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00:00– Bonjour, soyez les bienvenus dans la semaine de l'écho.
00:06Le casse-tête budgétaire en France, après 8 jours de travail dans l'hémicycle,
00:10les députés ont suspendu l'examen de la partie recette jusqu'à mardi prochain.
00:14Entre avalanche d'amendements, compromis et concessions,
00:17ce projet de budget a des allures d'assemblage hétéroclite,
00:21reflet de la crise politique, ce texte parviendra-t-il à être voté
00:25et surtout permettra-t-il de fixer un cap tout en rétablissant les finances publiques ?
00:30Une équation à multiples inconnus, et bien pour tenter de la résoudre,
00:35j'ai le plaisir d'accueillir Clara Léonard.
00:36– Bonjour. – Bonjour.
00:38– Vous êtes docteur en économie, spécialiste de la dette publique
00:41et cofondatrice de l'Institut Avant-Garde,
00:43un think tank qui travaille sur les enjeux économiques, sociaux et écologiques.
00:48– S'accord. – Gérard Beckerman, bonjour.
00:50– Bonjour. – Vous êtes président de l'Association française de l'épargne et de retraite, l'affaire.
00:54Vous représentez 750 000 adhérents à des produits d'assurance-vie.
00:58Et si j'ai bien compris, vous êtes farouchement opposé à la création de l'impôt sur la fortune improductive,
01:03mais pas que.
01:05En face de vous, Malo Bourrel-Végère, directeur des affaires publiques d'Impact France,
01:09mouvement de plus de 30 000 entreprises françaises qui s'efforcent de placer
01:13l'impact écologique et social au cœur de leur modèle économique.
01:16Bonjour à vous. – Bonjour.
01:18– Et Laurent Wanski, bonjour. – Bonjour à tous.
01:20– Vous êtes directeur général du fabricant de compresseurs Ervore
01:23et secrétaire général du mouvement d'entreprise Croissance Plus.
01:29Les débats sur le budget reprendront ce mercredi à l'Assemblée nationale.
01:32Jusqu'à présent, ils se sont concentrés sur l'effort à réclamer aux plus riches et aux entreprises.
01:37Certaines mesures visent à soutenir le pouvoir d'achat des salariés,
01:40d'autres à alourdir la taxation des hauts revenus et des grandes entreprises.
01:44Les précisions de nos confrères de France 2.
01:46– Travailler plus pour gagner plus.
01:50Dans ce restaurant, la plupart des salariés enchaînent les heures supplémentaires.
01:55Alors, la défiscalisation totale de ces heures, pour cet employé,
01:59cela va dans le bon sens pour son pouvoir d'achat.
02:01– Si on gagne plus, on peut consommer plus.
02:04Donc on peut faire davantage de sorties, se faire un petit restaurant, pourquoi pas, ça change.
02:09Pour une fois, on se mettra les pieds sous la table.
02:11– Autre bonne nouvelle pour cette serveuse à mi-temps,
02:14les pourboires resteront bien défiscalisés.
02:16– Pour une fois, ils ont réfléchi un peu, ils ont ouvert leur cerveau, c'est très bien.
02:23Bravo à eux. Voilà, tout ce que je peux dire pour une fois.
02:25– Plus d'argent dans le porte-monnaie et des impôts qui n'augmenteront pas pour 200 000 foyers.
02:32Le gel du barème de l'impôt a été rejeté.
02:34– Il s'y vit d'une petite augmentation pour qu'on passe à une autre tranche
02:39et donc on paye beaucoup plus, et bien c'est plus à payer, c'est pas toujours facile.
02:46– À ce stade des discussions à l'Assemblée, des gagnants donc,
02:50mais à l'inverse des perdants les plus aisés.
02:53Avec la prolongation de la contribution différentielle sur les hauts revenus
02:58et la création de l'impôt sur la fortune improductive.
03:02Les grandes entreprises devront aussi payer plus, particulièrement mises à contribution,
03:09les grands groupes, avec la taxe sur les holdings
03:13et le doublement de la taxe sur les GAFAM comme Google, Apple ou encore Amazon.
03:18Des choix qui vont peser sur l'attractivité du pays, déplore ce dirigeant d'une société de 2000 salariés.
03:24– Les discussions sur le budget ne sont pas terminées,
03:26mais quand on prend l'état des discussions aujourd'hui,
03:28s'ils étaient adoptés en l'état, ce serait une très mauvaise nouvelle pour l'économie française
03:31et en particulier son industrie.
03:33– Une fiscalité alourdie qui interroge même certains petits patrons.
03:38– Est-ce que ça ne va pas décourager certains entrepreneurs d'investir en France
03:43ou de rester en France ? Donc là, moi je suis assez dubitatif.
03:48– Des mesures qui doivent encore être adoptées par les sénateurs
03:51avant un vote final à l'Assemblée prévu au plus tard, fin décembre.
03:55– Il y a donc des gagnants avec la défiscalisation totale des heures supplémentaires.
04:02Non, sans rappeler une mesure chère à Nicolas Sarkozy.
04:05Laurent Vronsky, vous diriez que c'était une priorité ?
04:10– Je pense que ce qui est une priorité, c'est de maîtriser le dérapage des dépenses publiques.
04:15Et ce que je constate, c'est que là on…
04:18– C'est une mesure qui coûte cher pour le coup.
04:20– J'entends bien, mais je veux dire qu'on ne peut pas, si vous voulez,
04:22et ça serait merveilleux si c'était aussi simple.
04:26On ne peut pas, si vous voulez, analyser le budget uniquement en braquant le zoom sur une ou deux mesures.
04:31Ce que je constate, c'est que la maîtrise de la dépense publique a complètement disparu des débats.
04:36Ce qui veut dire que finalement, on va se retrouver dans la même situation dans pas longtemps.
04:40– Non mais précisément parce que cette semaine était évoquée l'aspect recette.
04:44– J'ai bien compris, mais même la semaine d'avant, on ne parlait pas de la maîtrise de la dépense publique.
04:49Et la semaine d'avant, la semaine d'avant, c'est pareil.
04:50Donc si vous voulez, on assiste à un débat qui est vraiment très très micro,
04:55et on fait croire aux gens, parce que je pense que c'est vraiment un mensonge,
04:58qu'on va résoudre le problème en faisant les vases communicants.
05:01Donc on va prendre l'argent là où il est, et puis on va l'injecter là où il en manque,
05:04et puis ça y est, le problème est résolu.
05:06Il n'y a aucune réforme structurelle qui a été proposée, aucune analyse d'ensemble.
05:10Donc je pense que c'est reculer pour mieux sauter.
05:12– Alors toujours au chapitre, pardon d'insister à des recettes,
05:16ce projet de budget ne comportera pas de taxes Zuckmann,
05:19mais la prolongation, on l'a entendu, de la contribution différentielle sur les hauts revenus.
05:24Alors ça a été instauré au début de l'année,
05:26et ça vise à garantir que les contribuables ayant les revenus les plus élevés
05:29soient imposés à un taux effectif minimum de 20%.
05:32Laurent Wronski, diriez-vous que c'est une mesure de justice fiscale ?
05:36– Non, je pense que si vous voulez, quand on regarde la taxe Zuckmann,
05:39c'est de la politique avec un excipient académique.
05:42– Elle est écartée.
05:43– Elle est écartée, mais je veux dire que l'état d'esprit, ça va revenir, si vous voulez.
05:48Si la justice fiscale, c'est prendre aux uns pour donner aux autres,
05:51c'est un peu plus compliqué que ça que de gérer le budget d'un pays comme la France.
05:53– Je ne vous pose pas la question de l'amendement qui vise à taxer les yachts,
05:56les voitures de luxe, les œuvres d'art, tout ça,
05:58tout ce qui n'est pas directement, contrairement à la taxe Zuckmann,
06:01directement lié à une activité productive,
06:03mais plutôt et parfois à une stratégie d'évitement de l'impôt.
06:07Vous diriez qu'il était temps ?
06:09– Est-ce que vous pensez que la majorité de la population
06:12a des yachts et des tableaux de valeur ?
06:14– De même que la taxe Zuckmann, elle…
06:16– Allez-y.
06:17– Oui, mais c'est un sujet important,
06:19parce que si on regarde les facteurs de consentement à l'impôt
06:22qui ont été mis en avant, notamment par les travaux de Pierre Boyer,
06:26la question de la justice fiscale est absolument essentielle
06:29et au cœur des débats.
06:30Alors il n'y a pas que ça, il y a également la transparence de l'impôt,
06:32la confiance institutionnelle à tous les niveaux européens, français
06:36et des collectivités, et aussi l'utilisation de l'argent perçu.
06:39Donc en fait, si la question de l'impôt est à ce point au cœur du débat,
06:44c'est parce qu'il y a une perception d'iniquité.
06:46Et il y a aussi un point qui est important,
06:47si on prend un peu de recul sur la situation,
06:49c'est qu'il y a certes un sujet de dépenses,
06:51et il ne faut pas le nier,
06:53et depuis les années 2000,
06:54on a des dépenses qui sont constamment en train d'augmenter.
06:56– Merci de vous rappeler.
06:57– Depuis 2017, on a eu une stratégie qui consistait
07:01à baisser les impôts sans le financer,
07:04c'est-à-dire que les recettes en pourcentage du PIB
07:08ont baissé de 2,5 points depuis 2017.
07:12– Vous pensez à des impôts comme ?
07:14– Je pense à des impôts comme, bien sûr,
07:17la taxe d'habitation,
07:19on a eu la question de l'ISF,
07:20le prélèvement forfaitaire, etc.
07:23– Donc ce sont des baisses d'impôts qui n'ont pas été financées ?
07:25– Qui n'ont pas été compensées par des baisses de dépenses.
07:28Donc en fait, c'est aussi pour ça qu'on s'est retrouvés
07:31dans une situation où on a eu une hausse de la dette.
07:34– Si vous voulez, je pense qu'on a, dans le débat actuel,
07:37puisqu'il s'agit véritablement d'un débat
07:39qui est surtout très teinté d'idéologie,
07:41j'entends beaucoup de dogmatisme et très peu de pragmatisme.
07:45Je veux dire, encore une fois,
07:46si vous avez des dépenses que vous allez réduire,
07:49et quand on parle de réduire les dépenses,
07:51ça ne veut pas dire avoir moins de policiers au coin de la rue,
07:53moins d'infirmières dans les hôpitaux.
07:54On parle de l'efficacité de la dépense publique
07:56et Dieu sait qu'elle est inefficace.
07:58Quand madame parle du consentement à l'impôt,
07:59elle a parfaitement raison,
08:00mais aussi pour beaucoup de gens,
08:01il y a beaucoup de gens qui se rendent compte
08:03qu'il y en a qui travaillent,
08:05qui sont très imposés sur le feuille de leur travail,
08:07il y en a qui ne travaillent pas comme ils devraient travailler
08:09et bénéficient d'aide,
08:10et ils considèrent aussi que là,
08:11il y a une forme d'injustice par rapport à ça.
08:14Donc c'est beaucoup plus compliqué,
08:16si vous voulez que dire,
08:17voilà, il y a des gens qui ont des yachts
08:19et comme ils ont les moyens de se payer
08:20des conseils fiscaux très pointus,
08:22ils vont pouvoir les abriter.
08:23C'est beaucoup plus compliqué que ça
08:24et je pense qu'on assiste plus à un débat politique
08:27et idéologique qu'à un débat économique,
08:29alors que la question est essentiellement économique.
08:33Je vais un petit peu rejoindre ce que vous dites.
08:35Effectivement, on est dans une situation politique
08:37qu'on sait qui est très compliquée,
08:38il y a des grands débats,
08:39des grandes discussions à avoir
08:41qui auront sans le doute,
08:42qu'on devrait prendre aujourd'hui.
08:43Et puis il y a un gouvernement qui n'a pas de majorité
08:45et qui doit aussi compter avec le Parti Socialiste
08:47s'il veut tenter de faire passer ce budget.
08:51Exactement.
08:51Et on a quand même un enjeu aujourd'hui
08:53d'adopter un budget qui soit cohérent.
08:56Les entreprises demandent quand même
08:57d'avoir de la stabilité, de la prévisibilité.
09:00Ce qu'on constate, et je vous rejoins là-dessus,
09:01c'est qu'aujourd'hui, le débat budgétaire,
09:02il manque clairement de clarté,
09:05il manque véritablement de vision réelle
09:08et de pragmatisme.
09:10Aujourd'hui, on voit des amendements,
09:12vous en avez cité certains,
09:13des dispositions qui ont été adoptées,
09:15sur des compromis successifs
09:17qui sont toutes et tous différents.
09:19Aujourd'hui, on a un budget,
09:20en tout cas un budget qui est en train de se construire,
09:22qui n'a pas vraiment de colonne vertébrale,
09:24tant et si bien qu'en l'espace de quelques jours,
09:25en réalité, on va passer de dispositions,
09:28par exemple, de baisses d'impos de production
09:29sur la CVAE à la suppression
09:31qui est passée, je crois, hier ou avant-hier
09:32de la C3S sur les entreprises.
09:36C'est un peu technique, effectivement,
09:39mais c'est vrai qu'on a l'impression
09:39que chacun y va de sa proposition.
09:42Exactement, et dans le même temps,
09:43on va avoir des surtaxes sur les entreprises.
09:45Donc, effectivement, il y a quand même globalement
09:47un manque de clarté évident
09:49sur les discussions qui ont lieu aujourd'hui
09:50sur le budget.
09:51Et pour les entreprises,
09:53c'est un brouillard complet, en réalité.
09:56Aujourd'hui, on a globalement,
09:58sur ce budget,
09:58mais en réalité,
09:59besoin d'un cap sur un an,
10:01sur trois ans, sur cinq ans,
10:02pour les boîtes,
10:03pour que les entreprises puissent se projeter
10:04et répondre aussi aux problématiques
10:07qui sont les nôtres,
10:08c'est-à-dire notamment le sujet,
10:09bien sûr, de la réduction des contraintes
10:11sur les finances publiques,
10:12mais aussi le sujet d'investir massivement
10:14dans des filières industrielles d'aujourd'hui
10:18et qui doivent être des filières industrielles
10:19d'avenir,
10:20symbole de notre résilience présente et future.
10:24On a besoin aussi de cohésion sociale
10:26dans ce pays.
10:27Et donc, effectivement,
10:27là, je rejoins aussi
10:28ma collègue, pardon,
10:31j'ai oublié votre nom,
10:32sur le sujet de l'acceptabilité aussi sociale
10:36et de peut-être une juste répartition
10:38des efforts entre les Français,
10:40mais aussi sur l'acceptabilité de l'impôt,
10:43parce qu'on parle beaucoup
10:44de l'imposition sur les entreprises.
10:45Effectivement, c'est un sujet
10:46qui est très important.
10:48En soi, en réalité,
10:50le sujet, il est surtout
10:52de faire en sorte que cette imposition,
10:54l'imposition, c'est pas mal
10:56ou c'est pas bien.
10:56L'imposition, c'est un outil
10:58qui doit permettre de protéger
10:59nos entreprises françaises,
11:00qui doit permettre de protéger
11:01nos industries,
11:02et qui doit les permettre
11:04de les protéger
11:04de la concurrence déloyale
11:06qu'il peut avoir
11:06avec notamment...
11:07Alors, vous ouvrez beaucoup
11:08de dossiers à la fois,
11:09pardon d'en revenir encore
11:11sur la fiscalité
11:12qui est la première partie
11:13de notre émission
11:13et qui a été l'objet
11:16des débats cette semaine.
11:18Et une autre nouveauté
11:18qui vous fait réagir,
11:20c'est la création de l'impôt
11:22sur la fortune improductive.
11:23Alors, il doit concerner
11:24les résidences secondaires,
11:26les biens immobiliers
11:27de purs loisirs ou vacants,
11:28les bijoux, les yachts,
11:29les crypto-monnaies
11:30ou encore l'assurance-vie
11:32non allouée à l'investissement productif.
11:35Gérard Beckerman, concrètement,
11:36de quoi s'agit-il
11:37et en quoi cela vous chagrine ?
11:39Mais concrètement,
11:40il s'agit de beaucoup de bêtises.
11:43Ce projet de loi,
11:44c'est un projet
11:45qui est incompréhensible.
11:48Vous savez,
11:48on est passé de l'immobilier
11:50à l'improductivité.
11:52Ça fait deux I.
11:53Moi, je rajouterais
11:54un troisième I.
11:55C'est le caractère
11:56totalement
11:57invraisemblable
12:02de ce projet de loi.
12:03Pourquoi ?
12:04Parce que c'est mensonger
12:06que de dire
12:07que l'assurance-vie
12:09ne profite pas
12:10à l'entreprise
12:11et que l'assurance-vie
12:13ne profite pas aux États.
12:14Alors, peut-être préciser,
12:15excusez-moi,
12:16juste une parenthèse,
12:17que l'assurance-vie,
12:17c'est un produit d'épargne
12:18qui est particulièrement populaire.
12:20Ça concerne un peu plus de 40%
12:21des ménages français.
12:23Ça permet de se constituer
12:24donc un patrimoine
12:25à long terme
12:25de deux façons.
12:27Soit en plaçant
12:27dans des actions...
12:29Les fonds généraux
12:29ou les unités de compte.
12:31Alors, peut-être préciser
12:33ou alors des obligations
12:34qui sont des titres
12:35de propriété
12:36sur de la dette
12:37d'entreprise
12:38ou d'État.
12:39Non, non.
12:39En assurance-vie,
12:40vous avez deux jambes.
12:41La première jambe,
12:42c'est la sécurité,
12:43la garantie.
12:44C'est ce qu'on appelle
12:45les fonds généraux.
12:46C'est ça.
12:46Et c'est là où le projet
12:48de loi
12:48est totalement
12:49absurde.
12:50C'est une iniquité.
12:52Pourquoi ?
12:53Parce que l'assurance-vie,
12:54aujourd'hui,
12:54elle finance
12:55pour 620 milliards
12:56les entreprises
12:58et l'assurance-vie,
12:59elle finance
13:00pour 590 milliards
13:03les obligations d'État.
13:05Est-ce qu'on est en train
13:06de dire
13:06que l'assurance-vie,
13:08eh bien,
13:08il faut la taxer ?
13:09Taxons les hôpitaux,
13:11taxons la sécurité,
13:13taxons la défense,
13:14taxons
13:15tous les alliés
13:17de la vie.
13:17C'est peut-être aussi
13:18l'une des raisons
13:19du succès
13:19de l'assurance-vie,
13:20c'est qu'elle a une fiscalité
13:22avantageuse,
13:23à la fois au moment
13:25de la transmission
13:25ou bien parce qu'elle
13:27permet de profiter
13:28d'un abattement
13:29sur les plus-values
13:29générées après 8 ans
13:30de détention.
13:31On va voir le caractère
13:32pernicieux de ce projet.
13:34Il est pernicieux
13:35parce que si on le met
13:37en place,
13:38cela voudra dire
13:39qu'on va favoriser
13:41les actions,
13:43la bourse,
13:44les unités de compte,
13:46c'est-à-dire on va demander
13:47à 12 millions de Français
13:49qui ont travaillé
13:50toute une vie
13:51pour mettre des économies
13:52de côté,
13:53on va leur dire
13:54eh bien à partir d'aujourd'hui
13:55on va taxer
13:56votre assurance-vie.
13:57C'est absolument irresponsable
13:59à l'égard des assureurs
14:01parce que qu'est-ce
14:01qui va se passer ?
14:02Eh bien les ménages,
14:04les épargnants
14:04vont commencer
14:05à procéder
14:06à des retraits
14:07de leur épargne
14:08en assurance-vie.
14:09Cela va créer
14:10des problèmes
14:11pour les compagnies
14:12d'assurance
14:13qui devront faire face
14:15à ces retraits
14:16et cela va poser
14:17des problèmes
14:17également
14:18aux assurés
14:19eux-mêmes.
14:20Mais on voit bien
14:21que la position
14:23du gouvernement
14:24elle est d'essayer
14:25par tous les moyens
14:26de trouver des recettes
14:27en évitant
14:28justement
14:29de taxer
14:29le patrimoine
14:30productif.
14:31Il y a quand même
14:31une évolution,
14:32vous le reconnaissez.
14:33On n'est plus
14:34dans la taxe du plan.
14:35Je ne le reconnais
14:36pas du tout
14:36puisqu'en l'occurrence
14:37il s'agit de taxer
14:39au nom
14:40d'un patrimoine
14:41improductif
14:42le seul patrimoine
14:44qui soit
14:44le plus productif.
14:46La seule chose
14:46qui soit improductif
14:47c'est ce projet de loi.
14:49Malou Bourrel
14:50ou Clara Léonard
14:51comment vous analysez
14:52ces mesures ?
14:53C'est quoi ?
14:53C'est un gage donné
14:54à la gauche ?
14:54Ce sont de vraies mesures
14:55selon vous
14:56de justice fiscale
14:57dans, on l'a dit,
14:58un contexte budgétaire
14:59particulièrement tendu ?
15:01En fait, moi je pense
15:02que le vrai problème
15:03c'est qu'il faut
15:04qu'on prenne un peu
15:04de hauteur
15:05par rapport à tous
15:06ces débats
15:06où on va discuter
15:07mesure par mesure
15:08et qu'on se pose
15:09la question
15:10dans le mauvais sens.
15:11Ça a été largement
15:11souligné.
15:12Mais on voit bien
15:12que dès qu'on essaye
15:13de trouver de l'argent
15:14ça pose problème.
15:16En effet,
15:17mais c'est parce qu'on ne sait
15:17pas pourquoi
15:18on veut trouver de l'argent
15:19et on ne sait pas
15:20quel est notre projet
15:21de société
15:21et en fait
15:23au lieu de se dire
15:24quels sont nos objectifs
15:25est-ce qu'on veut financer
15:26la transition écologique
15:27est-ce qu'on veut financer
15:28la défense
15:28est-ce qu'on veut financer
15:29les technologies d'avenir
15:31est-ce qu'on veut maintenir
15:32notre état social
15:32et ensuite se demander
15:34quelles sont les mesures
15:35les plus adaptées
15:36pour ces types d'objectifs
15:37par exemple
15:38pour la transition écologique
15:39il faut reconnaître
15:39les spécificités
15:40de ces investissements
15:41c'est des investissements
15:43qui sont en grande partie
15:44non productifs
15:45c'est pour ça
15:45que la question
15:46de l'imposition
15:47se pose
15:48parce qu'on ne peut pas
15:48juste se reposer
15:50sur des investissements
15:51C'est un productif
15:52de financer une entreprise ?
15:54Je parle des investissements
15:55de transition écologique
15:56ça a été chiffré
15:57par le rapport
15:58Pizani-Ferry-Mafouz
15:59à 66 milliards d'euros par an
16:01Qui a été enterré
16:02d'ailleurs ce rapport ?
16:03Exactement
16:03on n'en parle pas assez
16:04pourtant c'est le grand enjeu
16:05aujourd'hui
16:06si on parle
16:07juste de la situation budgétaire
16:09il y a plein d'autres conséquences
16:11qui sont bien plus graves
16:12que juste les questions budgétaires
16:13en fait
16:14chaque année
16:15quand on retarde
16:16ces investissements
16:17on accumule
16:18des dommages futurs
16:19et des pertes futures
16:20et ça
16:20ça pourrait peser
16:21sur la soutenabilité
16:23de la dette
16:23donc ce que je veux dire
16:24c'est que je suis frappée
16:25de voir à quel point
16:26on est dans des débats
16:27de comptes d'apothicaires
16:30sur telle mesure
16:30tant de millions
16:31de milliards ici
16:32etc.
16:33au lieu de se demander
16:33d'abord
16:34qu'est-ce qu'on cherche à faire ?
16:35Je ne savais pas
16:36qu'il y avait 32 millions
16:37d'apothicaires en France
16:38il y a 32 millions
16:41de détenteurs
16:42de contrats d'assurance vie
16:43qui ne reçoivent pas
16:44de subvention
16:44Je pense qu'elle parlait
16:45du débat budgétaire
16:47Je parlais du débat budgétaire
16:48En général
16:48elle ne s'en prenait pas
16:49précisément aux épargnants
16:50Oui mais vous parlez
16:51de justice
16:52moi je pense plutôt
16:53que ce projet
16:54il s'inspire
16:55d'une vengeance sociale
16:57et non pas
16:59d'une justice fiscale
17:00elle n'est pas là
17:01la justice fiscale
17:02c'est une vengeance
17:04Je pense qu'il faut aussi
17:06prendre au sérieux
17:07les questions
17:08d'acceptabilité
17:08parce que
17:09en fait ce qu'on voit
17:10c'est qu'il y a eu
17:10quand même des grands mouvements
17:11sociaux récemment
17:12on a eu les gilets jaunes
17:13on a eu des grandes manifestations
17:15qui ont un coût d'ailleurs
17:16qui ont un coût
17:17qui est très important
17:18alors ça
17:18j'aimerais revenir là-dessus
17:19mais quand on parle de coût
17:20pour les entreprises
17:21pour l'État
17:22il faut regarder
17:23ce qui se passe
17:23du côté des taux d'intérêt
17:24et ce qu'on voit
17:25du côté des marchés
17:29c'est que
17:30en fait ce qui a vraiment mené
17:31à une hausse
17:31des taux d'intérêt
17:32en France
17:33c'est le chaos politique
17:34c'est la dissolution
17:35c'est beaucoup plus
17:36que les questions
17:37de révision
17:38de prévision
17:38de déficit
17:39donc ça
17:40ça vous coûte
17:41et ça coûte à l'État aussi
17:42donc on ne peut pas
17:43ignorer
17:44ces questions
17:45de justice sociale
17:46Alors moi je suis ravi
17:48que vous parliez
17:48d'acceptation
17:49par rapport à l'impôt
17:51mais il faut aussi savoir
17:53donc moi je rencontre
17:55des chefs d'entreprise
17:56tous les jours
17:57de par mon métier
17:58puisque je suis industriel
17:59de par mes fonctions
18:00au niveau de croissance plus
18:01et bien aujourd'hui
18:02si vous voulez
18:03je pense qu'on rentre
18:04dans des eaux
18:04extrêmement dangereuses
18:05c'est-à-dire que vous avez
18:06énormément de chefs d'entreprise
18:07il faut savoir
18:08que la moyenne d'âge
18:09des chefs d'entreprise
18:09elle est plus près
18:10des 60 que les 25
18:11qui commencent
18:12à être absolument excédés
18:14et qui baissent les bras
18:15et qui considèrent
18:16que chaque année
18:17ou tous les 5 ans
18:18c'est toujours sur eux
18:19qu'on fait reposer
18:20si vous voulez
18:20le poids de l'impôt
18:21ils ne sont pas les seuls
18:22à le payer
18:22mais clairement
18:23si vous voulez
18:23aujourd'hui
18:24vous avez une contribution
18:25qui est très importante
18:26maintenant quand vous parlez
18:27d'investissement
18:27madame vous avez
18:28mille fois raison
18:28mais quand un pays
18:29est aujourd'hui contraint
18:31de faire de la dette
18:32pour payer ses fins de mois
18:33et qu'il n'a plus
18:34de latitude
18:34pour justement investir
18:36dans l'éducation
18:37dans l'intelligence artificielle
18:39dans la transition énergétique
18:40dans tous les grands défis
18:42d'aujourd'hui
18:43et il faut savoir
18:44qu'aujourd'hui
18:45on est à la croisée des chemins
18:46c'est-à-dire qu'on n'a jamais eu
18:47à mon sens
18:47autant de défis en même temps
18:49qui sont des défis majeurs
18:50c'est ça le problème
18:51c'est que la question budgétaire
18:53c'est pas si vous voulez
18:54de faire des comptes
18:55d'un petit cœur
18:56comme vous avez dit
18:56c'est que si aujourd'hui
18:57le pays perd sa latitude
18:59on va se retrouver
19:00à la traîne du peloton
19:01je ne dis pas
19:03qu'il ne faut pas réduire
19:04les dépenses
19:04encore une fois
19:05et je ne dis pas non plus
19:06je pense que c'est irréaliste
19:08de se dire
19:08qu'il n'y aura pas
19:08de hausse d'impôt
19:09dans la situation
19:10justement budgétaire
19:11dans laquelle on est
19:11et aussi une part de dette
19:13parce qu'en fait
19:14quand vous dites
19:15qu'on est dans une situation
19:16catastrophique
19:17si on regarde
19:18vous m'avez entendu dire ça
19:20vous avez évoqué
19:22la situation
19:22dans laquelle nous nous trouvons
19:23oui mais je n'ai pas dit
19:24catastrophique
19:24alors pardon
19:25pas catastrophique
19:26mais nuance
19:27vous me prêtez des mots
19:28qui ne sont pas les biens
19:29j'ai dit qu'on était
19:30à la croisée des chemins
19:30sur des investissements
19:31qui sont nécessaires
19:33pour assurer le futur
19:34avec l'IA
19:34et les conditions
19:35bien sûr mais comment est-ce
19:36qu'on peut faire
19:36ces investissements
19:37sans considérer tous les outils
19:38qu'on a
19:38moi je pense qu'il n'y a pas
19:40une seule solution miracle
19:41où on va tout mettre
19:42sur les entreprises
19:42tout mettre sur les milliardaires
19:43tout mettre sur l'état social
19:45etc.
19:46pour financer la transition
19:48il faut juste avoir
19:48un débat équilibré
19:49sur le sujet
19:50et qu'il ne soit pas
19:51complètement clivé
19:52vous avez commencé
19:53pardon
19:54mais je veux juste revenir
19:55sur la situation
19:56historiquement
19:57vous parliez
19:58de la charge
20:00de la dette
20:00en fait
20:01on a déjà eu des situations
20:03on avait une dette sur PIB
20:04qui était bien plus élevée
20:05par exemple
20:06dans l'histoire
20:07au XXème siècle
20:07le moment où on s'est
20:08le plus approché
20:08d'une crise de la dette
20:09ça a été en 1926
20:10à l'époque
20:11en fait
20:12honorer le service
20:14de la dette
20:14c'était 40% du PIB
20:16aujourd'hui
20:17on est à 3%
20:18donc paradoxalement
20:19on est quand même
20:19dans une situation
20:20où on a connu pire
20:21mais je n'ai pas parlé
20:21de charge de la dette
20:22j'ai parlé du montant
20:23nominal de la dette
20:24c'est à dire
20:24les 3400 milliards
20:25j'ai dit
20:26un pays qui accumule
20:27une dette
20:27pour ne pas investir
20:28dans l'avenir
20:29et faire les fins de mois
20:30est un pays
20:31qui inexorablement
20:32si vous voulez
20:32ne répond pas
20:33aux défis
20:33qui sont les siens
20:37en clair
20:37c'est le bon cholestérol
20:38et le mauvais cholestérol
20:39s'il y a de la croissance
20:41pour financement
20:42voilà chère madame
20:43s'il y a de la croissance
20:44vous avez évoqué
20:46l'inquiétude
20:47des chefs d'entreprise
20:48j'aimerais qu'on regarde
20:49un cas concret
20:50comment elles vivent
20:51ces soubresauts budgétaires
20:53à l'aval
20:53le patron du groupe
20:54actuel
20:55suspend la construction
20:56de son futur siège social
20:58en cause
20:58selon lui
20:59un climat jugé hostile
21:00aux entreprises
21:01le reportage
21:02de nos confrères
21:03de France 2
21:03ce n'est pas
21:05un nouveau panneau
21:06de signalisation
21:06mais le dernier coup
21:08de colère
21:08d'un patron
21:09devant ce carrefour
21:10fréquenté
21:11à la sortie de l'aval
21:12surélevé
21:13sur un cadre de bois
21:14le panneau
21:14installé sur le site
21:15du futur siège social
21:17de ce groupe d'intérim
21:18dénonce
21:19des responsables politiques
21:20qui pourraient le contraindre
21:21à renoncer au chantier
21:22et même délocaliser
21:24un message qui fait débat
21:25auprès de ces lavalois
21:26c'est peut-être
21:26c'est peut-être aussi
21:27un peu chantage
21:27c'est du chantage
21:29moi je pense
21:30que c'est un peu ça
21:30si ça peut
21:31créer des emplois
21:33permettre aux gens
21:34de trouver du travail
21:35c'est dommage
21:36de ne pas le faire
21:37je comprends
21:38que compte tenu
21:39du contexte politique
21:40actuel
21:41on puisse
21:42être un petit peu
21:44réticents
21:45à investir
21:46ces grosses entreprises là
21:48elles génèrent
21:48des millions de bénéfices
21:49ou autres
21:50je pense qu'elles sont
21:51en capacité
21:52de participer aussi
21:53à l'effort
21:54de la nation
21:55le patron d'actuel groupe
21:57n'en est pas resté
21:58à ce panneau
21:59sur les réseaux sociaux
22:00il dénonce notamment
22:00le budget en cours d'examen
22:02accusant une fiscalité
22:03qui décourage l'initiative
22:05et l'investissement
22:05et une fiscalité
22:07successorale
22:07confiscatoire
22:08celui qui est aussi
22:09vice-président du MEDEF
22:11compte bien peser
22:11sur les débats parlementaires
22:13aujourd'hui
22:14ce qui nous manque
22:14évidemment
22:15c'est de
22:15la visibilité
22:16sur ce qui va se passer
22:17il y a une forme de brouillard
22:18avec des tas de menaces
22:20sur l'emploi
22:21sur l'entreprise
22:22sur le développement
22:23sur l'innovation
22:23et c'est pour ça
22:24que j'ai souhaité suspendre
22:25en attendant de voir plus clair
22:26son coup de pression
22:27est arrivé aux oreilles
22:28des parlementaires
22:29d'accord sur le constat
22:30le député Modem
22:31Erwan Balanant
22:32interroge la méthode
22:33les chefs d'entreprise
22:34ils me disent qu'une chose
22:35ils me disent
22:36mettez-vous d'accord
22:37trouvez-nous un budget
22:38qui nous permette
22:39d'avancer
22:40qui nous permette
22:40d'avoir de la visibilité
22:42après
22:43est-ce que ça bloque
22:44des chantiers
22:44en tant que tel
22:45je ne crois pas
22:46l'entreprise emploie
22:474500 salariés
22:48dans 600 agences
22:49son nouveau siège social
22:51à quelques centaines
22:52de mètres
22:52du site actuel
22:53représenterait
22:54un investissement
22:55de 20 millions d'euros
22:56J'aimerais avoir
22:57vos réactions
22:58à ce reportage
22:59comment vous analysez
23:00la décision de ce patron
23:02c'est quoi
23:02c'est un coup de pression
23:03du chantage
23:04un coup de communication
23:04Très clairement
23:07ce qui ressort
23:09globalement aujourd'hui
23:10des discussions
23:10qu'on peut avoir
23:10avec différents chefs
23:12d'entreprise
23:13sur le terrain
23:14en fait
23:14c'est assez clair
23:15et on en parlait
23:17un petit peu
23:17au début de l'émission
23:18c'est effectivement
23:19cette situation
23:20d'instabilité
23:21qui en réalité
23:22dure depuis des mois
23:23voire depuis
23:23en réalité
23:24depuis la dissolution
23:25où on n'a pas
23:26de perspective
23:27sur ce qui va
23:28ce qui va arriver
23:29en termes de dispositifs
23:30fiscaux
23:32en termes
23:33d'aide aux entreprises
23:34en termes aussi
23:35de zigzags réglementaires
23:36on a depuis
23:37quelques temps
23:38et notamment
23:38dans le budget
23:39une priorité
23:41qui a été mise
23:42à certains moments
23:42sur certaines industries
23:43ou certaines filières
23:44qui est potentiellement
23:45en train d'être
23:46mise en cause
23:46par exemple
23:47donc aujourd'hui
23:49les chefs d'entreprise
23:50ils sont dans le flou
23:51ils sont un petit peu
23:53victimes de cette
23:54instabilité
23:55et donc ils ont
23:57effectivement besoin
23:58d'avoir un budget
23:59mais comme je le disais
24:00précédemment
24:01d'un budget
24:01maintenant
24:02bien sûr
24:03d'un budget
24:03de compromis
24:04étant donné
24:05la situation
24:06actuelle
24:06à l'Assemblée nationale
24:07il y a du budget
24:08qui soit quand même
24:09cohérent
24:10et surtout
24:12d'avoir un cap
24:12qui soit vraiment
24:13très clair
24:13en réalité
24:14c'est vraiment ça
24:15le sujet aujourd'hui
24:16On a l'impression
24:17que tous les efforts
24:18pour la compétitivité
24:20française réalisés
24:21au cours des dernières années
24:22sont partis en fumée
24:24c'est vraiment le cas ?
24:26Moi je pense que
24:26c'est pas une impression
24:27alors moi j'entends
24:28pas la même chose
24:28alors ça tombe bien
24:29moi je suis chef d'entreprise
24:30donc finalement
24:30quelque part
24:31je m'écoute moi-même
24:32je dis très modestement
24:33ce qu'a dit le parlementaire
24:36je n'entends pas du tout
24:37la même chose
24:37je pense qu'aujourd'hui
24:38vous avez énormément
24:39d'acteurs économiques
24:40qui sont assez effarés
24:42du débat actuel
24:43dont certaines mesures
24:45qui sont proposées
24:46qui sont d'une autre époque
24:47et qui se posent
24:48vraiment la question
24:49est-ce que la France
24:50est un pays d'avenir ?
24:51C'est ce que dit
24:52ce chef d'entreprise
24:53en filigrane
24:54il ne dit pas
24:54j'ai absolument besoin
24:55d'un budget
24:56ce que j'entends
24:58et je partage cette opinion
24:59c'est que
25:00si le prix à payer
25:01pour avoir un budget
25:02c'est de casser
25:02la machine économique
25:03il vaut mieux
25:04un budget technique
25:04donc la question
25:06est beaucoup plus profonde
25:07que ça
25:07c'est-à-dire que
25:07quand tous les sujets
25:08qu'on vient d'évoquer
25:09depuis le début
25:09de votre émission
25:10font dire à beaucoup de gens
25:12que finalement
25:13la France est un pays
25:14qui est instable
25:15qui renoue
25:16avec ses anciens démons
25:17qui a une fiscalité
25:18qui est absolument imprévisible
25:20et que donc
25:21ça n'est pas l'endroit
25:22où il faut investir
25:23sur le moyen
25:24sur le long terme
25:25c'est ça la question
25:26Le chef d'entreprise
25:28du reportage
25:29appartient au mouvement
25:31des entreprises
25:31le MEDEF
25:32qui se dit totalement opposé
25:34à toute hausse d'impôts
25:36est-ce que vous êtes d'accord
25:38avec ça ?
25:38Est-ce que cette position
25:39elle est tenable
25:40aujourd'hui ?
25:41Alors je vais vous dire
25:41moi je vais reboucler
25:42avec la question
25:42que vous avez posée
25:43en début de l'émission
25:43sur la justice fiscale
25:44si la France
25:45était en clair
25:46un paradis fiscal
25:48croyez-moi ça se serait
25:49or c'est si vous voulez
25:50c'est le record absolu
25:51des prélèvements en Europe
25:52pour les entreprises
25:53et pour les ménages
25:54Pour tout le monde
25:55record je veux dire
25:55vous avez 57%
25:57de la dépense
25:57si vous voulez du PIB
25:58c'est-à-dire de la richesse nationale
26:00qui va dans la dépense publique
26:01donc si la France
26:02était un paradis fiscal
26:04ça se serait
26:04donc par rapport
26:05à la question que vous posez
26:06si on était
26:07à un niveau d'impôt très bas
26:08et que marginalement
26:09on les augmente
26:10c'est pas la fin du monde
26:11sauf qu'on n'arrive pas
26:12à les augmenter
26:12et qu'on est le champion du monde
26:14de la fiscalité des impôts
26:15Clara Léonard
26:16vous l'entendez
26:16ce ras-le-bol fiscal
26:17Alors je comprends ce point
26:20mais en fait
26:21ça dépend du niveau
26:22de socialisation
26:23que vous voulez
26:23c'est-à-dire que
26:24ce qui compte en définitive
26:26c'est pas simplement
26:27le niveau dans l'absolu
26:28vous pouvez pas comparer
26:29les Etats-Unis
26:29par exemple à la France
26:31parce que vous payez
26:32beaucoup moins
26:33pour votre éducation
26:33vous avez un système
26:34de santé qui fonctionne
26:35etc.
26:36Donc le vrai sujet
26:37c'est celui-là
26:38c'est pas le niveau d'impôt
26:40c'est quelles sont vos dépenses
26:42contraintes vous
26:43en tant qu'entreprise
26:44en tant que particulier
26:45à la fin du mois
26:46est-ce que vous payez
26:47pour tous ces services publics
26:48et les entreprises
26:49bénéficient également
26:50de l'insertion
26:51dans un certain nombre
26:52d'infrastructures publiques
26:53J'entends beaucoup
26:55d'euphémisme
26:55le consentement
26:58à l'impôt
26:58il est carrément devenu
27:00contestation
27:01de l'impôt
27:02et ça peut poser
27:03des problèmes
27:04sociaux et politiques
27:05majeurs
27:06assez rapidement
27:07et puis
27:08je dirais
27:09bon
27:10regardons
27:11les vrais problèmes
27:13le vrai problème
27:14c'est que
27:14nos comptables publics
27:16sont hémiplégiques
27:17ils ne s'intéressent
27:19qu'aux recettes
27:20non mais c'était
27:21parce que c'était
27:21le thème de la semaine
27:22encore une fois
27:23évidemment que la question
27:24des dépenses
27:25va être abordée
27:25dans un budget
27:27il faut les deux jambes
27:27comme vous disiez
27:28il faut un moratoire
27:29j'entends parler
27:32de paradis
27:33moi je pense plutôt
27:34que notre situation
27:35relève plutôt
27:35d'un enfer
27:36fiscal
27:37donc il faut un moratoire
27:39allez-y
27:40peut-être pour rebondir
27:41ce que vous disiez
27:42effectivement je vous rejoins
27:44sur le fait
27:44sur le fait
27:45qu'en France
27:46on a un volume
27:48d'imposition
27:48sur les entreprises
27:49et sur les particuliers
27:51qui est très important
27:52on a aussi
27:53un certain nombre
27:54d'aides aux entreprises
27:54qui est là aussi
27:55qui représente des sommes
27:56aussi assez importantes
27:57qui vient un petit peu
27:58compenser effectivement
27:59là où je pense
28:01il y a aussi
28:01quelque chose à faire
28:02c'est sur la lisibilité
28:03du système
28:04d'ailleurs Edouard Philippe
28:05l'ancien Premier ministre
28:06a fait une proposition
28:07de New Deal
28:08cette semaine
28:09avec laquelle
28:11on est totalement
28:12totalement aligné
28:13expliquez peut-être
28:14sa proposition
28:15si je schématise
28:16très grossièrement
28:17c'est de dire
28:18on va baisser
28:18les impôts de production
28:19qui pèsent sur les entreprises
28:20sur les entreprises
28:21à hauteur
28:22d'environ
28:23je crois que c'est
28:2350 milliards d'euros
28:24globalement
28:25les impôts de production
28:26aujourd'hui en France
28:27on est sur des fourchettes
28:28entre 80 et 90 milliards d'euros
28:29donc ça a plutôt
28:30dans le bon sens
28:31et en compensation
28:32on va
28:33supprimer les aides
28:35les aides aux entreprises
28:37vous êtes partant
28:39vous dites banco
28:39je suis pour la suppression
28:41de toutes les aides aux entreprises
28:43et de tous les impôts
28:44laissez-moi finir
28:45pourquoi
28:46parce que si vous voulez vous créer
28:47d'une part des effets d'aubaine
28:49c'est-à-dire que si
28:50c'est typiquement administratif
28:51si vous n'êtes pas pile poil
28:51dans la case
28:52vous n'y avez pas droit
28:53on a créé
28:54toute une catégorie
28:55de chasseurs de primes
28:56donc ces sociétés
28:57qui se sont créées
28:58qui viennent vous voir
28:59et qui vous disent
28:59vous savez
28:59vous avez droit à telle aide
29:01et donc nous on va prendre
29:0120% de l'aide
29:02qu'on va vous obtenir
29:03donc je suis en faveur
29:04de la suppression
29:05de toutes les aides
29:05par contre
29:06le pendant
29:07c'est d'avoir une fiscalité lisible
29:08pour toutes les entreprises
29:09qu'on baisse les charges sociales
29:10ou qu'on baisse l'IS
29:12je voudrais juste répondre
29:12à madame sur les services
29:13parce que cet argument
29:14est un argument
29:15qui revient à l'assablement
29:16c'est-à-dire que c'est
29:17vous payez beaucoup d'impôts
29:18et vous avez beaucoup
29:19de services publics
29:20vous payez moins d'impôts
29:21vous n'en avez pas
29:21si nous avions les services publics
29:23les plus efficaces
29:24et les meilleurs du monde
29:25je dirais oui
29:26est-ce que les gens
29:27qui nous écoutent
29:28pensent qu'on a
29:28la meilleure éducation
29:30qu'on a la meilleure médecine
29:31est-ce qu'on pense
29:35la plus efficace
29:36qui sont les piliers
29:37régaliens de l'Etat
29:38non
29:39beaucoup de gens
29:39aujourd'hui
29:40se rendent compte par eux-mêmes
29:41il suffit d'aller aux urgences
29:42de voir qu'il y a un problème
29:43donc on paye de plus en plus
29:45d'impôts
29:45pour des services
29:46qui se dégradent
29:46c'est pour ça qu'il est important
29:48non pas
29:48de couper tous les services
29:50mais de travailler
29:51à l'efficacité
29:51c'est du bon sens
29:53je vais essayer
29:55de répondre
29:57sur les services publics
29:58qui effectivement
29:59sont quand même
30:00des services essentiels
30:01pour les entreprises
30:02et quand on est dirigeant
30:03d'entreprise
30:03on a besoin
30:03que nos salariés
30:04aient accès
30:04à des services
30:05à des services de santé
30:06effectivement
30:07moi j'aimerais revenir
30:08sur ce que vous disiez
30:09sur la suppression totale
30:10des aides aux entreprises
30:11je pense qu'il faut
30:12faire les choses
30:12de manière intelligente
30:15il y a quand même
30:15toutes les aides aux entreprises
30:17aujourd'hui
30:17on est sur un fouillis total
30:18effectivement
30:19il y a des effets d'aubaine
30:19dont vous avez parlé
30:20avec lesquels
30:21qui favorisent globalement
30:22les entreprises
30:23qui ont les moyens
30:24d'aller chercher
30:24ces aides-là
30:25et notamment les plus grandes
30:26par rapport aux PME
30:28et aux ETI
30:29il y a quand même
30:30le sujet de l'efficacité
30:31de la dépense publique
30:32et donc il y a un enjeu
30:33et c'est quand même
30:34assez incroyable
30:34aujourd'hui quand on lit
30:35le rapport sénatorial
30:37de Fabien Gué
30:38sur les aides aux entreprises
30:39on ne sait pas
30:40aujourd'hui
30:40pour les aides
30:42aux entreprises
30:43qui sont très nombreuses
30:44quelle est l'efficacité
30:45réelle de ces aides
30:46donc on est d'accord
30:46donc il y a un enjeu
30:47d'avoir une
30:48mais je ne dirais pas
30:49jusqu'à dire
30:50qu'il faut aller
30:50sur une suppression totale
30:51il faut aller
30:52sur une rationalisation
30:53il faut aller vers
30:54une approche
30:54coût-bénéfice
30:55parce qu'il y a des aides
30:56d'entreprises
30:57aujourd'hui
30:58qui vont rapporter
30:58de l'argent à l'État
30:59les aides
31:00qui sont transmises
31:01aux entreprises
31:01pour embaucher
31:02des personnes handicapées
31:03ou pour mettre en place
31:04des stratégies
31:05de décarbonation
31:05de ces industries
31:06c'est de l'argent
31:08in fine
31:08qui va revenir
31:10dans les caisses
31:10de l'État
31:11à court et moyen terme
31:12trois points
31:13le premier
31:14c'est que je suis d'accord
31:16avec tout à fait
31:16avec l'idée
31:17de réfléchir
31:17à l'efficience
31:18de la dépense publique
31:19est-ce qu'on pourrait faire
31:21avec moins
31:21mieux etc
31:22mais il y a quand même
31:23des besoins
31:23qui sont très importants
31:24encore une fois
31:25la transition écologique
31:26etc
31:26donc il y a des besoins
31:27supplémentaires
31:28qu'il ne faut pas nier
31:30et encore une fois
31:30rapport Pisaniféri-Mafouze
31:32mais il y a d'autres rapports
31:33qui sont essentiels
31:33et puis la défense également
31:35voilà
31:36donc ça c'est un premier point
31:37deuxième point
31:37quand on parle de taxes
31:38aux entreprises
31:39quelles entreprises
31:40il y a bien sûr
31:41les PME
31:41qui vont être un peu plus fragiles
31:43etc
31:43mais on a beaucoup parlé
31:44aussi dans le débat
31:45des multinationales
31:46des grandes entreprises
31:47vous avez eu des taxes
31:48sur les super profits
31:50des énergéticiens
31:52par exemple
31:53qui étaient très mal calibrés
31:54pendant la crise énergétique
31:55donc en fait
31:56c'est sûr
31:56qu'il faut adapter
31:57et ne pas pénaliser
32:00la productivité
32:01et la croissance
32:01mais il y a des grandes entreprises
32:03qui peuvent aussi
32:04prendre en charge
32:05des taxes plus importantes
32:06et mon troisième point
32:07c'est que là
32:07je suis d'accord avec vous
32:08sur les aides aux entreprises
32:10c'est très chaotique
32:11il y en a dans tous les sens
32:12il y en a beaucoup
32:12qui sont très mal ciblés
32:13vous aviez un rapport
32:15de l'IGF
32:15qui proposait
32:17de trouver entre 3 et 10 milliards
32:18en coupant
32:20dans les aides aux entreprises
32:21on peut penser
32:21au CIR
32:22aux TVA réduites
32:23etc
32:24donc il y a plein plein de choses
32:25à faire de ce côté
32:25Laurent Wonski
32:26et peut-être aussi
32:28Gérard Becker-Mach
32:29vous nous dresserait
32:30quand même un tableau
32:30assez noir
32:31de l'attractivité
32:32de la France
32:33et pourtant
32:33malgré l'instabilité politique
32:35et les tensions commerciales
32:36avec les Etats-Unis
32:37la France renoue
32:39avec la croissance
32:40on a eu ces chiffres
32:40de l'INSEE
32:41cette semaine
32:42plus 0,5%
32:44au troisième trimestre
32:45c'est mieux que prévu
32:46et à la fin de l'année
32:48le PIB
32:49devrait même progresser
32:50d'au moins 0,8%
32:51Laurent Wonski
32:53est-ce que ça vous étonne
32:54et comment expliquer
32:55une telle résistance
32:56de l'économie française
32:57ça ne m'étonne pas
32:58et si vous voulez
32:58je ne voudrais pas
32:59que les gens qui nous écoutent
33:00pensent que
33:00en clair on dramatise
33:01la situation
33:02l'économie
33:03il y a une certaine
33:04forme d'inertie
33:05vous prenez le plus gros
33:06des paquebots
33:07vous coupez les moteurs
33:08il va continuer à avancer
33:09et la question c'est
33:09combien de temps
33:10les chiffres que vous citez
33:12ne sont quand même pas
33:12des chiffres extraordinaires
33:14mais pareil
33:14si on les met en perspective
33:15avec le reste de l'Union Européenne
33:16ou de la zone euro
33:17c'est nettement supérieur
33:18puisqu'on est sur 0,3
33:20ou 0,2%
33:21mais on reste sur du court terme
33:22je veux dire que
33:23les phénomènes que nous avons décrits
33:24sur si vous voulez
33:25c'est ce qu'a dit
33:25le chef d'entreprise
33:26qui repousse son projet
33:28des gens comme ça
33:29j'en rencontre tous les jours
33:31et Roland Lescure
33:32donc le ministre de l'économie
33:33salue lui
33:33une performance exceptionnelle
33:35mais c'est un avis
33:36moi en tant qu'agent économique
33:38puisque je ne le lis pas
33:39dans le rapport
33:40dans le NIM rapport
33:41j'entends énormément
33:43d'agents économiques
33:44qui repoussent des décisions
33:45ou pire encore
33:47vous avez certaines entreprises
33:48qui sont en train
33:49d'aller ailleurs
33:50pourquoi ?
33:50parce que la France
33:51ne vit pas sur une planète seule
33:53on est aujourd'hui confronté
33:55à un pays comme les Etats-Unis
33:56qui multiplie les efforts
33:58alors ce n'est pas depuis
33:58monsieur Trump
33:59c'est déjà
33:59ça avait commencé avant
34:00ça avait commencé avant
34:01pour essayer d'attirer à lui
34:04tous les talents
34:05les investissements
34:06les entreprises
34:07donc vous avez aujourd'hui
34:08des gens qui hésitaient
34:10qui se disaient
34:10bon qu'est-ce qu'on fait
34:11on reste ici
34:12ou on va là-bas
34:12qui clairement aujourd'hui
34:14ont mis une croix
34:15sur des projets d'investissement
34:16donc oui à l'instant T
34:17on a des chiffres
34:18qui sont convenables
34:19je crois qu'il faut
34:20mettre les choses en perspective
34:21ce n'est pas non plus
34:22extraordinaire
34:23mais qui sont meilleurs
34:25que la moyenne européenne
34:25qu'est-ce qui va se passer
34:26dans un an
34:27qu'est-ce qui peut se passer
34:28dans six mois
34:28et je pense que
34:29gérer c'est prévoir
34:30Malo Bourrel
34:31comment vous interprétez
34:33ces bons chiffres
34:34et peut-être comment
34:35aussi sur cette question
34:37de la compétitivité
34:38peut-être aussi
34:39d'une certaine forme
34:40de dumping
34:40on a beaucoup parlé
34:41de l'ouverture
34:42de ce magasin Chine
34:44au sein du BHV
34:44cette semaine
34:45est-ce qu'on est préparé
34:47à ça ?
34:48effectivement Chine
34:49c'est un bon exemple
34:51qui est loin en réalité
34:51d'être une caricature
34:53pour bon nombre
34:53de filières aujourd'hui
34:55c'est aujourd'hui
34:57on est dans un système économique
34:59on peut parler de la fast fashion
35:02et on va prendre un exemple
35:03très concret
35:04sur le cas de Chine
35:05mais il y en a
35:06beaucoup d'autres aussi
35:06entreprises de la fast fashion
35:08du ultra fast fashion
35:09notamment
35:10qui nous provient
35:11des pays asiatiques
35:12qui concourent
35:13et qui opèrent
35:14en Europe
35:15sans respecter
35:16nos standards
35:17sociaux
35:18environnementaux
35:19sanitaires
35:20aujourd'hui
35:20Chine
35:21pour prendre cet exemple
35:23c'est à peu près
35:2390% des produits
35:25qui sont mis
35:25à disposition
35:26sur leur plateforme
35:27qui ne sont pas conformes
35:29aux normes européennes
35:30est-ce que c'est normal ?
35:31nous on pense
35:32que c'est pas normal
35:33mais est-ce que précisément
35:34la loi anti fast fashion
35:35qui n'est pas encore adoptée
35:36vu le contexte politique
35:38mais est-ce que
35:39justement
35:40c'est pas la preuve
35:40que la France peut se doter
35:42d'outils anti-dumping ?
35:43c'est la preuve
35:45il faut bien sûr
35:47du volontarisme politique
35:48pour mettre en oeuvre
35:49ces mesures
35:50alors on parle beaucoup
35:51en ce moment
35:53du fait que la France
35:54c'est que le gouvernement
35:54français a lancé
35:55une procédure de suspension
35:56envers Chine
35:58et relancé
35:59on va dire
36:00des contrôles systématiques
36:01sur les colis
36:01effectivement il faut contrôler
36:03effectivement
36:04il faut sanctionner
36:05le cas échéant
36:06mais globalement
36:07il y a quand même
36:08deux mesures
36:09qui sont essentielles
36:10la première c'est bien sûr
36:11la taxe sur les petits colis
36:12on sait que l'administration
36:14Trump aux Etats-Unis
36:14a mis en place
36:15une taxe sur les petits colis
36:16il y a quelques mois
36:18ce qui a provoqué
36:19une arrivée massive
36:20de petits colis
36:21qui proviennent
36:23notamment d'Asie
36:24sur le continent européen
36:26et ça a plutôt bien fonctionné
36:28donc on a une proposition
36:29aujourd'hui dans le PLF
36:30dans le budget
36:31sur ce sujet
36:32et il y a bien sûr
36:33derrière
36:33penser plus largement
36:34et à moyen et long terme
36:36des manières
36:37de faire en sorte
36:39de moduler la fiscalité
36:40pour protéger
36:41en réalité notre industrie
36:42sur la low fast fashion
36:43c'est très simple
36:44on n'est pas
36:45sur la low fast fashion
36:45sur des barrières douanières
36:46comme on
36:47comme on en a
36:49beaucoup entendu parler
36:50ces derniers mois
36:50ces dernières années
36:51on est sur un mécanisme
36:52de bonus malus
36:54sur la performance
36:56de durabilité
36:57donc sur
36:57la soutenabilité
37:00la durabilité
37:00des produits
37:01qui doit
37:02in fine
37:02permettre de faire en sorte
37:04que
37:04les produits
37:06qui sont
37:07vendus
37:08en France
37:08par Chine
37:09soient potentiellement
37:10taxés à hauteur
37:10de 10 euros
37:11jusqu'à 10 euros
37:12et cet argent là
37:13n'irait pas directement
37:13dans les caisses de l'Etat
37:14mais dans les caisses
37:15de nos entreprises
37:16du Made in France
37:17et de nos industries
37:18qui je le rappelle
37:19ont perdu plus de 300 000 emplois
37:20depuis les années 90
37:21très rapidement
37:22quand j'entends
37:23les propos de monsieur
37:24il a mille fois raison
37:25simplement
37:25l'Europe a été frappée
37:27d'angélisme
37:27moi ma partie
37:29c'est l'industrie
37:29donc je peux vous donner
37:30des exemples très concrets
37:31qui ont 20 ans
37:32pas 20 jours
37:33là Chine
37:34tout le monde en parle
37:34parce que évidemment
37:35tout le monde comprend
37:36etc
37:36mais vous avez quelque chose
37:38qui s'appelle en clair
37:39la norme CE
37:39c'est-à-dire que
37:40si je prends ce stylo
37:41je peux moi
37:42m'auto-certifier
37:43en certifiant
37:44que ce stylo
37:45est conforme
37:46aux lois de l'Union Européenne
37:48vous avez eu
37:49dans le domaine industriel
37:50une déferlante
37:51de composants
37:52qui n'étaient absolument
37:53pas conformes
37:54aux lois
37:55de l'Union Européenne
37:57et avec des gens
37:58qui ont eux-mêmes
37:59auto-certifié
38:00les produits
38:00et vous avez
38:01énormément de pays
38:02qui ont détourné
38:03pudiquement le regard
38:04et qui ont en clair
38:05détruit des filières
38:06c'est bien de parler de Chine
38:08le problème existe
38:09depuis 20 ans
38:10j'espère juste
38:11que Laurent
38:11aujourd'hui
38:12ne sera plus frappé
38:12il est temps
38:14de rétablir
38:15la confiance
38:16je vous suggère
38:17un très bon moyen
38:18le meilleur moyen
38:19c'est d'inscrire
38:20dans la constitution
38:21la non-rétroactivité
38:24des mesures
38:25en matière fiscale
38:26c'est une question
38:27de confiance
38:28à l'égard
38:29des 35 millions
38:30de français
38:31qui peuvent épargner
38:32c'est-à-dire
38:33qui renoncent
38:33au présent
38:34une réaction
38:35à cette proposition
38:36je pense que vous avez oublié
38:37dans votre moyenne
38:38de l'Europe
38:38en citant les beaux chiffres
38:40de la France
38:41je crains
38:41que vous n'ayez oublié
38:43l'Italie
38:44l'Espagne
38:45et le Portugal
38:45Très bien
38:47Sur le principe
38:49de non-rétroactivité
38:50des mesures fiscales
38:51on est plutôt aligné
38:54de manière générale
38:54il y a un bon exemple
38:55dans le projet
38:56de loi des finances
38:57aujourd'hui
38:58notamment
38:59qui va toucher
38:59l'industrie photovoltaïque
39:01où on va demander
39:03à toute une filière
39:05de rembourser
39:06des aides
39:07des aides d'Etat
39:10depuis des années
39:13maintenant
39:13effectivement
39:14on met en péril
39:15avec ce principe
39:16de rétroactivité
39:17en tout cas
39:17sur ce cas précis
39:18je n'ai pas forcément
39:18étudié
39:19toutes les
39:19en tout cas
39:21là on est en train
39:21d'ouvrir un nouveau débat
39:22et je crois que malheureusement
39:23je vous laisse terminer
39:24votre phrase
39:25je crois que malheureusement
39:27nous n'aurons pas le temps
39:27de le conclure aujourd'hui
39:28en tout cas
39:28merci beaucoup
39:29à tous les quatre
39:30d'avoir participé
39:31à cette émission
39:32très animée
39:33merci beaucoup
39:34à vous
39:34de nous avoir suivis
39:35l'information continue
39:36sur France 24
39:37d'avoir regardé cette vidéo
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