Entre gaspillage et perte de sens, le «millefeuilles» administratif semble indéboulonnable : La France est-elle devenue un pays étouffé par ses propres normes ?

Europe 1

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00:00Europe 1 Soir, 19h21, Pierre de Villeneuve.

00:04Avec Alexandre Malafaille et Gilles Boutin pour commenter l'actualité, on vient de parler de Jordan Bardella.

00:10Finalement, le fait qu'il se fasse enfariner, c'est le fameux qu'en en parlant bien, qu'en en parlant mal, l'important c'est qu'on en parle.

00:16C'est-à-dire que s'il était insignifiant, il n'énerverait pas les esprits et il ne se ferait pas.

00:21C'est comme Emmanuel Macron au début de son mandat qui, souvenez-vous, s'était fait gifler,

00:24alors qu'il s'était rapproché un peu trop près d'une barrière de supporters ou en tout cas de personnes qui l'attendaient.

00:31Regardez les intentions de vote de ce sondage Odoxa, 53% Bardella contre 47, Edouard Philippe,

00:37contre 42, Raphaël Glucksmann, 58 pour lui, 74, 26 si c'est Mélenchon.

00:4474, 26 si c'est Mélenchon.

00:47C'est un peu tôt, on en conviendra.

00:49On n'est pas dans le money time de l'élection, mais la trajectoire Bardella,

00:55alors qu'on disait qu'il était peut-être un peu jeune, il n'était pas un élu de terrain,

00:59il y a quand même, à tout le moins, à tout le moins, Alexandre Malafaille,

01:06la montée de ce qu'on appelle communément un vote contestataire.

01:09Ah oui, pour le moins.

01:10En fait, c'est vraiment la deuxième lame du dégagisme.

01:13C'est-à-dire qu'on avait espéré, beaucoup de gens en tout cas avaient espéré,

01:15dans ce cher vieux pays qu'Emmanuel Macron, en chassant le vieux monde politique,

01:20en promettant le renouveau démocratique, c'était quand même le cinquième pilier de sa campagne,

01:24qu'on allait voir ce qu'on allait voir, porté par le bas, en marche, etc.

01:29Et on a vu la suite.

01:30Il y a quand même beaucoup, beaucoup d'erreurs, de fautes, de renoncements,

01:34de politique de la parole qui s'est amplifiée comme jamais, enfin encore ce soir.

01:38On l'entend commenter ce qui se passe entre les Ukrainiens, les Russes et les Américains,

01:42il n'est pas autour de la table, mais il commande, il faut absolument parler pour exister.

01:45Et donc, je pense que les Français le voient, et ce qu'ils constatent au quotidien, c'est que ça ne va pas.

01:50Enfin, c'est simplement factuel de dire ça ne va pas, parce que ça ne va pas dans le bon sens.

01:54Le changement n'est pas piloté, pas correctement, la gouvernance ne tient pas bien,

01:57les hommes politiques ne font pas le job, les gouvernances se succèdent.

02:01Qu'est-ce que c'est que ce nouveau monde ?

02:02Ça ne ressemble plus à rien, c'est pire que l'ancien.

02:04Donc de fait, cette envie des Français de faire table rase,

02:07pour dire on ne peut pas continuer comme ça,

02:09et en effet on va essayer autre chose avec d'autres formations politiques,

02:13parce qu'eux, ils disent autrement depuis longtemps,

02:14on va tenter l'aventure.

02:16Et c'est ce que ça dit, et c'est vrai que ce sera peut-être lors de conséquences,

02:19parce qu'un président de 33 ans, c'est quelque chose qu'on n'a pas essayé.

02:22Déjà 39 ans, on a vu le résultat, donc ça pose de vraies questions très vertigineuses.

02:25Alors écoutez, Olivier Faure qui a réagi à ce sondage Bardella.

02:28Quand je vois ce sondage au DOXA, et je vois que, en fait, même Jean-Luc Mélenchon perdrait à 6426,

02:36bon ben en fait, enfin même, il faut s'interroger sur cette question-là,

02:39parce que ça veut dire que, quelle est la légitimité qu'on est prêt à accorder à un Jordan Bardella

02:45qui serait éventuellement élu président de la République ?

02:47Il faut se représenter ce que serait le tsunami de cette élection,

02:51si elle se faisait dans des proportions telles qu'on pourrait donner le sentiment

02:54qu'il a en fait carte blanche pour faire tout ce qu'il souhaite.

02:58Et donc c'est pour la raison pour laquelle nous devons opérer un barrage qui soit le plus efficace possible,

03:02et faire en sorte que, le moment venu, nous choisissions celui ou celle

03:06qui est en mesure de battre Jordan Bardella au second tour.

03:09Ça n'est pas rien, mais il faut se poser cette question pour le premier et pour le second tour.

03:13Gilles Boutin en a envie de dire vive la démocratie.

03:15Oui, mais là, on assiste à un trouble cognitif,

03:18c'est-à-dire que c'est une explosion absolue dans la tête d'Olivier Faure,

03:20parce qu'il est inenvisageable dans son logiciel.

03:22Il y a eu une erreur 404 en fait.

03:24Exactement, c'est un gros bug, ça ne colle plus et ça ne répond plus.

03:29L'ERN dans son esprit, est dans l'esprit d'énormes gens à gauche.

03:33Non mais même Mélenchon, regardez, 74-26 !

03:36Oui, il avale encore plus le chiffre, on ne l'entend même pas.

03:40Les Français vont pas être aussi gros quand même.

03:41Il dit, c'est intéressant, il dit, il faut s'interroger.

03:43Mais M. Souchon, il dit, il faut s'interroger.

03:47C'est un euphémisme qui traduit les sueurs froides qu'il ressent,

03:51parce qu'il comprend bien qu'il faut mener l'introspection,

03:54cette fameuse introspection dont on parle depuis 20, 30 ans même,

03:58face à la montée du FN puis du RN,

04:01mais à laquelle jamais la gauche n'a voulu se livrer.

04:05Et on voit à quoi ça mène.

04:07Ça mène à des résultats énormes, à une captation du vote social par le RN.

04:12Et donc on comprend bien.

04:14Et là, ils sont en train d'assister aux dernières années

04:17où ils peuvent encore capter un résidu de voix

04:20qui fonctionne sur la peur, la peur de l'extrême droite.

04:24Les Français savent que cet ancien monde-là ne réglera pas le problème.

04:30Les Français savent que cet ancien monde-là tient l'appareil

04:33dont Jean-Louis Borloo, que vous avez reçu ici, dit le plus grand mal.

04:38Il y a un système de gouvernance qui est complètement vicié,

04:41qui ne fonctionne plus, quel que soit l'hégétage,

04:43et cet ancien monde-là ne sera pas s'y attaquer.

04:46Même Emmanuel Macron n'a pas réussi à s'y attaquer.

04:48Donc en effet, on attend plus que ça.

04:49C'est la dinguerie territoriale dans laquelle il faut mettre de l'ordre,

04:53écoutez, ce matin sur Europe 1, Jean-Louis Borloo.

04:56On s'habitue à la folie française.

04:59On s'habitue au fait que pour faire quoi que ce soit,

05:02il faut 7 opérateurs, 7 financeurs, des coordinateurs, des contrôleurs, etc.

05:08Que l'État décide de l'attaque des ombrières dans les supermarchés.

05:11Non mais c'est pardon de vous le dire,

05:14mais enfin on a un immiettement de l'action publique qui est unique au monde.

05:18Vous savez, c'est assez simple, les organisations.

05:22Ou c'est une organisation centralisée verticale,

05:25ou vous avez une organisation fédérale.

05:28Les Portugais se redressent de manière centralisée,

05:31et les Espagnols se redressent, ou les Italiens, de manière fédérale.

05:35Le seul truc qui ne marche pas, c'est l'immiettement.

05:37C'est la confusion.

05:38Ben voilà.

05:40Plus il y a de dispersion, et moins l'action est possible, Gilles Boutin.

05:45Oui, de la part de Jean-Louis Borloo, c'est un peu facile.

05:47Il se met dans la position du vieux sage,

05:49qui ne s'est plus tellement exprimé depuis une dizaine d'années.

05:51Non, je ne suis pas d'accord avec vous.

05:52Ben, il dit ça depuis 30 ans.

05:54Il a été aux manettes pourtant, il n'a pas porté ce combat.

05:58Il a été aux manettes, il n'a pas été président de la République.

06:00Il y a des gens toujours qui décident au-dessus de vous.

06:02J'entends bien, mais il a été ministre.

06:03Moi, si je fais un menu d'Europe un soir,

06:05il y a peut-être des gens dans mon équipe qui vont me dire,

06:07ben non, c'est peut-être pas forcément ce qu'il faudrait faire.

06:10Il a été ministre.

06:12Sauf qu'aujourd'hui, il tient un discours comme s'il était possible

06:14de rassembler une majorité qui permettrait de mettre en place ce dont il parle.

06:17Non, parce qu'on est arrivé au bout.

06:19On est arrivé au bout, c'est-à-dire qu'on était à un bout tenable.

06:22Regardez, je le cite souvent,

06:25mais ce sont la série d'une dizaine de livres

06:29qu'a écrit Agnès Verdier-Molinier.

06:31Et Agnès, ça fait 10 ans qu'elle dit,

06:32attention, le mur est rapproche.

06:34Attention, le mur, il n'est pas loin.

06:36Attention, le mur, il est de plus en plus près.

06:37Et puis là, on est vraiment dans le mur.

06:39Et elle a raison.

06:41Et pour ceux qui mettraient en doute,

06:42et il y en a,

06:43qui mettent en doute les travaux de l'IFRAP et d'Agnès Verdier-Molinier,

06:47je conférais quand même les tableaux qu'il y a.

06:49Il y a une trentaine de pages de tableaux à la fin du livre

06:53qui vous montrent vraiment,

06:55c'est l'INSEE, c'est l'Institut de la Statistique,

06:57c'est la Tax Foundation,

06:59ce ne sont que des organismes publics

07:01qui vous donnent les vrais chiffres.

07:03Donc là, on est...

07:04Pardon, je ne me fais pas l'avocat de Jean-Louis Borloo,

07:07même si je pourrais lui envoyer mes honoraires.

07:09Mais il dit ça depuis très longtemps,

07:12c'est-à-dire qu'on est dans une organisation

07:14qui ne se tient pas.

07:16On a essayé.

07:17À quand remonte la tentative de réforme des régions ?

07:21Souvenez-vous, on a essayé de rassembler les régions,

07:23de les mettre par deux.

07:24C'est 2014.

07:25Bon, ça a marché ?

07:26Non, et surtout, aucune loi de décentralisation

07:28n'a généré d'économies.

07:29Mais parce qu'on n'a jamais enlevé les strates,

07:31les différentes strates.

07:32Pourquoi ?

07:32Ça, je le confirme.

07:33Pourquoi ?

07:33Mais parce qu'on essaye.

07:34Parce qu'il y a trop de blocages en politique,

07:36trop d'intérêts locaux.

07:37C'est électoral.

07:38Vous voulez enlever un tel ?

07:39Ah ben non, tu comprends,

07:40c'est que c'est le beau-frère du cousin du...

07:42C'est comme ça.

07:44Absolument, sur le constat,

07:45je suis entièrement d'accord.

07:46Je dis juste que de dire

07:47Yaka et Faucon...

07:49Mais dans ce cas-là,

07:50vous voyez l'impossibilité aujourd'hui

07:52de faire passer quoi que ce soit.

07:53Que fait votre journal

07:54si ce n'est pas du Yaka-Faucon ?

07:55Si ce n'est pointé

07:56tout ce qui ne fonctionne pas.

07:57Oui, mais c'est trop flou.

08:00Qu'est-ce qui nous présente,

08:03Jean-Louis Borloo ?

08:04Notre juge de paix,

08:05Alexandre Malafaille.

08:06Moi, j'ai créé Sinopia en 2012,

08:07justement, pour m'intéresser

08:08à ces problèmes de gouvernance,

08:09on a rencontré Jean-Louis Borloo.

08:09Il y a un cas des Sinopias.

08:11Non, mais c'est juste,

08:12de temps en temps,

08:13un petit peu...

08:13Sinopias !

08:14Je veux dire par là

08:15que c'est un sujet qu'on connaît bien.

08:16Et en effet,

08:17cette problématique

08:17de l'appareil de gouvernance

08:18qui ne marche plus,

08:20on la travaille sous toutes ses coutures

08:21et je ne peux que souscrire

08:23à ce que dit Jean-Louis Borloo.

08:23Ce qui est intéressant

08:24avec Jean-Louis Borloo,

08:25c'est que quand vous le rencontrez

08:26en on ou en off

08:27sur ces questions-là,

08:29il maîtrise parfaitement les sujets.

08:30C'est-à-dire que ce qu'il décrit

08:31en termes de dysfonctionnement,

08:33de perte de sens,

08:34quand il explique

08:35qu'on a mis des contrôleurs partout

08:36et qu'on n'a plus de projet,

08:37il a totalement raison.

08:38Le système est fondé sur le contrôle.

08:40Un pays,

08:40ce n'est pas du contrôle.

08:41Ce n'est pas de l'audit permanent.

08:43On ne peut pas mélanger

08:43la fin et les moyens.

08:44Quel est le projet de société ?

08:45Donc l'audit ne suffit pas.

08:46Dans les ministères,

08:47qu'est-ce qu'on fait ?

08:48On fait appel à Bakinset

08:49pour auditer les auditeurs.

08:50Exactement.

08:51Et en plus,

08:51on a mis pratiquement

08:52au poste de gouvernance

08:53tous ceux qui aujourd'hui

08:54ont fait de la formation

08:56et du contrôle.

08:58Si vous mettez des contrôleurs

08:59à la tête d'une boîte,

08:59il ne faut pas vous donner

09:00qu'elles ne marchent pas.

09:01Et on a quand même

09:02aujourd'hui le droit

09:03de poser la question

09:03de combien coûte

09:05l'appareil de gouvernance

09:05et qu'est-ce qu'il rapporte.

09:07Je pense qu'on doit dépenser

09:09plus ou moins 10 milliards d'euros,

09:10je n'ai pas fait le calcul,

09:11mais pour payer simplement

09:12le système, l'appareil.

09:14Et le résultat,

09:15est-ce qu'il est à la hauteur

09:15des enjeux ?

09:16Je ne suis pas certain.

09:17Donc cette question

09:18de remettre à plat,

09:19de remettre sur le métier,

09:20l'appareil de gouvernance

09:21et de s'appuyer sur des gens

09:22qui ont l'expérience,

09:24qui ont l'expertise,

09:24qui savent de quoi on parle,

09:25qui savent vous décrire

09:26une procédure de fonctionnement

09:28des ARS,

09:28qui comprennent comment

09:29ça se passe avec l'école,

09:31comment ça se passe

09:31au niveau des départements,

09:32comment s'enchevêtre

09:33le millefeuille

09:34et comment on peut essayer

09:35effectivement de mettre

09:36un grand coup de pied dedans

09:37sans faire du Doge

09:38ou du Milléi,

09:39mais il faut le faire.

09:40Vous qui connaissez bien

09:41ces questions

09:41d'accompagnement du changement,

09:43je serais vraiment curieux

09:43de savoir comment on fait

09:45pour dépasser

09:46tous les lobbies

09:46qui s'installent

09:48et qu'on voit d'ailleurs

09:49se déployer dans le cadre

09:49du budget.

09:50Mais vous avez raison,

09:52on fait tous

09:53le bon diagnostic,

09:54mais simplement,

09:55quelle est la manière

09:55de faire ?

09:56Voilà.

09:58Il y a un domaine

09:59qui est...

10:02Alors, vous allez me dire,

10:03je parle sur votre contrôle,

10:04le Sinopia,

10:06le budget de la culture

10:08dans le gouvernement,

10:09c'est 1%, je crois.

10:10Aux alentours d'1%,

10:11c'est même un peu moins.

10:12Quand bien même,

10:13ce 1% du budget de l'État,

10:16donc des 1 700 milliards

10:18qui sont dépensés chaque année,

10:19va à la culture,

10:21vous avez des organismes

10:25qui sont les DRAC,

10:26les directions régionales

10:28des arts et de la culture.

10:33Les DRAC,

10:33elles décident de tout.

10:34On a envie...

10:36Je vais vous donner

10:37un cas personnel,

10:38je suis allé avec mes enfants

10:39visiter le Mont-Saint-Michel

10:40l'été dernier.

10:43L'abbaye absolument magnifique,

10:45le cloître,

10:46on arrive en cloître,

10:47et qu'est-ce qu'il y a

10:47au milieu du cloître,

10:48qui date, je crois,

10:49du XIVe siècle,

10:50à vérifier,

10:50mais je crois que c'est

10:51le XIVe siècle ?

10:52Une boule à facettes.

10:55Une boule à facettes

10:56de...

10:57Allez,

10:581 mètre et demi de diamètre.

11:00Vous comprenez ?

11:00C'est la DRAC

11:01qui a décidé de faire

11:02une exposition

11:03d'art contemporain

11:03au Mont-Saint-Michel.

11:04Moi, je ne suis pas du tout...

11:06Je pense que le fait

11:08d'être artiste,

11:09de montrer ses talents,

11:12je ne mets pas du tout

11:13au XIIIe siècle,

11:13me dit-on.

11:16C'est génial.

11:17Mais il ne faut pas

11:18quand même tout mélanger.

11:19Et vous savez,

11:20cet exemple-là,

11:21c'est que les DRAC,

11:23les directeurs

11:25des théâtres subventionnés

11:26qui existent

11:26dans toutes les régions,

11:27qui vous proposent

11:28des pièces de théâtre

11:29en iranien,

11:30sur-titrés,

11:31alors qu'on voudrait

11:31juste peut-être

11:32commencer par le commencement,

11:33c'est-à-dire voir

11:34l'avare,

11:35le misanthrope,

11:35le CID,

11:36enfin bon.

11:38Il y a quelque chose

11:39qui ne va pas.

11:40Mais vous avez raison,

11:41Gilles,

11:41de dire,

11:42en fait,

11:42qui sera,

11:44quel ministre de la Culture,

11:46Mme Albanel,

11:47à l'époque,

11:47avait essayé d'intervenir

11:49sur ce statut

11:50des intermittents

11:51du spectacle

11:51qui est à la fois

11:52délétère pour eux

11:54et délétère

11:55pour le budget de l'État.

11:56On a essayé

11:57d'intervenir

11:57sur les tenants,

11:59les aboutissants.

12:00Mais on n'y arrive pas,

12:01il y a un dogme,

12:03il y a un mur,

12:04il y a un dôme de fer

12:06sur lequel,

12:08et on n'y arrive pas.

12:09Et vous avez raison là-dessus

12:10de dire que Jean-Luc Borloo

12:11a beau dire

12:12il y a des strates,

12:13des tarifs,

12:14mais personne n'a encore trouvé

12:16la clé

12:17pour ouvrir la porte

12:18de dire

12:18tiens,

12:18on va pouvoir le faire.

12:19Et puis,

12:19il y a un entremêlement

12:20des intérêts personnels

12:21et de la défense

12:22de son enveloppe.

12:23Les deux marchent ensemble,

12:25me direz-vous.

12:25Cependant,

12:26il y a une réflexion

12:26en termes de masse,

12:27c'est-à-dire que la victoire

12:28d'un ministre,

12:29c'est d'avoir protégé

12:30au maximum son enveloppe,

12:32voire de l'avoir fait

12:32grossir.

12:33Et après,

12:34dans les strates inférieures,

12:36ça se vérifie

12:36pour chaque administration,

12:38il faut protéger

12:39au maximum.

12:39Et personne ne semble

12:41vouloir fixer

12:41comme réussite

12:42le fait de faire

12:43la même chose

12:43en réduisant

12:45les frais.

12:46Or, par exemple,

12:46les collectivités locales,

12:47vous avez exactement

12:48les mêmes systèmes

12:48de lobbying

12:49qui s'installent

12:49pour lutter

12:50contre les économies,

12:51alors que tout le monde

12:52constate qu'il y a beaucoup de...

12:52Et après,

12:53il y a les listes électorales,

12:54donc il faut faire attention

12:55à ce qu'on dit,

12:56à qui on sert la main.

12:57Mais tout le monde constate

12:58sur le terrain

12:58qu'il y a énormément d'agents

12:59parce que sinon,

13:00on n'aura pas les financements,

13:01on connaît la musique.

13:02Malheureusement,

13:0220h44,

13:03une pause sur Europe 1

13:05et le rappel des titres

13:07et on revient

13:07dans un instant

13:08avec Gilles Boutin

13:08et Alexandre Malafaille.

13:09Gilles Boutin

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