00:00Bonjour à toutes et tous, vous êtes sur BeSmart4Change pour une nouvelle émission de Safe Parlons Risques,
00:04une émission consacrée aux enjeux du risk management, de l'assurance et de la responsabilité.
00:09Et aujourd'hui, nous revenons sur des affaires qui marquent durablement l'opinion publique,
00:14les scandales sanitaires, pour ne pas les nommer, Mediator, Amiant, Sans Contaminer,
00:18des pack-ins, un plan défectueux, derrière ces noms se cachent des milliers de victimes,
00:22mais aussi des batailles juridiques titanesques où s'affrontent laboratoires, autorités sanitaires et associations.
00:27Comment on est un scandale ? Quels en sont les ressorts politiques, économiques, médiatiques et judiciaires ?
00:33Et surtout, comment les industriels de ces secteurs peuvent-ils se défendre face à une opinion publique
00:38prompte à les condamner avant même tout jugement des réponses et des questions complexes ?
00:43Que j'aurais le plaisir de poser avec mon invité en plateau.
00:45J'ai le plaisir d'accueillir Sylvie Galache-Alouis. Bonjour Sylvie.
00:48Bonjour.
00:49Vous êtes avocate associée au sein du cabinet Signature Litigation. Merci d'être des nôtres.
00:54Merci à vous de m'avoir invitée.
00:55Vous êtes souvent du côté de la défense.
00:58Toujours même.
00:59Donc effectivement, des batailles juridiques titanesques telles que je l'évoquais.
01:03Comment vous appréhendez, vous, Saint Signature Litigation, cette notion de scandale sanitaire ?
01:07J'évoquais dans mon propos liminaire la médiatisation et l'émotion publique.
01:11Ne créent-ils pas parfois un climat un peu de défense technique quasi impossible ?
01:17Alors déjà, la formule scandale sanitaire est extrêmement négative.
01:21Elle attire l'attention, évidemment.
01:24On voit bien et on sait que, d'un point de vue médiatisation, c'est ce qui permet d'être en haut de l'affiche.
01:30C'est ce qui permet de justifier qu'on en parle dans tous les types de médias, de la télé, même à des reportages spécifiques sur ces questions-là.
01:37Donc c'est très négatif et il n'y a pas de définition stricte de ce qu'est un scandale sanitaire.
01:43Généralement, c'est parce que plus d'une personne a souffert d'un effet négatif lié à un produit.
01:49Et là, on va définir de cette façon-là le scandale.
01:52Mais le terme scandale, c'est un peu comme aujourd'hui quand on met le terme gate après des affaires qui ne portent pas sur des préjudices physiques aux personnes,
02:03mais plutôt, par exemple, sur des pratiques commerciales trompeuses, financières, etc.
02:08qu'on sait qu'on va partir sur quelque chose de très compliqué.
02:15Mais mon point de vue, c'est que ce n'est même pas la peine de travailler à essayer d'avoir la médiatisation renversée,
02:22parce que finalement, il vaut mieux se concentrer sur le droit quand on veut défendre ces dossiers.
02:26Justement, Sylvie, peut-être attardons-nous sur les stratégies que vous êtes en mesure de déployer.
02:30Comment vous les construisez dans ce contexte où vos clients industriels, pharmaceutiques, sont déjà condamnés par l'opinion publique ?
02:38Alors, il faut revenir à la source.
02:39Qu'est-ce qui va engager la responsabilité ?
02:41Et donc, c'est le réglementaire.
02:43Est-ce que le produit, il est conforme ou il n'est pas conforme ?
02:46Et donc, les questions qu'on se pose et qu'on essaie de développer pour mettre en place la stratégie de défense,
02:51et pour s'éloigner de tout ce qui est médiatisation et négatif,
02:56c'est premièrement, quelle était la réglementation applicable ?
02:59Quelle était la réglementation applicable par ailleurs à l'époque ?
03:02Parce que très souvent, par exemple, on parle d'amiante dans votre propos introductif.
03:06On parle d'exposition dans les années 50, 60, 70, 80.
03:11Quelle était la réglementation applicable à l'époque, alors qu'on est dans un litige qui naît, par exemple, parfois en 2025 ?
03:19Donc, qu'est-ce qui s'appliquait ?
03:20Quelles étaient les connaissances scientifiques à l'époque ?
03:24Quand on développe, on fait de la recherche et du développement, c'est pendant des années pour un produit.
03:28Quand on le met en circulation, on a une connaissance scientifique à un moment T.
03:33Qu'est-ce qu'elle était par rapport à ce qu'on pense aujourd'hui connaître ?
03:38On peut aussi regarder, évidemment, quand on est avocat, on regarde tous les documents qu'on peut avoir au dossier.
03:44Parce que c'est souvent la difficulté dans ces dossiers-là, c'est qu'est-ce qui reste décrit dans ce que l'industriel a pu penser, réfléchir, mettre en œuvre ?
03:53Et puis aussi, on regarde, est-ce qu'il y a eu des études qui ont été diligentées ?
03:57Quand ? Est-ce qu'on a besoin d'en faire là, maintenant, pour se défendre aujourd'hui ?
04:03Pour peut-être contrecarrer des études scientifiques qui disent quelque chose, qui surprennent nos clients.
04:08Donc, tout de suite, on essaie de faire ça.
04:10Et puis aussi, on regarde, quand on peut se préparer même en amont, on regarde quelles sont les études scientifiques qui existent.
04:17Par exemple, nous, aujourd'hui, si on regarde toutes les menaces de procès sur la pollution de l'air, qu'est-ce qu'on a fait ?
04:27On a fait un énorme tableau Excel, on va être très concret, où on a répertorié toutes les études qui ont pu être publiées sur la pollution de l'air et les risques, par exemple, pulmonaires.
04:38Et on regarde quels scientifiques, quels médecins, à quelles positions, pour aussi identifier qui pourra potentiellement nous aider demain, s'il faut contrecarrer une autre théorie scientifique adverse.
04:50Et apporter, effectivement, cette analyse scientifique.
04:53Je sais aussi qu'un scandale sanitaire n'est pas du seul fait d'un dommage.
04:57Il résulte aussi, effectivement, d'une convergence de plusieurs facteurs.
05:00Une minimisation initiale des risques, voire même dissimulation des lanceurs d'alerte qui peuvent être ignorés.
05:06Puis une révélation médiatique qui crée, effectivement, ce basculement.
05:10Pour ce type, effectivement, d'accusation, quels sont les principaux arguments que vous pouvez défendre, justement ?
05:16Alors, quand on est en défense de ce type de dossier, on ne peut pas tout nier et on ne peut pas tout contrecarrer.
05:23Donc, il y a des choses.
05:24Il faut comprendre que les industriels, moi, je ne connais aucun industriel qui a envie de mettre sur le marché un produit qui va se révéler dangereux,
05:30qui va révéler, créer un scandale sanitaire.
05:33Il faut essayer de comprendre quelle a été l'évaluation de risque, quelle a été la façon dont, effectivement, l'alerte a été donnée.
05:41Très souvent, il y a eu des scandales, par exemple, dans l'automobile, il y a plusieurs années, notamment aux États-Unis,
05:48où on s'est rendu compte que, finalement, les équipes sécurité, les équipes juridiques des différents pays ne se parlaient pas.
05:54Et c'est pour ça qu'ils ne se sont pas rendus compte qu'il y avait, finalement, beaucoup de dossiers similaires à travers le monde.
06:01Et ils s'en sont rendus compte trop tard, une fois que tout le monde a pu le découvrir via les médias, au lieu de pouvoir contrecarrer en amont.
06:09Là, il y a des choses, moi, j'ai envie de dire, dans ces circonstances-là, ce qu'on essaie de justifier, c'est que, finalement, le processus qui était en place
06:16c'était celui qui faisait sens pour cette entreprise à ce moment-là, et puis c'est à l'entreprise, ensuite, d'apprendre de ses erreurs potentielles
06:24et de mettre en place de nouvelles formules pour l'avenir.
06:27Et j'ai en tête, par exemple, l'exemple que vous l'évoquiez, du médiateur qui a été commercialisé en 1976, il me semble.
06:34Autre débat que je trouve particulièrement intéressant, Sylvie, c'est sur la causalité, un débat qui est quand même assez technique.
06:39Comment vous parvenez à faire valoir auprès des juges la nécessité de cette approche scientifique rigoureuse,
06:44plutôt qu'une causalité présumée entre la concomitance, entre le temporel, l'exposition et le dommage ?
06:53Comment on s'éloigne du calendrier pour vraiment basculer son argumentation, stricto sensu, sur le scientifique et le juridique ?
06:59Question très difficile, et puis vous citez d'ailleurs la jurisprudence européenne avec ces critères-là.
07:06Et question encore plus difficile, j'ai envie de vous dire, avec la nouvelle directive responsabilité du fait des produits
07:11qui va entrer en vigueur fin, enfin, où les États membres sont censés la mettre en œuvre d'ici fin 2026,
07:19où il y a un certain nombre de présomptions, justement, sur la causalité et sur le défaut qui sont mis en œuvre.
07:25Une première, notamment, qui est assez surprenante, en tout cas quand on est dans la défense,
07:31c'est que si le dossier est excessivement difficile d'un point de vue technique,
07:35il y aura une présomption de défaut et de lien de causalité.
07:39Si bien que plus le dossier est difficile techniquement, plus il y a des chances que le fabricant soit condamné.
07:44Donc qu'est-ce qu'on fait ? Il y a plusieurs pistes.
07:46Il y a notamment la piste de demander au juge de désigner des experts et d'avoir une expertise judiciaire,
07:52d'essayer de creuser les choses avec les personnes qui ont les compétences scientifiques
07:56pour comprendre le dossier, parce qu'évidemment, le juge et même l'avocat, on peut s'y intéresser,
08:02on n'aura jamais la connaissance parfaite de ce qui se passe.
08:05Ce qu'on fait aussi, c'est se référer à des décisions étrangères, se référer à ce qui se passe ailleurs.
08:11On prend l'exemple des PFAS, donc ces produits chimiques qu'on dit éternels.
08:17Aux États-Unis, ça fait plus de 10 ans qu'il y a de la jurisprudence et des combats scientifiques sur la question.
08:24On parle même de milliers de contentieux aujourd'hui, à date, aux États-Unis, sur les paires et polyfluores à qui...
08:27Exactement, des milliers.
08:29Alors qu'ici, c'est le tout début.
08:33On voit bien ce qui se passe en France.
08:38Les médias accusent les PFAS de manière générique.
08:42On voit bien qu'il y a des actions d'associations de demandeurs qui vont auprès de l'Assemblée nationale
08:48pour pousser à de la réglementation, ce qui a été obtenu.
08:51En février dernier.
08:52Exactement. On voit bien qu'il y a des reportages, qu'il y a des études scientifiques qui sont publiées
09:00qui condamnent les PFAS de manière générale, alors qu'aux États-Unis, il y a un débat scientifique extrêmement intense
09:07sur déjà quelle substance, parce qu'il y en a des milliers, comment, et il y a même des victoires qui arrivent de fabricants
09:15sur le fait qu'il n'est pas prouvé scientifiquement que telle substance peut engager la santé des gens.
09:20Et donc se référer à ces décisions, se référer à ces débats peut également être une stratégie à mettre en œuvre.
09:27Mais c'est difficile.
09:29Il faut simplement essayer de remettre, encore une fois, par rapport aux questions que je disais qu'il fallait développer en stratégie de défense,
09:36qu'est-ce qu'on savait à l'époque ?
09:38La connaissance scientifique de l'époque reste un argument de défense valable aujourd'hui, et le sera aussi demain avec la nouvelle directive.
09:46Donc il faut qu'on puisse jouer sur ça.
09:48Et regarder un peu parfois dans le rétro et refiger effectivement un contentieux dans son époque.
09:53Justement, parlons de ce contentieux. Enfin, on voit effectivement qu'aujourd'hui, il y a un phénomène de multiplication.
09:58Est-ce que vous ne pensez pas que ce phénomène de multiplication ne va pas créer un environnement assez hostile
10:03où personne ne voudra prendre le risque d'innover, au risque d'être condamné soit préalablement par l'opinion publique
10:08ou effectivement par un tribunal ?
10:10Je prends l'exemple du secteur thérapeutique ou pharmaceutique.
10:13Est-ce que cette multiplication contentieux freine l'innovation ?
10:17Je pense qu'elle freine les lancements, en effet, les innovations.
10:21En tout cas, aujourd'hui, je vois chez les dirigeants, ils se posent la question de savoir le coût-bénéfice du lancement de nouvelles technologies.
10:29Et dans le coût, le coût devient de plus en plus lourd à cause de ces contentieux.
10:34Non seulement parce que c'est des contentieux qu'on ne peut pas forcément prévoir dans leur ampleur,
10:39mais également à quel moment ils vont être engagés.
10:42Parce que très souvent aussi, c'est des choses qui sont latentes.
10:47Donc on le découvre, regardez l'amiante.
10:49On le découvre 20, 25, 30 ans après l'exposition.
10:52Mais en plus, aujourd'hui, le nombre de demandeurs explose.
10:59C'est-à-dire que si on regarde, par exemple, le contentieux de l'anxiété de développer une maladie dans le futur,
11:04c'est toute personne qui va bien physiquement, mais qui a la crainte un jour de développer une maladie.
11:11C'est tout le monde.
11:13Donc quand on fait cette analyse de coût, on se dit que finalement, il faut faire attention
11:20et peut-être ne pas innover autant qu'on le voudrait, ou en tout cas attendre que la réglementation soit à jour.
11:25Parce que c'est souvent ça l'innovation, c'est qu'on lance un produit.
11:28On sait que la réglementation ne couvre pas parfaitement son produit.
11:31Donc on essaie de voir quelle est la réglementation la plus pertinente.
11:34Et on prend un risque de ce fait qu'on se fera nécessairement reprocher,
11:37au regard de la jurisprudence actuelle, dans quelques années.
11:39Qui dit prise de risque, nécessairement couverture de ce risque aussi ?
11:42Quelle posture de la part des assureurs eu égard de cette multiplication des contentieux d'ordre sanitaire ?
11:46Alors les assureurs sont tout à fait au fait de tout ça.
11:50C'est vrai que je pense qu'ils n'ont jamais été aussi actifs à essayer de comprendre
11:53quels sont les risques émergents, les risques futurs, pour essayer également de cadrer les choses.
11:59Et ce qui est compliqué dans ce type de contentieux de scandale sanitaire,
12:03comme on les définit aujourd'hui entre nous,
12:05c'est qu'il y a des condamnations qui ont lieu alors même que la réglementation a été respectée par le fabricant.
12:11Et donc dans les polices d'assurance, normalement, quand vous avez respecté vos obligations,
12:17que tout va bien, mais que vous êtes quand même condamné, vous avez une couverture, normalement.
12:22Et donc la question se pose de comment réviser, ou en tout cas appréhender les situations,
12:27où une société à un moment T respecte la réglementation, met un produit sur le marché,
12:3230 ans plus tard, il y a un contentieux,
12:34que ce soit du fait de dommages corporels de personnes ou de leur anxiété pour le futur.
12:40Les questions se posent, on est très interrogés sur la question,
12:43et ce n'est pas que scandale sanitaire, on peut ouvrir le débat sur la cybersécurité,
12:48sur plein de choses, les assureurs ont de quoi faire.
12:51Autant de débats que j'aimerais avoir avec vous, Sylvie.
12:53Merci à vous pour cet échange et ce partage d'informations clés
12:56qui ne manqueront pas de nous renseigner sur les conditions d'émergence
12:58et les moyens d'anticiper ce type de scandale sanitaire.
Écris le tout premier commentaire