好きなことが興味があると、長い一つですね。
02:46そして、これまでの知見から、困りごとを軽減するヒントも見えてきた。
02:51発想が豊かであるとか、あるいは新しいことを考えられるとか、ご家族がうまくサポートして導いてあげた例がやっぱり成功してますよね。
03:03環境が変わることによって、自分の大きな才能が発揮できるかもしれないってね。
03:09ADHD注意・欠如・多動症とは一体何なのかまだ謎に包まれたその姿を学んでいこう
03:21第1話 Fifth episiot
03:37第6話 第6話 第7話 第9話 第5話 第6話 第6話 第10話 第9話 第20話 第6話 第7話
03:48出馬にエスさあ始まりましたヒューマニエス富士さん今回のテーマは adhd ですねはい注意欠如多動症発達障害の一つですよくわかんないです
04:03adhdって何なのって 病気ではまずないんですよあ病気じゃないんですよ気ではないあなるほどなるほど
04:12障害の一つと言い方ができるんですけどその実態まだわからないこともたくさんあるんですって 知りたいですはいなので今回は adhd どういうものなのかを解き明かしつつ最新研究とともに迫っていきたいなというふうに思います
04:25今回小田さんの疑問や妄想を受け止めてくださいますのは国立精神神経医療研究センターの高橋永秀さんですよろしくお願いします
04:34高橋さんはご自分のことを著書の中でプロの adhd と称されているそうですけど
04:42プロのはいあのこれは私自身が adhd 当事者でありましてさらにあの adhd 診療を専門としており
04:52そして adhd についてまあいろんな様々な視点から研究を行っているということでプロの adhd を受賞しております
05:00ああなるほどそういう意味では俺は両方知ってると じゃあ adhd で困ったことってあるんですか
05:07先月はですね非常に大事なあの会議を忘れてしまいまして大目玉を食らいましたし 大目玉はい
05:15でもそれって我々でもどうするとあることでしょ はいそうですね
05:21それはadhd になのかどうかっていうのの線引きっていうのは実はこのスパッと切れるものではなくてこの多動症動性不注意とかその特性が非常に強くて日常生活に支障が出ている時にはadhdっていうふうに診断がされるんですねだから外来に来られるような方はもう本当にこばっててこれを何とかしてほしい何とか書いてあげてあげてあげてあげてあげてあげてあげてあげてあげてあげてあげてあげてあげてあげてあげてあげてあげてあげて。
05:51いやもう自分もかなりそうなんじゃないかっていうのがあって昨日も打ち合わせ1時間前になりましたね。
06:21でもそれは自分もスケジュール帳を何度も何度も見えるんです一日のうちで本当に神経質なほどにだけれどももうその直前になったらもう忘れてる他のことを考えてしまっている僕もかなり多動的ではあるし忘却もしてしまうしそのことによって自分が常に不安であるっていうのは確かなんですよね
06:49すごい意外でした今の伊藤さんのお話っていうのはADHDの特徴に当てはまるところありますかかなりADHDの特徴というか真実のついていらっしゃるなと
07:19というか僕も常に脱線していってどっか行っちゃってそう脱線してるじゃないですかでも忘れ物はほとんど若い頃はしたことないし難しいですねそれさらにはこんな特徴がADHDにはあるんですね
07:49グレーな自分に今モヤっとしてるんですよいやこれを見てる人もいろんなところにグレー引っかかったり引っかかんなかったりしてると思いますよ
07:58ねえ当たりはまるなと思うものもあれば全然違うっていうものあってそのまあみんな何だろう不安になってるんですか診断数が増えてるんですかそういうそうですねはいあのそれはやはり認知度が高まって受診される方が増えているっていうのはあると思います
08:17だから不安になってる人は多いってことなんですよねこの問題に関してそしてADHDについてはまだまだ分からないことがたくさんあるんですがじゃあ脳の中で何が起きているのか実は分かってきた有力な仮説があるんですはいキーワードはトリプルパスウェイだそうです
08:36私発達障害あってさADHDっていうんだけど知ってる?
08:482023年に公開されたADHDに悩む当事者の姿をリアルに描いた映画
08:58何すんのたまたま普通に生まれたやつが生きて見下してんじゃねえよまともになる努力もしてないくせえねえ
09:04多動・衝動性が強く表れているジュリと不注意行動が多いイと2人の高校生が主人公
09:16学校や家庭で問題を抱え生きづらさを感じている彼女たちを通してADHDとは何かを描いた周りの子と変わらないように見えてもADHDの特性によって日常生活でのトラブルが生まれやすい
09:40あっねえてかさこの前からした英語の参考書は今日返すって言ってなかったっけあごめんだよね人が約束守れないの知ってたしまあ普通に忘れすぎだとは思うけどね
09:59その苦しみは家族でさえ正確に理解するのが難しいお前なんでそんなに適当なんだ
10:07そういう病気 いや違うお前のはもう病気じゃないただだらしないだけだ
10:13診断されてんじゃん何言ってんの
10:15このように困りごとを生みやすいADHDだがその原因やメカニズムにはまだ謎が多い
10:25ではなぜ多動衝動性や不注意といった言動が現れるのか 国立精神神経医療研究センター
10:36ここでは精神疾患や神経疾患などの克服を目指し日々研究開発が行われている
10:45スタジオにもお越しの知的発達障害研究部部長明らかになっていないADHDの原因について有力な仮説の一つを教えてくれた
11:03ADHDで今一番有名な仮説としましては トリプルパスウェイ仮説というものがあります
11:15トリプルパスウェイ つまり脳の3つの部位が原因となってADHDの特性が現れるという仮説だ
11:251つ目 即座覚の報酬系は脳が満足感や快感を得たときに働く回路
11:34この報酬系に障害があると集中力が欠如しやすい
11:40授業なのに集中できずついスマホをいじってしまうのも即座覚の影響とみられる
11:47小脳の時間処理機能に障害があると段取りの悪さやスケジュール管理のミスなど
11:59不注意と言われる問題行動を起こしてしまう
12:03約束を忘れてしまったり計画通りに行動できないなどの困りごとが生まれる
12:11そして前頭前夜が司るのは行動を制御する機能
12:19ここに障害があると多動性や衝動性が現れる
12:24言い争いになったときついカッとなって手が出てしまう
12:32そんな彼女たちのように一見するとだらしなかったり
12:40怠けているようでも問題の本質は脳の機能障害にあるのだ
12:46ただ必ずしもこの3つ全てが同じように障害されているというわけではなくて
12:57実行機能の障害が強い人や報酬系の障害が強い人とか
13:02それぞれ偏りがあるというふうに言われています
13:06同じようにADHDの特性が表れていても実は人によってその原因となる場所は違うことも多く個人差が大きいものなのだ
13:20うんあちょっと当てはまるかなどうですか伊藤さんこれ見てもちろんああなるほどっていうところもあるしありますし僕はこんな衝動的にはならないなっていうところももちろんあるしだからこのなんか全員がまとまって一つではないからこそあまり社会的にきちんと認められてこなかったんだなっていうことが分かりますよね
13:49ADHDの有力な仮説であるトリプルパスウェイなんですがこれそれぞれに何か問題が起きているというふうに考えていいんですか
13:58大体は複数ですねかぶっていることが多いんですけれどもどこが一番強いかっていうのはやっぱり人によって個人差があってですねそれが症状の差というふうに出てくるというふうに考えられています
14:15症状はまたちょっと別な感じがありますよね時間処理ですもんね
14:20例えば我々が5分って感じる我々って私が言うといけないのか
14:25一般的にADHD定型発達やり方が5分っていう感じるのをうまく5分というふうに見積もれないとか長くなっちゃったり短くなっちゃったりが感じたりするっていうでもそれはありますよねそれってよくあることでもないのかな仕事しててね集中してたらねああって思ったらもう5時間たってるとかよくありますよねそれは普通じゃないんですか?
14:53本当に誰にでも思い当たることがあるようなことなんですけどではどうなったら診断に至るのかどんなふうに診断が行われるのか教えていただけますか?
15:04基本的にはそういう脳画像脳波血液検査とかそういうものを客観的なそういうデータでは診断は現在のところはできないですできない物質ではできないんでできないですねはいつまり基本的には幼少時から続く症状を丁寧に問診で聞き取ってそしてその症状が複数の場面で支障をきたしていた場合にはADHDというふうに診断はできないですよねそういうものを客観的なそういうものを客観的なそういうデータでは
15:34まずじゃあその問診によって診断されるということなのでどんな説問があるのかというのをこれがADHDの特性があるかを確かめるための全部で18項目についてその頻度を5段階で自己評価する
16:04落ち着かないあるいはそわそわした感じがあるかじっくりと考える必要のある課題に取りかかるのを避けたり遅らせたりすることがあるかこれらが頻繁に当てはまる場合はADHDの傾向があると考えられる
16:28皆さんのお手元にもご用意したのでほとんど僕右側に全部つまり非常に頻繁か頻繁あっじゃあもうかなり当てはまるつまらないあるいは単調な作業をする際に注意を集中し続けることが困難本当にあくびが出ちゃうんです
16:53リアルに例えば布団のあのカバーを付け直すあの紐を中でくくるなんで俺が6つもやんなきゃいけないんだって一つ目でもう
17:06僕は結構両極端になってます会話を交わしてる相手が話し終える前に会話を遮ってしまったことはどのくらいの頻度でありますかしょっちゅう
17:20僕だってすごい遮られてるっていう印象ありますもんねごめんなさい先生どうなんですかこれいや僕あれ言うとねこうもう途中であっ分かったって最後までって思った瞬間に次のこと聞きたくなるんですよこれはADHDの特徴と関係ありますか?まあやはりあのちょっと待てない衝動性っていうんですねはいこれは今の話を聞いたくなるんですか?
17:42あっはい今の話をこうやって問診するのと同時に過去の子供時代のことも質問したりなさるんですねはいそれねはい必ずあの成人の方がいらっしゃってもあの幼少児のことがわかる方に一緒についてきていただくとかあとはあのうち昔の通知表とか連絡表と書き
18:12All the time in school when I was up to 45 minutes I got to about it I went to about it I was up to 14 hours ago when I was in the credit date I was 40 of my days I was there
18:16That's what I'm talking about.
18:46女児は不中優性型が多いというふうに言われているんですね。
18:55ちなみに診断されるとどんなケアがあるんですか? 診断されると、まずは環境の調整をして、次にいわゆる心理教育、ADHDというのはこういうものですよとかということを保護者の方に伝えたりして、いろいろ調整してもあんまり変わらないときにはお薬を使うこともあります。
19:18お薬はドーパミンを増やしてあげることができて、それによって前頭前夜や即座角が働いて抑制がかかったりさてこのADHDの特性が強みになることもあるんだそうです。
19:43はい。そのとき脳の中では何が起こっているんでしょうか。
19:50正確な問題というか、言ってみれば怠けてるがゆえかなっていうふうに思っていたので。
20:00だいたい何時ぐらいに寝て何時ぐらいに起きてますか。
20:04昭和医科大学の岩波明さんは、およそ30年間で4000人以上のADHD患者を見てきた。
20:12うわ、4000人。
20:14その中にはADHDの特性を生かすことができた患者もいるという。
20:21会社を起こしちゃって大丈夫かなみたいな人が何人か4、5人いらっしゃって、それなりに成功してますね。
20:32発想が豊かであるとかあるいは新しいことを考えられるとかそれで何かが達成されてる例っていうのはその最たる例が70歳を過ぎてからADHDの診断を受けたという家具日用品メーカーの創業者ニトリアキオさん。
20:54多動というか落ち着かないというかねちょろちょろするとかねじっとしてないですよねそれみんなそうでしょ子どもなんてうんというかボーッとして何か違うことが頭に入ってきて先生の言うことは分からないですね。
21:15二鳥さんは大学卒業後就職するも仕事ができず半年でクビになったそれでも経営者として成功しているのはなぜなのか?
21:30その謎を知るためにまず福井大学医学部子どもの心の発達研究センターの水野義文さんに脳の働きについて教えてもらった。
21:44ADHDに関連するネットワークとして言われている部分というのが切り替えがうまくいってないんじゃないかそれによってADHDの症状が出ているんじゃないかというふうに。
21:58私たちは課題に取り組むときと休んでいるときとで脳で働く神経ネットワークが切り替わっている。
22:08勉強や仕事など課題に向き合っているときに働くのが前頭頭頂ネットワーク。
22:15散歩やシャワーを浴びているなど休んでいるときにはデフォルトモードネットワークが働く。
22:22この2つのネットワークが切り替わることで集中したり休んだりとメリハリのある行動が可能になっている。
22:34ところがADHDではこのネットワークの切り替えがうまくできていないというのだ。
22:44特に不注意を引き起こしてしまう原因が休んでいるときに働くはずのデフォルトモードネットワークだ。
22:52デフォルトモードネットワークがその時に不意に働いてしまったりだとかするといろんな雑念というか内的な思考っていうふうな表現をしますけど違うことが気になっちゃってこっちやりだしちゃうとかそれも本当に典型的なADHDの気が散りやすいっていう症状じゃないかなと思う。
23:14それとは逆に課題に集中するときの全党盗聴ネットワークが働きすぎてしまうこともあるという。
23:22一方ですごい好きなこととかだとものすごく集中するというか、こっちが過剰に働きすぎてしまって切り替えがうまく戻らなくなってそこから別のことに移れないみたいな。
23:35過集中みたいな感じになってしまうというようなこともあって。
23:40過集中とは集中しすぎてしまうこと。
23:43人から話しかけられても気づかないどころか、食事や睡眠まで忘れてしまうことがある。
23:54みとりさんも。
23:56とにかく休みも何の日もじっとしてなくて、結局は倒れるまで、動けなくなるまでスケジュールを積み込んじゃうっていうね。
24:10振り返ってみると、100の1、99は欠点だけど、一つだけが、自分の好きなことが興味があると、長続きそうですね。
24:26そして、不注意のもとであるデフォルトモードネットワークも、意外な効果をもたらすという。
24:32デフォルトモードネットワークが働いているときに、アイデアが浮かびやすい、何かに集中して、本当はやらなきゃいけないときに、いろんな他のアイデアが浮かんできたりとかするっていう。
24:46ADHDがある人は、課題に向き合っているときもデフォルトモードネットワークが働き、脳内で情報の整理が行われる。
24:57そのときに、ある情報同士が偶然に組み合わさり、新しいアイデアが生まれることがあるのだという。
25:09ニトリさんは、仕事をクビになった後、自分で商売を始めようと、当時周囲になかったという家具店を開業。
25:18なかったんだ。
25:20そして、わずか1台で、日本有数の大企業に育てた。
25:27家具の開発の、ほとんど私、開発したんです。
25:31そうなの?
25:31あるとき、点と点がパッと繋がるときがあるんですよね。
25:37僕、何も分からないんですよ、製造のことは。
25:40分からなくても、こういうのがあったらいいなっていうのの答えがあるんですよ。
25:47めげないっていうかな。
25:49他の人は、リスクがあって怖いけど、やっちゃうっていうかね。
25:53多くの患者を見てきた岩波さん。
25:59ADHDがあっても成功した人には、共通点があるという。
26:05長く経過を見てますと、ご家族がうまくサポートして導いてあげた例がやっぱり成功してますよね。
26:13時間の管理なんかでも、一人でいると誰しなくなって、昼夜役転して、学校も行かないみたいな方でも、
26:22家族がうまくサポートしてくれると、そこそこなんとかだと。
26:26ニトリさんにとっても、創業翌年に見合いで結婚した妻の存在が大きかった。
26:33僕はね、緊張しようなんですよね。今でもそうですけどね。
26:40接客ってもう緊張しちゃって、思っててもこういう会話が出てこない。
26:46だからうちの家内と結婚して、うちの家内がそれをちゃんと説明、上手なんですよ。
26:52全く正安定で。
26:53そうするとうちの家内は、お客さんにつかれて、売上が2倍になったんですよ。
26:57すごい。
26:58いいおめさまらったってね、こう、これで一生、生きていけると、食いつないでいけると、なるほど、そうだったんだ、知らなかったけど、どうでした、自分で、ご自身で見て、僕はもう、ああ、これも当てはまっちゃうとかって思いながら、そうですね、過集中という意味では、すごく、
27:21もう同じことが倒れるというかもう翌日使い物にならなくなるまでやっちゃうようになったから自分でそれをだんだんだんだん少しずつ飼い慣らしてやりすぎないようにここで止めなきゃダメだぞ止めなきゃダメだぞとやってきました少し。
27:39分かってるんですね自分をだからここからはこの方にも加わっていただきます精神科医の岩波明さんですよろしくお願いしますよろしくお願いしますニトリさんの例なんですけどどんなふうにご覧になりましたか?
27:53いわゆる起業家の方は成功している方はやっぱりADHDの特性がある方はかなり多いと思いますねニトリさんはその典型例だと思いますねもう自分の道をどんどん切り開く周りが何を言おうと新しいことで進んでいくというまさにADHD的なお仕事をされて今日に至るようですね
28:14ただ製造のことは一切分からないんだ自分はっておっしゃっていてゴールだけを見てこういうものを作れるっていうふうに出されたとこのピンポイントを狙う狩人みたいな感覚がやっぱりすごいんだと思うんですよねこういう人たちのやっぱりまあこういった方っていうのは実は経営者とか発明家とか非常に多くて有名な所だってエイジソンですよ
28:40もう彼も本当に寝ないで何日も働いてしかもですね自分の従業員にもそれをやらせるんですよやらせるっていうのはあのもうとことん休まないで働けと非常に問題だったらしいですけど困った人ですね周りから見ると困った人ですよねでも分かる気もする他にもこんな人物がADHDの傾向があったんじゃないかというふうにおっしゃっていますモーツァルト
29:08モーツァルトは何かどっちかというと多動な人だったみたいですね落ち着きなく動き回ったりとかはしゃいだりとかあとあの実はADHDの人のまあ欠点というのは一つこうはまりすぎちゃうとまあ仕事にはまるならいいんですけど悪い方のはまり方だとギャンブルとかお酒とかモーツァルトはどうもギャンブル強だったっていうことが言われてますねなんかこの頃の音楽家ってなんかちょっと人生がギャンブルな
29:38一つ衝動性という問題があってそのコントロールですよねそれがうまくできないと例えばギャンブルじゃない場合も割と多いのがこう買い物依存みたいなのがすごく多いですね過食症っていうのがあるんですけどそれもベースにADHDがあって自分のこう食べるっていう衝動を止められないとその辺がギャンブルの方とも共通してますね
30:04企業とか芸術的な活動にハマれば非常に大成功するんだけどそれがネガティブの方にハマってしまってギャンブル依存になってしまう
30:14うーんではここで先ほど出てきた脳のネットワークの切り替えについておさらいしておきましょう
30:20通常これを切り替えながら人間生きているものなんですけれどもADHDの方はこの切り替えが得意ではないというふうに見られるということなんですね
30:30確かに脳のネットワークの切り替えみたいなところが違うというのはいろいろ研究データで出ていますただまあそういうものとこう創造性がどれくらい関係しているかというのはまだまだ今後の課題なので現状でははっきりしたことはちょっと言えないと思います
30:45キーワードとしてはマインドワンダリングですね新規性とか幅広さとかそういうものとかなり関係していてそれがクリエイティビティーにつながるということは心理学の分野でかなり研究されてますね自分でコントロールの切り替えが意識してはやっぱり困難なんですねそれは多分できてない
31:07あの企画会議みたいな進行しててみんな当たり前のこと言ってるとAD2の人はそこでパッとこう全然違うこと意識がこう変な方向へ行くんですよねそうすると周りからお前変なこと言ってるなみたいに言われるんですけど実はそれが新しい切り口になってる
31:24自分が決めてたプロットからは必ず外れていくとかで全く関係のない脇役が急にドーンって前に出てきて大活躍するとか自分じゃないですよねもうその時は中は向こう側から描かされてるというか向こう側から描かされてる感覚になるんですかも主体が変わってくるっていうかそういう感覚はありますよね多分それがクリエイティビティーなんでしょうねあもしかしたらその才能が死んでるかもしれないうんうん一生ずぶずぶ
31:54のギャンブル溺れみたいなおいおいおいって君はすごい芸術的才能を持ってるかもしれないんだぞとそうですねそうですねそういうことのために重要なのが身近な方のサポートっていうことだと思うんですけど高橋さんは周りの人に支えられてるなって気持ちはありますはいあの特にいつも妻にはですね非常にあの見守って励ましてくれて感謝してますけれどもこの間話し
32:24私はあなたを理解するのに10年はかかったっていうふうに言ってましたけどやっぱり定型発達の方からするとやっぱりなぜそういう行動をするのか分からないというところはかなりあったみたいですただ両親はですね本当にとにかく褒めて育ててくれましたこれはよかったと思いますしただ今も職場ではものすごく多大なサポートをいただいて何とかやっておりますはい
32:54いやなんかでも研究者その才能は他の人ではちょっと無理って言った時にいやそれは適材適所であなたはそれに向いてるバッターとして立ってくださいよとなんかそうやって社会はできてるような気もするんですよ
33:10そういったあのADHDの方々の特性を生かせる社会について後ほどまたお話を伺いますけれどもADHDのあるお子さんには勉強と向き合うのが苦手という方も多いんだそうです
33:23続いてはこの理由原因について探っていきます
33:25快楽を司ることでおなじみのドーパミンこれが鍵でした
33:30ADHDがある子供が辛抱強く勉強することが難しいのはなぜなのかその鍵を握るのが快楽物質ともいわれるドーパミンだ
33:50自分と比較しやすいですもんね2021年に放送したヒューマニエンス快楽の回でドーパミンが我慢のために働くことを知る実験を行ったあっやったやったやった協力してくれたのは当時3歳から5歳の子供たちみんななかなか我慢ができないお年頃
34:16まず1人ずつ部屋に来てもらい目の前に大好きなお菓子を用意したお菓子は3つこの中から一番好きなお菓子を選んでもらうちょっとかわいそうな実験でもある選んだらすぐ食べるおいしいお菓子は子供にとって最高の快楽そりゃそうだねこの時子供たちにはドーパミンが出ているはずだ
34:42そしてここからが本題お姉さんがまたここに戻ってくるまでそれ食べなかったらこっちの2つも全部あげるね
34:58目の前にはすぐに得られる1つのお菓子しかし我慢して待つことができればお菓子は3つになりより大きな報酬が得られるそんな未来を予測している時にドーパミンが出ることですぐに食べずに待つことができるということだった
35:23ではこのドーパミンがADHDではどのように働くのか調べているのが沖縄科学技術大学院大学のゲイル・トリップさん
35:37報酬が得られる時の行動について脳画像の研究だけでなく子供たちの反応を詳しく観察してみました
35:52その行動観察と脳画像から分かってきていることがあります それはADHDがある人はすぐに得られる報酬をより強く好むという点です
36:12なぜADHDがあると後で報酬があっても待てないのかトリップさんはそれぞれの脳の反応を調べた注目したのはドーパミンが豊富に放出される腺状体という領域それがこちらの画像上がADHDがない人たち下がADHDがある人たちの脳の反応を調べているのですがそれがこちらの画像上がADHDがない人たち下がADHDがある人たちの脳の反応の反応を調べているのですが
36:42反応を示したもの 腺状体の反応が見られるということはドーパミンが放出されていると考えられる
36:51報酬を待っているとき定型発達では腺状体が強く反応しているのに対し ADHDでは反応が見られない
37:04報酬を受け取ったときでは定型発達ではあまり反応が見られないが ADHDは強く反応しているのが分かる
37:15この腺状体の反応の違いが待つことができるかできないかの違いを生み出し
37:23子どもが学習に集中できない原因にもなっているとトリップさんは考えた
37:28ADHDは神経生物学的な障害だと考えています
37:37それは決して怠けているとかやる気がないわけではありません
37:42ADHDがある人が報酬の合図への反応が低いとすると
37:50後の成果につながるとしても勉強に価値を感じづらいのです
37:54ADHDがある子どもが勉強に取り組みづらい理由はドーパミンが出るタイミングの違いにあったのだ
38:04いや正直このお菓子の実験を僕は子どもの頃やったら別に我慢できそうなタイプじゃないかな俺って思いながら見てたんですね
38:17そうね子どもってそもそもそんなに我慢できるんだろうか逆に
38:23まあまあそれもありませんね
38:253歳といっても発達の順序そのものが結構あべこべになってたりとか
38:31そういうこともあるので保護者の方には同じ年のお子さんと比べて
38:37何ができる何ができないとかであんまり一遊しないで
38:41これ大事ですね
38:42いただくのがいいかなと思ってます
38:44ただADHDのある人とない人では脳の反応に顕著な違いがありました
38:50こちらです
38:51これね
38:51まずADHDのない人は報酬を待っている時に洗浄体が強く反応している
38:58ADHDのある人は報酬を待っている時にはドーパミンは出ていません
39:04で受け取った時にこれだけドーパミンが出てるということが言えるわけで直接的だ
39:11テストでよい点が取れるっていうような未来の報酬ではですねADHDのお子さんっていうのはドーパミンが出ないのでその結果集中ができないと他のことに気が散ったりじっと座って勉強することができないというふうな行動に表れると
39:30頑張っても気持ちよくないっていうこれは待ちなさいっていうハードルがあるから待てがダメなんだ
39:40それやかもしれない待つの好きじゃない
39:42やっぱりADHDの人は目先のものにとらわれるっていうか現実の快楽報酬があればそれに対して一番反応すると
39:55だとしたらそういうADHDの子どもたちが勉強やる気になるためにはどうしたらいいの?
40:02これは外来でもお母さん方からご質問を受けるところですけども基本やっぱり基本ですけれども勉強をする時間は細かく区切って時間ごとにそこが終わったら小さな補修
40:21っていうふうにしていくのがいいと思いますしあと保護者の方が頻繁に褒める褒められるっていうこともこれも補修になります
40:33まあ一般的に言えばそうやって細かく区切ってこの算数が終わったらねとかじゃなくてこの5問終わったらねとかグミ食べようかとか言ってる方がいけるいけるってことですねはいあとは勉強の内容が理解できて面白いっていうふうに感じて勉強問題が解けることがそのものが報酬になってしまえばこれはもう勉強がすごく締めたもんですよね
41:03そうなんですよ僕受験の時一時そのスーパーの状態に入ったことがあるんですよもうあらゆるもうこんなどうどうでもいいコラムまで覚えてうんうんうんコラムねあそこにあるやつ絶対出ないじゃんこれってこれ編集者の自分の話じゃんみたいなあれまで覚えて俺いろいろパーフェクトだわって思ったら出てた確実に出てた
41:30もう本人のやる気スイッチどこにあるんだろうですよね自分がパーフェクトになっていくような気持ちとか人にそうやって褒められるって面白がられるとかいうのが釣り絵になってたんですよね
41:45そこ今もつながってますよねまあそう図をかもしれないまだますますだからそういう自分が好きなことを伸ばしてあげられるような環境でも学校ってほら一律でなんとなくやっぱりここでみんなに合わせましょうねっていう教えも大事だっていうのもあるし
42:15親や周りの人にアイデアが必要なんじゃないかなってそれが楽しくなるように必ずするっていうその子が誇らしくなるようにするにはどうしたらいいかってことをそれを考えてあげたいですね
42:29今のはお子さんの話でしたけど大人のADHDの方についてもそのやる気を起こさせるような方法って何あるんでしょうかそうですねあの基本的に子ども大人もそんなに変わらなくて褒めてあげるっていうのは大事なんですけど結局あの彼らはこう何でしょうかねこう非難されることに慣れてるっていうかいつもだらしない
42:53みたいなこと言われてるのでちょっとした成果でも持ち上げてあげるということがすごく大事なのとこれは素晴らしいなるほどさてこうしたADHDの特性を生かせる環境って一体どんなものなんでしょうか意外なところにヒントが隠されていました
43:12室町時代から江戸時代にかけて成立した江戸の短編物語おとぎぞうしその中の一つもの草太郎というお話
43:32みんなよく知ってる話かな
43:34シナノの国の新しの里に物草太郎と呼ばれ寝てばかりの大変な怠け者がいた
43:42ある年のこと都に登って妻をもらえば一人前の男になれるぞとそそのかされた太郎は都へ旅立つことに
43:57そしてある日美しい女性と出会った太郎は意外なことに素晴らしい和歌を読んだ
44:06そして女性と結婚ができただけでなく和歌で立心出世を果たした
44:14この物草太郎の物語にADHDの特性が現れていると教えてくれるのが
44:25聖マリアンナ医科大学の小野和也さん
44:29ちょっと興味をそそられるとすぐ動いていますね
44:36さらに小野さんは太郎が都に出て初めて素晴らしい和歌を読んだ点に注目している
45:01それはADHDがある人が生きやすくなるためのヒントだという
45:08小野草太郎も田舎にいた時はその才能を発揮できなかったわけですよね
45:16自分の能力を発揮できる環境があるんじゃないかって考えていくことは重要で
45:21我々の特性というものをそう考えていって
45:24様々な環境を選んでみるのも重要だんじゃないかと教えてくれているように思いますよね
45:30ADHDの特性がある環境下では能力を発揮できるかもしれない
45:37まさにそんな研究が2024年に発表された
45:42香港レイナン大学のデイビット・バラックさん
45:47動物が食料を得るための再次行動
45:53その意思決定がどのように行われているのかを研究している
45:58私たちの脳は現代の環境とは異なる状況で進化してきました
46:05パソコンやスマホはありませんでしたからね
46:09現代では障害と呼ばれる特性でも
46:13別の環境では有利に働く可能性があると考えたのです
46:19そこでバラックさんが考えたのが簡単な食料採集ゲーム
46:26果実がある木を移動しながら制限時間内に多くを集めるというもの
46:35一本の木に長く留まれば収穫数は増えていくが
46:42次第にその木の果実は減るので効率は下がっていく
46:47次の木に移動すれば最終効率は元に戻るが
46:54移動には時間がかかる
46:57一本の木に長く留まるか
47:02移動を頻繁にするかは自由
47:04果たしてどんな人が多くの果実を集めることができるのか
47:09実験に参加したのは457人のアメリカ人
47:16そのうちADHDの傾向が強い人を206人集めた
47:22ADHDの傾向が強い参加者は予想通り移動を頻繁に繰り返しました
47:32それなのに解析すると高いスコアを出していました
47:39おおむね他の参加者より成績がいいんです
47:44その結果がこちら青で示すADHDの傾向がない人たちに比べ赤で示すADHDの傾向がある人たちの方が平均して多くの果実を集めているのだ
48:00そしてバラックさんはこう考えた
48:04これは非常に注意が必要だと思いますが
48:10恐らくその特性は狩猟採集の環境では
48:15より適応しているのかもしれません
48:18狩猟採集時代では集団の中にこのような特性がある人がいることはより多くの食べ物を集められる強みだったのかもしれない面白いですよね
48:37常に場所を変えるということは人類にとっては非常に必要だったわけですよね場所をしかも変えることで採集したものが増える増えないだけじゃなくて情報量が増えるということを人類は体験して進化してきたと思うんですけどそういう意味では頑張ったということですよね
49:01この研究まずちょっと注意点が必要なのはこれはADHD傾向が強い人っていうふうなグループを集めていらっしゃってADHDと診断された方ではないので特性のある人がこの狩猟採集生活には非常に力を発揮したというふうにまず解釈するべきかなというのが一つとあと集団として見た時にですね
49:30やっぱり人類いろんな特性を持っている方が種の生存にはやっぱり有利に働くんだと思いますのでこういう方が一定数いることが必要なんだと
49:42でもこんなふうに歴史を遡っても昔から多分ADHDの方々っていらしたはずなのに今すごく生きづらさを皆さん抱えていらっしゃるのはこれは現代が抱える課題みたいなものとも関係があるんでしょうかいかがですか
49:58やっぱり現代は非常に管理化されてますよね昔だったらなあなあで済ましてところが全てこう何でしょうか電子情報で管理され会社員だったら毎日日報やらメールやらをいっぱい書かなきゃいけないとかまあエデチの人は苦手ですよねそういう中でやっぱり不適応がどんどん顕在化してくるっていうよりは多いと思いますね
50:23今の時代というのはマルチタスクができる人っていうのがやっぱり優秀な人というふうに判断されるのでADHDの人はマルチタスクを与えられるとどちらかがいいかげんになってしまったりとか中途半端になってしまったりとかするのでやはりなかなか力を発揮しにくいそうかと思いますが。
50:53いやだけどやっぱり部下の管理とかはAIは多分できないですよね部下の管理ああ人間的な部下さえいらないんじゃないですか部下さえいらないかもしれないんだけどそういうことで困ってる当事者の人はすごく多いですよね部下がついた途端にこうメンタルダウンしてとか
51:23なんかまあみんながそれぞれ多様性だ多様性だって言ってるけど実際のところ実際のシステムは多様性とは程遠い社会になっていると思うのでそうじゃないところをうまく生かさないと才能がある人たちの才能も潰してしまうかもしれませんよっていうことを僕たちはもっと危機感を持った方がいいんじゃないかなっていう感じがしましたうん
51:51ADHDが多様性の一つだっていうふうにまず社会が認識して強みを生かしていこうというふうな社会の流れができるのが大事かなと思いますあと伊藤さんがおっしゃるように当事者の方は自分の力が発揮できるところをやっぱり見つけていく合わない環境であまり無理しないっていうのもすごく大事かなと思います
52:20さて最後はADHDのお子さんがいる保護者の方にぜひ知っておいていただきたい内容なんですいずれその差は縮まるんだそうですこれどういうことでしょう
52:34ADHDの特性によって生まれる多くの困りごと
52:44その原因の一つが脳の発達の偏りだ
52:49こちらはADHDがある子どもとない子どもの大脳皮質の成熟度合いを比較したもの
52:58成熟した場所に色がつくようになっている
53:02比べてみると
53:05特に前頭前夜のあたりの成熟がADHDだと遅くなっているのが分かる
53:13大器晩成ってことで
53:17ADHDのお子さんはだいたい3歳ぐらい遅れると明らかになっています
53:239歳の子を比較しても定型発達のお子さんに比べて
53:29ADHDのお子さんは前頭前夜の発達が不十分であるためにブレーキが引かない
53:35この結果として多動になったり
53:38小動性が強くなったりすると
53:419歳の子どもを比較した時
53:45定型発達ではすでに多くの領域が成熟しているのに対し
53:50ADHDがある子どもは未成熟な部分が多い
53:55定型発達の方を6歳まで戻してみると
54:00ほぼ同じ面積になるのが分かる
54:09つまり9歳の子どもでも
54:14その子の大脳皮質の発達は
54:17まだ6歳児と変わらない可能性があるのだ
54:20一部ちょっと発達がゆっくりな部分があるというふうに
54:28考えるのが良いのかなと思います
54:30そしてその遅れは成長とともに差が縮まるという
54:37脳の成長脳の厚さというのはですね
54:43だんだん差が縮まってきます
54:46なので最終的には落ち着く子がいるっていうのもよく言われることです
54:52少しマイナス3歳ぐらいというふうに考えることで
54:57保護者の方も落ち着いて対応ができたりとか
55:00っていうそういういい点はあるかと思います
55:03みんな一緒じゃなくていいんじゃないですか
55:07大人になったら3歳なんか差じゃないですからね
55:11そういうふうに捉えていただけると
55:14エディチの子はのびのび育てます
55:17育ちますね
55:18でもあの頃の1歳とか2歳はでかいんだけど
55:21100カグラスはでかいんだけど
55:23それはもう後々追いつくから
55:26そうですね あまりビクビクしないというのでいいですか
55:30ただやっぱりあんまりちょっと気になるなっていう時には
55:35先生のもとへ
55:36そうですね
55:37まずはかかりつけのお医者さんに相談していただいて
55:42必要があれば専門の先生にっていうことがいいと思うんですけど
55:47実際は何をするんですか
55:49お子さんへの向き合い方としてですね
55:51ペアレントトレーニングっていうのがですね
55:53まだそこまで日本で広がってないんですけども
55:57非常に有効であるっていうことが
55:58ペアレントトレーニング
55:59はいですね
56:00まずはお子さんのいいところを
56:035つ挙げてくださいとかっていうことから始まってですね
56:06はい
56:07保護者の方っていうのはもう
56:11ずっとお子さんを注意している生活が
56:16大体長く続いているので
56:18まあそこを変えてあげてお子さんのいいところを見つけて5回褒めたら1回怒っていいみたいなことをですね学んでいってそうすることでお子さんも自分の自尊心がですね高まっていってだんだんと問題となるような行動も少しずつ減っていくと。
56:42なるほどだから同い年のよその子と比べるより自分の子だけを見てればもしかしたらああこの子ちゃんと成長してるじゃないかっていうことも考えられますねそうですね横の比較をしないで去年のこの子とかでの比較をするのがやっぱりいいんじゃないかなと思いますね。
57:03親の育て方が悪かったからこういう症状になったとそれは決してないのでそこはぜひ知ってほしいということとあと患者さん皆さんに言ってるのはですねAHEっていう診断をあんまり重荷に取りすぎないように特性を知ってうまく社会で生きていこうということをいつも申し上げてます。
57:25子どもというものはある幅を持って育つんだっていうことをもう一回僕たちがよくよくお互いに言い聞かせ合ってその子たちをサポートしていくっていうそしてあとは面白いものを作ってもらって大人になってこっちを楽しませてもらうっていうそういう気持ちになるといいですね。
57:48これ得意なやついるじゃんってあいつにやってもらうよこれは。
57:51そうそうチームなんだよ人間は。
57:53俺これ得意だから俺やるみたいな。
57:55学生時代にこうやってたようなことを社会出ても同じようにできるような気がするんですね。
58:03あと一つは小田だからっつってちょっと諦めてもらう。
58:08でもそういうことって自然にみんなできるようになったらADHDに限らずいい未来待ってるなーって確信がありましたね。
58:17お互い足りないものを補って強く生きていきましょう。
58:21というわけで今日は本当に皆さんありがとうございました。
58:23ありがとうございました。
58:24次回また妄想しましょう。
58:26って言い方々は売ってみよう。
58:28ちょっと妄想しましょう。
58:30This fire is out of control. You're gonna burn this city, burn this city. This fire is out of control. You're gonna burn it, I'll burn it, I'll burn it.
58:46This fire is out of control. You're gonna burn it, I'll burn it, I'll burn it.
59:12Wild Asia.
59:14多様性の宝庫、森林に息づく生き物たちの営みを見つめます。
59:20放送はNHKBS30日日曜午前10時。
59:28J1は残り2節。
59:30ホーム最終戦を勝利で飾りたい東京ベルディー対、首位鹿島アントラーズ。
59:36アントラーズが勝てば、他会場の結果次第で優勝が決まるこの試合。お見逃しなく。
59:419時炎。今回のテーマはインロー。
59:47ボーリングみたいなイメージ。
59:49バッターの構えてる肘を狙ってるんですよ。
59:53NHKBS30日夜。
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