00:00Le Grand Matin Sud Radio, 7h10h, Patrick Roger.
00:05Il est 7h41, Sud Radio vous explique la suspension de la réforme des retraites.
00:11A priori, ça devrait être voté aujourd'hui, cet après-midi.
00:14Nous sommes avec Bertrand Martineau, économiste à l'Institut Montaigne.
00:19Bonjour Bertrand Martineau.
00:21Bonjour.
00:21Merci d'être avec nous.
00:23Alors, on le voit, cette suspension annoncée de la réforme des retraites,
00:27cet après-midi à l'Assemblée, c'est avant tout un choix très politique pour éviter la dissolution.
00:34Mais voyons, sur le plan de l'impact, l'impact économique, est-ce qu'il est réel ou pas, Bertrand Martineau ?
00:42Oui, alors en effet, ce n'est pas une décision de nature économique, c'est une décision purement politique.
00:46C'est quand même non à la dissolution, quoi qu'il en coûte, en quelque sorte.
00:51Et effectivement, ça coûte très cher, clairement.
00:53Donc, le vrai coût, ce n'est pas sur les années 2026-2027.
00:58Un système de retraite, ça ne se regarde pas à un an ou deux, évidemment.
01:01Le vrai coût, il est à l'horizon de 10, 20, 30 ans.
01:05Mais ce n'est pas très éloigné, finalement.
01:07C'est nos enfants, ce n'est pas non plus des petites choses.
01:11Et donc, c'est très simple.
01:13C'est le fait que les retraites par répartition actuelle vont encore plus s'affaiblir,
01:17que les retraites futures, celles de nos enfants, seront encore plus faibles.
01:20Et ils vont devoir travailler ultérieurement beaucoup plus longtemps.
01:23C'est-à-dire que toutes les réformes qui ne sont pas faites maintenant
01:25devront être faites de manière beaucoup plus dure dans quelques années.
01:29Et ça touchera, évidemment, principalement nos enfants.
01:32Oui.
01:32Bon, et le gouvernement, donc, non seulement il suspend cette réforme de retraite,
01:37mais il va aussi suspendre un certain nombre de points,
01:41notamment pour les carrières longues.
01:43Ce qui n'était pas prévu, d'ailleurs, au début.
01:46Expliquez-nous.
01:46C'est très simple.
01:48Les carrières longues, c'est les dispositifs qui permettent de partir plus tôt
01:52quand vous avez commencé à travailler très tôt.
01:56Vous êtes entré très tôt sur le marché du travail,
01:58donc vous avez cotisé très longtemps.
01:59Eh bien, dans la réforme,
02:01de même que pour tout le reste de la population,
02:04les conditions d'accès aux carrières longues étaient repoussées dans le temps.
02:08C'est-à-dire qu'on pouvait toujours partir plus tôt
02:11qu'en l'occurrence les 64 ans avec la réforme,
02:14mais c'était décalé dans le temps.
02:15Et là, le gouvernement, pour plaire probablement au Parti Socialiste,
02:21a accepté de suspendre aussi la réforme pour les carrières longues,
02:26qui représente à peu près un retraité sur cinq.
02:29Enfin, une entrée en retraite sur cinq,
02:30ce n'est pas totalement anecdotique quand même.
02:32Oui.
02:33Donc ça va coûter encore un peu plus cher.
02:34Ça va coûter un peu plus cher,
02:37mais ça va satisfaire un certain nombre de gens.
02:41Les syndicats n'ont pas manifesté.
02:43Ils avaient manifesté il y a un petit bout de temps,
02:46évidemment, plusieurs mois,
02:47mais là, ils n'ont pas manifesté,
02:48ils n'ont pas eu besoin,
02:48puisque finalement,
02:50le gouvernement a peur de la dissolution
02:53et donc renonce à sa réforme des retraites.
02:55Il y a eu des propositions, là, en batterie,
02:58ici, un peu partout,
03:01comme celle de Gabriel Attal.
03:03Et il voudrait donner 1 000 euros à chaque Français à la naissance
03:07pour capitaliser en vue de sa retraite.
03:11Est-ce que c'est une bonne idée ou pas, Bertrand Martineau ?
03:14Alors, déjà, on parle beaucoup de capitalisation en ce moment.
03:17C'est une très bonne chose,
03:18parce que ça fait partie de la solution.
03:20Ce n'est pas la solution, on va y revenir,
03:22mais ça fait partie de la solution.
03:23Moi-même, je viens d'écrire une note sur le sujet
03:25pour la Fondation pour l'innovation politique,
03:27donc je ne vais certainement pas dire que c'est une mauvaise idée.
03:29En revanche, il y a une chose
03:30que la capitalisation ne peut pas faire,
03:33c'est de rééquilibrer le pilier par répartition.
03:35Il n'est pas fait pour ça.
03:37Donc, la première chose à faire,
03:38avant même de proposer de la capitalisation,
03:41ce serait d'essayer,
03:42et c'est ce que pourrait faire Gabriel Attal peut-être,
03:43d'essayer de faire en sorte que ces troupes votent,
03:46au Parlement,
03:47votent contre la suspension de la réforme.
03:49Ce serait peut-être la première chose à faire,
03:50avant de penser même à la capitalisation.
03:53Alors maintenant, si on parle de capitalisation,
03:55parce qu'il faudra bien effectivement y venir,
03:57elle a beaucoup d'avantages,
03:58si on veut faire ça,
04:00la solution n'est évidemment pas,
04:02en tout cas c'est totalement insuffisant,
04:04de donner 1000 euros au moment de la naissance.
04:06Je rappelle qu'un système de retraite,
04:07ce n'est pas un cadeau qui vous tombe du ciel
04:09au moment de la naissance,
04:11c'est vous cotiser sur votre travail
04:13pour accumuler des droits futurs à la retraite.
04:16C'est ça un système de retraite,
04:18qu'il soit par capitalisation ou par répartition.
04:20Donc là, évidemment, ça a l'air très sympathique,
04:21c'est un cadeau qui vous tombe du ciel de 1000 euros.
04:24Alors avec 1000 euros, vous n'aurez pas grand-chose.
04:25– Non, parce qu'au moment de la retraite,
04:2760 ans après, ça donnera plus de 60 ans.
04:29– Vous avez 10 000 euros,
04:30enfin, si c'est correctement géré,
04:32au passage, on se demande qui le gérerait cette affaire.
04:35Voilà, bon.
04:36Si c'est correctement géré,
04:37vous avez 65 ans si vous partez en retraite,
04:40vous avez un peu plus de 10 000 euros.
04:4210 000 euros sur les 22-23 ans
04:44que vous allez passer en moyenne en retraite.
04:46Donc ça va vous faire 40 euros par mois.
04:48Bon, alors, effectivement,
04:50l'intérêt, effectivement,
04:52c'est qu'il appelle à compléter ces 1000 euros
04:55par de l'épargne personnelle, individuelle.
04:57Et qu'est-ce qui se passe, évidemment,
04:59si les gens n'ont pas de patrimoine,
05:00n'ont pas d'épargne ?
05:01Donc c'est pour ça qu'il vaut mieux
05:03avoir un système de capitalisation
05:04plutôt collectif, solidaire,
05:07qui concernerait tout le monde.
05:08Et ce n'est pas avec ça qu'on y va.
05:09Mais disons, l'intérêt, au moins,
05:11de cette proposition,
05:12c'est qu'elle est pédagogique.
05:13Voilà, elle montre qu'il y a un chemin possible.
05:14– Oui, qu'il y a un chemin possible
05:16avec cette capitalisation.
05:17Alors certains, pour conclure,
05:19certains vont dire, oui,
05:20mais on n'a pas les moyens
05:21de mettre de l'argent, en fait,
05:23de côté chaque mois pour notre retraite
05:25parce que, déjà, il faut boucler les fins de mois.
05:28D'où le système par répartition
05:30tel qu'il existe, Bertrand Martineau.
05:32– Alors, effectivement,
05:33il ne faut pas croire que le passage,
05:35et c'est un peu le problème
05:36de la proposition de Gabriel Attal,
05:37c'est qu'on a l'impression
05:38que tout ça, c'est gratuit
05:39et qu'il n'y a aucun effort à faire.
05:41La mise en place d'un pilier capitalisation
05:44qui, par ailleurs, est économiquement
05:46et en termes d'équité pour les jeunes souhaitable,
05:49nécessite des efforts
05:50parce qu'il faut accumuler des actifs,
05:53il faut accumuler un fonds de capitalisation.
05:55Et ça, il y a plusieurs méthodes.
05:57Alors, dans la note pour la Fondation
05:58pour l'innovation politique,
05:59on explique qu'on peut, en particulier,
06:02mettre à contribution un petit peu
06:04les retraités en cours,
06:05en désindexant et en recyclant
06:08une partie des économies dans le fond.
06:10On peut aussi doter un peu
06:12en capital initial
06:13et on peut aussi demander aux actifs
06:16de travailler un peu plus longtemps
06:17pour se financer un complément
06:19de capitalisation.
06:20Donc, il y a des voies de passage,
06:22mais rien n'est gratuit en économie.
06:25Donc, il faut le payer, la capitalisation.
06:27Merci beaucoup pour toutes ces explications
06:29très claires.
06:29Bertrand Martineau, économiste
06:31à l'Institut Montaigne.
06:32Merci à tous.
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