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00:00France 24, LCP, Public Sénat présente.
00:18Merci de nous rejoindre à Bruxelles au Parlement européen pour débattre d'une question dans l'air du temps.
00:24Faut-il taxer les riches et les multinationales ?
00:26En effet, les inégalités en Europe se creusent et n'ont jamais été aussi fortes.
00:30Selon la Banque centrale européenne, 5% des plus riches détiennent 45% de la richesse totale en Europe.
00:37Alors dans ce contexte, il y a en France un débat enflammé sur l'opportunité d'instaurer la taxe Zuckman,
00:43une taxe de 2% sur les patrimoines des ultra-riches.
00:46Une taxe Zuckman qui, si elle était étendue à l'ensemble de l'Union européenne,
00:50pourrait rapporter 67 milliards d'euros à notre budget.
00:53Alors regardons cette carte très parlante.
00:56La tendance est plutôt inverse en Europe, avec la disparition d'impôts sur les grandes fortunes ces dernières années
01:02dans la quasi-totalité des pays de l'Union européenne, à l'exception de l'Espagne socialiste.
01:08Les multinationales sont aussi dans le viseur,
01:11notamment celles qui ont fait des bénéfices avec la flambée des prix de l'énergie à la suite de la guerre en Ukraine.
01:17Même si l'Union européenne s'est montrée favorable à un impôt minimum de 15% sur les multinationales,
01:24ces dernières n'ont jamais été aussi peu taxées depuis 30 ans.
01:29En cause, la compétition fiscale, toujours d'actualité, entre les 27 pour obtenir, attirer les sièges des grands groupes.
01:38Alors pour en débattre, nous accueillons deux eurodéputés aujourd'hui.
01:41Marina Mesur, bonjour.
01:43Bonjour.
01:43Vous êtes eurodéputée française, membre du groupe La Gauche ici au Parlement européen
01:47et membre du parti La France Insoumise en France.
01:50Nous accueillons également Yvan Verhoogstrat.
01:52Bonjour.
01:52Bonjour.
01:53Vous êtes eurodéputée belge, membre du groupe centriste Rignot ici au Parlement européen
01:57et en Belgique, vous présidez le parti centriste Les Engagés qui est membre de la coalition au pouvoir.
02:02Alors monsieur Verhoogstrat, les 5% les plus riches de la zone euro détiennent 45% de la richesse nette produite.
02:10Cela ne pose-t-il pas un problème à la cohésion de nos sociétés européennes, à notre fameux modèle finalement d'économie de marché social ?
02:20Ce qui est important, c'est qu'il y ait de l'équité.
02:21Et en fait, on le voit dans tous nos pays, on voit qu'il y a des tensions fortes, que les budgets sont difficiles et que face à ces budgets, on demande un effort.
02:28On a un effort à chacun.
02:29Et je pense que cet effort, il ne peut être accepté que si chacun contribue à hauteur de ses capacités.
02:34Et donc, dans ce sens-là, le problème, c'est si ces 5% ne participent pas suffisamment à une hauteur raisonnable de leur capacité,
02:41en fonction de leur capacité à l'effort commun, oui, ça crée un problème.
02:44Et à un moment donné, il n'y a pas d'acceptabilité sociale s'il n'y a pas de solidarité nationale.
02:48Mais Marine Amesur, le fait qu'il y ait des milliardaires en Europe, est-ce qu'au contraire, ce n'est pas un bon signe ?
02:53Ça veut dire que notre économie produit de la richesse ?
02:55Non, c'est surtout indécent. Indécent pourquoi ?
02:59Eh bien, parce qu'effectivement, il y a de plus en plus de milliardaires.
03:01D'ailleurs, dans le dernier rapport d'Oxfam, on nous dit qu'au sein de l'Union européenne,
03:06on est passé à 500 milliardaires, 39 de plus que depuis 2024.
03:12Et dans le même temps, on apprend qu'un Européen sur dix vit sous le seuil de pauvreté.
03:18En France, nous passons le cap de 10 millions de personnes qui vivent sous le seuil de pauvreté.
03:23108 millions qui n'ont pas de quoi manger chaque jour.
03:26Donc, c'est totalement indécent, cet incarporement de la richesse par quelques-uns,
03:29au détriment du reste de la population.
03:31Alors, on écoute le point de vue, effectivement inquiet, de l'ONG Oxfam,
03:36qui revient sur cette montée des inégalités en Europe depuis la guerre en Ukraine.
03:41Au niveau européen, les inégalités ne cessent de se creuser.
03:45On voit, depuis notamment la guerre en Ukraine,
03:47il y a une forte inflation qui a touché les personnes les plus précaires au niveau européen,
03:53même si maintenant l'inflation est un petit peu derrière nous,
03:55mais elle continue à avoir un impact sur les ménages européens,
03:59avec une baisse de pouvoir d'achat.
04:01Dans le même temps, les plus riches et les gardiens n'ont cessé de voir leur fortune augmenter.
04:07Donc, on voit bien qu'il y a des fortes disparités et des inégalités au niveau européen.
04:12Il y a des pays européens qui s'en sortent un petit peu mieux que d'autres.
04:16On a précisément les pays plutôt de l'Europe du Nord
04:19qui ont, malgré tout, des inégalités relativement faibles par rapport à d'autres pays.
04:26On pense au Danemark, à la Finlande ou à l'Allemagne.
04:29L'ONG Oxfam évalue les efforts qui sont mis en œuvre par les gouvernements
04:32pour réduire ces inégalités.
04:35Yvan Verhoekstra, parlons de la Belgique notamment,
04:37qui a plutôt des bons scores en termes de lutte contre les inégalités.
04:41La Belgique est plutôt un pays égalitaire comparé aux autres États membres européens.
04:46Comment vous l'expliquez ?
04:47C'est parce que les Belges payent beaucoup d'impôts ?
04:50Alors, évidemment, oui, il y a cette solidarité.
04:51Mais de nouveau, je pense que créer de la richesse, avoir de la richesse,
04:54c'est à l'avantage de tout le monde, à condition que chacun fasse sa part.
04:57C'est ça, l'essentiel.
04:59Je pense que ça n'a aucun sens de stigmatiser les plus riches.
05:01L'important, c'est que ces plus riches puissent contribuer au bien-être commun.
05:04Ça a été le cas en Belgique longtemps.
05:06C'est vrai que maintenant, on voit qu'il y a une pression qui est de plus en plus forte.
05:09Et c'est vrai avec l'inflation sur les plus précarisés.
05:12Et à cet égard-là, il faut veiller que la concurrence fiscale entre les pays européens,
05:15entre autres, ne mette pas en danger la capacité de ponctionner aussi sur ceux qui ont le plus de moyens,
05:21parce qu'on sait que les capitaux bougent plus vite que l'immobilier ou que le travail.
05:24Justement, votre pays a la réputation d'un paradis pour les plus riches,
05:28notamment les Français qui s'exilent volontiers avec des impôts assez faibles sur le capital
05:33et surtout les successions.
05:34C'est un paradoxe, Belge, vous êtes plus égalitaire,
05:37mais au prix de finalement recruter un peu fiscalement chez les autres, non ?
05:41Sur les successions, on a quand même des taux d'impôt sur les successions qui sont quand même assez élevés.
05:44C'est vrai que par contre, on n'avait pas de fiscalité sur les plus-values sur action.
05:48C'est vrai que c'est une grosse niche fiscale qui existait en Belgique,
05:50sur laquelle on va revenir, donc après des années et des années,
05:54où c'est vrai qu'on faisait une plus-value sur l'entreprise,
05:56il n'y avait pas de part qui participait à la collectivité et à la solidarité.
06:00C'est quelque chose qu'on a décidé de modifier et sur lequel on va revenir ici avec ce gouvernement,
06:04justement pour donner le signal que les épaules les plus larges,
06:07ceux qui ont la chance de faire une plus-value, et c'est positif qu'ils fassent une plus-value,
06:10mais participent aussi aux biens communs.
06:12Marina Mesur, il y a actuellement en France un débat très intense sur la fameuse taxe Zuckman,
06:17qui est en réalité un impôt planché de 2% sur les patrimoines supérieurs à 100 millions d'euros
06:21et qui rapporterait à la France 15 milliards d'euros.
06:24Alors la gauche est pour, mais l'Assemblée nationale a rejeté cette taxe Zuckman
06:28au motif qu'elle viendrait taxer les actions, c'est-à-dire tous les investisseurs dans notre économie.
06:34Est-ce que vous entendez cet argument ?
06:35Déjà, effectivement, l'Assemblée nationale l'a rejeté,
06:38mais pourtant 85% de la population en France soutient cette taxe Zuckman,
06:42justement parce qu'elle comprend qu'il y a un problème d'accaparement de la richesse par quelques-uns
06:46et qu'ils doivent plus contribuer aux biens communs.
06:50Alors effectivement, sur cette taxe Zuckman, déjà, juste de comprendre quelque chose,
06:54il ne s'agit pas de confiscation.
06:55Aujourd'hui, les ultra-riches ont en moyenne une augmentation de leur richesse
06:59de l'ordre de 10% par an.
07:02Ce qui est proposé aujourd'hui, c'est de faire une taxe de 2% sur les patrimoines au-delà de 100 millions.
07:09Donc concrètement, vous gagnez 1 milliard d'euros, et bien à la fin de l'année,
07:14vous avez, avec cette augmentation de 10% par an, 1 milliard et 100 millions d'euros.
07:19Ce qu'on vous propose avec la taxe Zuckman, c'est que vous aurez à la fin de l'année 1 milliard et 78 millions d'euros,
07:24ce qui me semble quand même pas exagéré.
07:26Donc tout ça pour dire que déjà, il n'y a aucune confiscation dans ce qui est proposé.
07:30Deuxièmement, il y a plusieurs études qui l'ont montré,
07:33qu'il n'y a pas d'exil fiscal, puisqu'il y a d'autres États qui sont en train de le mettre en place.
07:37Je pense notamment à l'Espagne, qui a prôné justement cette taxe Zuckman,
07:41et il n'y a pas eu d'exil fiscal.
07:42Il y en a eu au moment de l'ISF, l'imposition de l'ISF,
07:45ça s'est traduit sur 10 ans par la perte de plusieurs dizaines de milliers de milliardaires
07:51qui sont français, qui sont partis s'exiler.
07:53Il n'y a jamais eu autant de milliardaires en France.
07:56Et les 500 fortunes depuis l'arrivée au pouvoir d'Emmanuel Macron
08:01ont vu leurs fortunes multipliées par deux.
08:02Donc a priori, ils sont dans un environnement qui leur est agréable à ces milliardaires en France.
08:09Donc non, il n'y a aucun problème au niveau de l'investissement.
08:12Donc juste pour revenir sur ce point-là,
08:13il y a plusieurs études qui montrent qu'avec la taxe Zuckman,
08:16on estimerait à la perte d'investissement de l'ordre de 0,4%.
08:21Donc c'est rien.
08:22Alors, M. Verhofstadt, une taxe Zuckman étendue à l'Union européenne
08:29rapporterait 67 milliards d'euros au budget européen qui en a bien besoin.
08:34Pourquoi est-ce qu'on ne proposerait pas ces 2% sur une poignée de milliardaires
08:39alors que deux tiers des Européens sont très favorables à l'idée de taxer les plus riches selon Eurobaromètre ?
08:46Si vous me permettez, j'ai l'impression que ce débat est très polarisé,
08:49très idéologique en France vu de Belgique.
08:52Moi, je ne dirais pas que c'est une taxe Zuckman, d'ailleurs.
08:54C'est un plancher qui garantit que chacun fasse sa contribution.
08:58Et à cet égard-là, moi, je peux le comprendre.
09:00Nous, chez les engagés, nous défendons la globalisation des revenus.
09:02Donc en effet, quand vous gagnez de l'argent à la sueur de votre front,
09:06il n'y a pas de raison qu'il soit plus taxé que l'argent qui est réalisé avec de l'argent.
09:10Donc nous défendons ce principe de globalisation.
09:12Et d'ailleurs, on devrait pouvoir le faire à l'échelle européenne.
09:14En attendant, partir du principe de ce qu'on pourrait appeler une sorte de revenu notionnel,
09:18de revenu théorique sur le capital, qui estime qu'il est un rendement de 10 selon certains.
09:23C'est vrai qu'une fois qu'on a des capitaux qui sont très importants,
09:25le rendement théorique pourrait être de l'ordre de 6 à 10%.
09:29Partir du principe que ce rendement, ces moyens-là, soit ponctionnés, soit taxés à hauteur de 30% par exemple,
09:35ce n'est pas complètement irréaliste, ou en tout cas garantir que ceux et celles qui disposent de ces moyens-là
09:40payent un minimum d'impôts, donc un plancher fiscal, me semble quelque chose qui peut se défendre globalement
09:46parce que ce sont des revenus du capital qui seraient alors quelque part taxés.
09:49Donc finalement, vous êtes en désaccord avec vos collègues français au sein du groupe Régnon,
09:52les eurodéputés macronistes, qui disent « Ah là là, surtout pas de taxe Zuckman parce qu'on va toucher à notre appareil productif ».
09:58Je pense, et je ne cherche pas à être en désaccord, je dis simplement la réalité.
10:03La réalité, c'est que ceux et celles qui ont des moyens et qui gagnent de l'argent avec de l'argent
10:07doivent pouvoir contribuer correctement, pas plus, mais correctement et de la même manière
10:12que celles et ceux qui gagnent cet argent-là à la sueur de leur front.
10:15Et donc dans ce cadre-là, sur les plus grandes fortunes, avoir un premier mécanisme temporaire,
10:20idéalement à l'échelle européenne pour éviter des compétitions fiscales,
10:24ça ne me semble pas dénué de sens.
10:25Si on dépolarise, si on arrête de casser du sucre aussi, sur l'image des gens qui sont riches,
10:30je pense qu'on a de la chance quand on a des personnes qui ont des capacités contributives,
10:34il faut simplement les utiliser.
10:35En parlant de votre parti, justement, écoutons l'un des membres célèbres de votre parti,
10:40le président Emmanuel Macron, qui craint qu'avec une telle taxe, la France devienne un repoussoir.
10:45On l'écoute.
10:45Et là aussi, je le dis, dans un moment où on voit ressurgir des discours qui m'étonnent,
10:52mais on ne grandit pas un pays en attaquant ses champions.
10:56On peut avoir des débats, ils sont toujours légitimes, ils sont nécessaires dans la vie d'un pays
11:00pour avoir une croissance juste, trouver les bons équilibres.
11:03On ne rend pas un pays plus heureux quand on empêche ses champions d'aller conquérir de nouveaux marchés.
11:07Alors les champions européens, Marina, à mesure, ça vous inspire quoi ?
11:12Ça m'inspire le bilan d'Emmanuel Macron. Depuis qu'il est arrivé au pouvoir,
11:15il y a plus d'un million de pauvres supplémentaires en France.
11:19Et c'est justement le bilan d'une politique qui visait justement à ne pas taxer les plus riches,
11:26à une politique qui visait à faire des cadeaux fiscaux aux entreprises.
11:30Est-ce que ça a permis de mieux vivre dans notre pays ?
11:33Ben non. Évidemment, je vois beaucoup d'hypocrisie dans son discours.
11:36Alors parlons des multinationales, Yvan Veroxtrat, car on le rappelle,
11:39l'Union européenne s'est engagée en 2021 à un impôt minimum de 15% sur les multinationales.
11:45Mais ces dernières, quand on regarde l'évolution des chiffres,
11:48elles n'ont jamais été aussi peu taxées dans l'Union européenne.
11:51En moyenne autour de 18%, un taux qui est plus bas que les petites et moyennes entreprises,
11:56avec des disparités entre les pays.
11:59Est-ce qu'il y a un effort de solidarité actuellement à demander à ces grands groupes ?
12:03Clairement, clairement, je pense qu'on doit aujourd'hui prendre la mesure.
12:06Et c'est un des défauts, des péchés originels de l'Europe.
12:08Ça a été notre incapacité à avoir une harmonisation d'abord au sein de l'Union européenne elle-même.
12:12On voit bien qu'un pays comme l'Irlande, par exemple, avec un taux d'impôt des sociétés plus bas,
12:17a trois fois plus d'impôt des sociétés par habitant que la France, par exemple.
12:21Donc cette compétition, c'est un dilemme du prisonnier.
12:23Il y en a un qui est sorti avant, qui s'est fait une niche fiscale
12:26et qui, quelque part, a trois fois plus d'avantages que ceux qui, en France, ont un taux plus élevé.
12:31Et donc il faut absolument retravailler là-dessus.
12:32C'est une priorité. Si les multinationales ne payent par leur part, nous créons du déstabilisant
12:37parce que ceux qui jouent le jeu, entre autres les travailleurs, ont un poids qui est beaucoup trop lourd,
12:42un poids trop lourd qui empêche nos facteurs de production d'être suffisamment compétitifs
12:46et qui fait qu'on perd au niveau de la compétition globale.
12:49C'est vrai pour les multinationales au sein de l'Union européenne.
12:51C'est vrai aussi pour les multinationales qui profitent d'une position, d'une rente de position dominante,
12:57comme les GAFAM, par exemple, qu'il faut absolument taxer, qui, aujourd'hui, profitent trop aux actionnaires.
13:02C'est un problème européen. On doit réussir à plus fonctionner sur la valeur créée par ces entreprises-là.
13:07Les GAFAM, c'est moins de 10% effectivement de taxation effective
13:10parce qu'il y a des montages financiers et de l'optimisation fiscale.
13:14En France, votre parti, la France insoumise, Marina Mesur, a fait voter à l'Assemblée
13:17une taxe sur les multinationales de 26 milliards d'euros.
13:20Est-ce qu'on ne tombe pas dans une surenchère fiscale qui mettrait à terre notre compétitivité économique ?
13:26Parce que là, on est aussi dans un momentum en Europe où on veut relancer la compétitivité
13:31face aux États-Unis, face à nos partenaires commerciaux qui ne veulent pas que du bien.
13:36Ce n'est pas la question de la fiscalité aujourd'hui qui est ce qui entrave la compétitivité en Europe.
13:43En tout cas, ce n'est pas mon point de vue.
13:45Par ailleurs, je vais parler de l'énergie parce qu'effectivement,
13:50au moment de la crise, c'est des débats qu'on a eus à ce moment-là au sein de cet hémicycle
13:54puisque Ursula von der Leyen venait en nous disant qu'il allait falloir taxer les surprofits,
14:01notamment des énergéticiens qui s'étaient fait 40 milliards.
14:04Donc, on parle de ces multinationales-là.
14:0540 milliards de bénéfices, par exemple, en France, en revendant une électricité plus chère
14:11que ce qu'elle leur revenait à produire.
14:14Et derrière, les gens, ils n'arrivaient plus à payer leur facture d'électricité.
14:18Donc, on a des choses très concrètes qui sont arrivées ces derniers mois
14:21qui nous montrent que les questions de compétitivité ne sont pas celles d'une fiscalité
14:26où, justement, certains, là, quand vous parlez des multinationales,
14:29c'est surtout des actionnaires qui se sont malheureusement gavés pendant la crise
14:33et les crises successives.
14:34Et donc, c'est pour ça qu'il va falloir changer de cap significativement.
14:37Yvan Verroxtrade, vous dites qu'il faut harmoniser nos règles fiscales
14:40au sein de l'Union européenne.
14:41Mais est-ce que l'Union européenne en a vraiment les moyens ?
14:43Car, on le rappelle, il y a au sein du Conseil européen, des 27 États membres,
14:47une sorte de droit de veto de chaque État membre sur ces questions de fiscalité.
14:51Ce qui fait qu'on ne peut pas harmoniser les règles.
14:53Ce qui fait que l'Europe est en danger.
14:54Ce qui fait qu'aujourd'hui, entre autres, l'Europe est en danger.
14:57Elle est en danger parce qu'elle est incapable d'uniformiser ses règles fiscales.
15:00Elle est en danger parce qu'elle est incapable d'avoir une politique fiscale
15:03à ses frontières qui est cohérente
15:05dans un monde qui a complètement changé.
15:08Aujourd'hui, la seule alternative, la seule stratégie proposée
15:11par l'extrême gauche et l'extrême droite,
15:12c'est simplifier, c'est déréguler ou c'est taper sur les riches.
15:15Non, la réalité, c'est qu'on doit protéger.
15:17On doit protéger nos entreprises, on doit protéger notre système fiscal
15:20pour ne pas le mettre en concurrence.
15:22Le danger ou le risque, c'est toujours quand vous êtes en concurrence,
15:24vous faites diminuer les prix.
15:26Mais vous faites aussi diminuer la pression fiscale.
15:27Vous faites diminuer les normes environnementales.
15:30Vous faites diminuer les normes sanitaires et sociales.
15:32La réalité, c'est qu'on doit assumer au niveau européen.
15:34On doit retrouver un leadership européen
15:36pour protéger ces valeurs-là,
15:37pour protéger notre fiscalité et nos normes.
15:39Vous êtes d'accord avec ça ?
15:40Marina Mesur ?
15:41Oui, effectivement, il faut une harmonisation fiscale en Europe
15:44parce que sinon, il y a une concurrence
15:46qui s'exerce entre les différents pays.
15:48Donc, c'est pour ça que nous, nous avons défendu
15:50de changer de règle et de passer
15:52de la règle de l'unanimité à la majorité qualifiée
15:55sur les questions fiscales
15:56parce que vous avez des paradis fiscaux
15:58aujourd'hui en Europe.
15:59Donc, effectivement, c'est un problème.
16:01C'est ce qu'on combat, d'ailleurs.
16:02Et on pense que certains pays de l'Union européenne
16:04devaient être mis sur une liste noire
16:06de paradis fiscaux.
16:08Mais par contre, quand vous dites
16:11sur la déréglementation,
16:12enfin, la déréglementation, c'est vous qui la prenez,
16:14votre parti, quand vous votez la semaine dernière
16:17contre le devoir de vigilance.
16:20Le devoir de vigilance, vous savez,
16:21c'était ce fameux devoir, justement,
16:23qui visait à plus de transparence.
16:25J'ai voté pour, contrairement à la gauche
16:29et à les écolos qui, à un moment donné,
16:31trouvaient qu'il y en avait mis déjà trop d'eau
16:33dans le vin et que, quelque part,
16:34ils ont refusé le seul compromis possible
16:37et on est arrivé à encore moins.
16:38Vous avez détricoté le texte pour voter
16:40une version à moindrie.
16:42C'est ça, la réalité.
16:43C'est le travail de SAP de votre parti
16:46et de Renew et de la droite et de l'extrême droite
16:49au sein du Parlement européen.
16:50Donc, il y a un véritable problème
16:51et donc, justement, parce que c'était
16:53les questions de transparence des multinationales
16:54et donc liées à la fiscalité,
16:55ce qui se posait à travers les votes
16:58que nous avons eus sur le devoir de vigilance
16:59et nous constatons que tout est tombé à l'eau.
17:03On voit que le débat est quand même assez vif
17:04sur ces questions-là.
17:05Merci de l'avoir très bien illustré.
17:07Merci à tous d'avoir suivi ce débat.
17:09Très bonne suite des programmes sur nos antennes.
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