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00:00France 24 et RFI présentent
00:03Bonjour à tous, merci de nous rejoindre pour Ici l'Europe qui vous est présentée par France 24 et Radio France Internationale.
00:24Alors pour faire le tour de l'actualité européenne, nous avons le plaisir de recevoir cette semaine Charles-Michel.
00:30Bonjour.
00:31Bonjour.
00:32Je rappelle que vous avez été Premier ministre de la Belgique de 2014 à 2019 pour le Parti libéral qui correspond au groupe Renew sur la scène européenne proche d'Emmanuel Macron.
00:44Et vous êtes aussi ancien président du Conseil européen, remplacé l'an dernier par le portugais Antonio Costa.
00:51Charles-Michel, les chefs d'État réunis avant la COP30, les 27 ont endossé l'objectif proposé par la Commission européenne de baisser de 90% les émissions de gaz à effet de serre en 2040.
01:02Et puis il se fixe certes des minimas pour 2035, mais des objectifs non contraignants.
01:08Pour vous, l'Union européenne a une feuille de route assez ambitieuse dans cette nouvelle COP ?
01:13Je crois qu'il n'y a pas de doute. Nous sommes en européen extrêmement ambitieux à la fois sur les objectifs qu'il faut atteindre, mais aussi en termes de solidarité avec les pays en développement.
01:25Il faut soutenir les capacités des pays en développement, d'avoir accès aux technologies pour surmonter ensemble ce défi climatique.
01:31Mais je comprends en réalité que les chefs d'État et de gouvernement font preuve de prudence.
01:35Ils font preuve de prudence. Pourquoi ? Parce qu'ils sont échaudés par les dernières années.
01:39Les dernières années, nous avons fixé un objectif ambitieux, le plus ambitieux dans le monde, la neutralité carbone à l'horizon 2050 pour l'Union européenne.
01:48Et on a bien vu que la mise en œuvre des mesures a conduit en réalité à alourdir considérablement la bureaucratie sur le dos de nos entreprises,
01:57aussi bien les petites moyennes que les grandes entreprises.
02:00Ça a handicapé la capacité de nos entreprises à innover, à se déployer.
02:04Et je pense que les États membres sont aussi échaudés par la manière dont la Commission européenne propose une régulation tout à fait excessive,
02:12veut absolument tout réguler, y compris parfois des sujets qui n'existent pas encore.
02:16Et donc je pense que les États membres ont raison de mettre un peu d'eau froide.
02:19Donc vous êtes pro-simplification ?
02:21Beaucoup veulent simplifier et notamment remettre en cause une partie des textes du fameux pacte vert qui a été adopté à la précédente mandature.
02:30La fin des ventes de voitures thermiques neuves en 2035, surtout pas pour les Allemands.
02:36Par exemple, la tentative de simplifier la responsabilité environnementale des entreprises en excluant les deux tiers de ces entreprises de leurs obligations.
02:44Tout ça, ça vous va ? C'est l'agenda qui est voté par la droite et l'extrême droite quand même ?
02:49Je pense que l'erreur majeure, c'est d'avoir une obsession de la régulation et d'utiliser le changement climatique pour aggraver les régulations et les charges administratives.
02:58Je pense qu'on peut totalement concilier l'ambition de réussir à faire reculer cette menace climatique tout en simplifiant nos régulations.
03:06Le principe de précaution en Europe est devenu un principe de suspicion généralisée vis-à-vis de nos agriculteurs, vis-à-vis de nos entrepreneurs, les petites et moyennes entreprises, vis-à-vis de nos start-up.
03:16On doit au contraire instaurer un principe de confiance dans l'innovation, de confiance dans nos entrepreneurs.
03:22Probablement, vous n'avez, contrairement à moi, jamais ouvert les rapports que l'on demande à nos entreprises en matière de développement durable.
03:29Ce sont des centaines de pages, ce sont des charges de travail absolument colossales que l'on demande pour faire du monitoring, pour faire des rapports.
03:36Nos entreprises, je pense qu'il faut leur faire confiance, elles peuvent développer les technologies nouvelles dont on a besoin pour surmonter ce défi climatique.
03:43Par exemple, dans le domaine énergétique, dans le domaine de l'intelligence artificielle également.
03:49Moi, je plaide pour un changement complet de paradigme, en lien d'ailleurs avec le rapport de Mario Draghi, il y a un an.
03:55Pour qu'on change de paradigme, il faut des contraintes, non ?
03:57Il faut des objectifs.
03:59Je pense que les responsables politiques doivent dire à nos acteurs économiques, nous voulons arriver à tel endroit dans 10 ans, dans 15 ans, dans 20 ans.
04:05Mais nous vous faisons confiance.
04:07On ne veut pas vous amener là en vous liant les mains.
04:10Donc, par exemple, la neutralité technologique en matière énergétique, considérer qu'en Europe, on aura besoin d'énergie nucléaire pour surmonter ce défi énergétique, ça me paraît indispensable.
04:22On voit bien qu'encore une fois, les bureaucrates européens, certains d'entre eux en tout cas, sont hésitants, tergiverses.
04:27On comprend que vous êtes plutôt pro-nucléaire.
04:29Alors, Charles Michel, nous vous proposons maintenant quelques brèves d'Europe qui ont retenu notre attention, ou plus exactement, celle d'Oyana Allemandos.
04:37Pour aborder la COP30, les 27 sont parvenus à un objectif non contraignant sur la réduction des émissions de gaz à effet de serre.
04:46À l'horizon 2035, elles devront se situer entre moins 66 et moins 72 % par rapport au niveau de 1990.
04:53D'ici 2040, ils s'engagent entre eux à un objectif contraignant supplémentaire, réduire de 90 % leur CO2.
05:00Mais avec des flexibilités, car les pays peuvent acheter 5 % de crédit carbone hors de l'UE pour rester dans les clous.
05:06Un accord destiné à emporter l'adhésion des réticents comme la Pologne et l'Italie, mais qui déçoit les ONG de lutte contre le réchauffement.
05:13L'UE pourrait accueillir de nouveaux membres d'ici à 2030.
05:16La Commission salue l'avancée des réformes menées par le Monténégro, l'Albanie et la Moldavie,
05:20mais considère que la Serbie a pris du retard et que la Géorgie montre un grave recul démocratique.
05:25L'Ukraine, elle, est en bonne voie pour rejoindre l'Union, selon la commissaire à l'élargissement Marta Koss.
05:30Il sera essentiel de maintenir ce cap et d'éviter tout risque de recul, en particulier en matière de lutte contre la corruption.
05:37Viktor Orban a immédiatement réaffirmé son opposition à l'avancée de l'Ukraine vers le club européen.
05:43Un an déjà depuis la réélection de Donald Trump à la tête des États-Unis.
05:46Il commence son mandat sur ces mots.
05:48L'Union européenne est très mauvaise pour nous. Il nous traite très très mal.
05:52Il lance alors une guerre commerciale, augmentant les droits de douane sur les exportations européennes,
05:57à présent majoritairement taxées, à hauteur de 15%.
06:00En matière de défense, il demande aux membres de l'OTAN d'augmenter leur budget à 5% de leur PIB,
06:05contre 2% aujourd'hui, et souffle le chaud et le froid sur son engagement en Ukraine.
06:09Proche des leaders de droite radicale Viktor Orban en Hongrie et Giorgia Meloni en Italie,
06:14il semble vouloir diviser les Européens pour mieux régner.
06:16Charles Michel, l'arrivée au pouvoir de Donald Trump outre-Atlantique.
06:21Bilan de ce premier anniversaire de ce côté de l'Atlantique ?
06:25L'Union européenne, ces derniers mois, a manqué de vigueur dans la défense des intérêts européens,
06:30a manqué de vigueur dans les efforts d'émancipation par rapport aux États-Unis.
06:34Il a manqué de vigueur en termes de réformes nécessaires pour plus de compétitivité,
06:39pour renforcer la base économique.
06:40Vous vous souvenez que Mario Draghi a diffusé un rapport très important il y a un an maintenant,
06:46avec peu d'effets, malheureusement.
06:4920% à peine qu'on a mis finalement en œuvre.
06:52C'est probablement même un chiffre optimiste par rapport à la réalité.
06:56Deuxième élément, cet arrivée de Donald Trump,
06:59ou ce retour de Donald Trump aux responsabilités,
07:02en plus de la guerre déclenchée par l'arrivée contre l'Ukraine,
07:04doit être, à mon avis, un radio-réveil pour l'ensemble des Européens
07:09qui avaient sans doute besoin de voir cette réalité en face.
07:12On a besoin de plus de souveraineté européenne.
07:15On a besoin d'investir dans la sécurité et la défense,
07:17en plus des efforts nécessaires, pour consolider notre base économique.
07:21En attendant, Donald Trump a négocié 15% de tarifs douaniers avec la Commission européenne.
07:27Et il incite d'ailleurs les entreprises à se relocaliser aux États-Unis.
07:33Pour un libéral comme vous, j'ai envie de dire, cher Michel,
07:36c'est la fin du libre-échange qui est en train de sonner ?
07:38L'Europe doit se protéger ?
07:40Moi, je ne crois pas que ce soit la fin du libre-échange.
07:42On doit défendre avec vigueur nos intérêts.
07:44Et il est tout à fait regrettable d'observer la résignation de la Commission européenne
07:48qui a accepté, sans utiliser les leviers dont nous disposons,
07:52de se faire imposer des tarifs qui sont pénalisants.
07:55J'ajoute que l'Union européenne, aujourd'hui, est la région dans le monde
07:58qui est la plus ambitieuse en termes de protection sociale.
08:00Et cela a un impact en termes de coût du travail pour nos entreprises.
08:04Nous sommes la région dans le monde la plus ambitieuse
08:06en termes de standards environnementaux.
08:08Et cela a un coût pour nos entreprises en termes de compétitivité.
08:13Et aujourd'hui, on voit également qu'en matière énergétique,
08:15on a des défis qui sont essentiels pour les industries européennes,
08:19a fortiori avec cette guerre qui a été déclenchée par la Russie contre l'Ukraine.
08:24Et on voit que les États-Unis saisissent cette occasion
08:26pour non seulement presser les Européens en augmentant des tarifs commerciaux d'une part,
08:31mais également en forçant les Européens à se soumettre à la domination énergétique des États-Unis aujourd'hui.
08:38Et donc, il est vrai que ça doit susciter des débats démocratiques au sein des États membres.
08:43Et je ne vous étonnerai pas, il y a eu, sous ma responsabilité de président du Conseil européen,
08:47des frictions entre moi et la Commission européenne,
08:50précisément en lien avec ce que je considère à l'époque
08:53comme un manque d'ambition de la Commission européenne
08:56dans sa relation avec les États-Unis et avec le reste du monde.
08:59Et malheureusement, les faits aujourd'hui me donnent raison.
09:02Et c'est malheureux parce que ce sont les Européens qui paient la facture
09:04d'une Commission européenne qui manque de courage sur le plan international.
09:07Là, vous parlez des droits de douane, mais sur un autre sujet précisément,
09:10la Commission van der Leyen propose un mur de drone.
09:14Et là, les chefs d'État et de gouvernement estiment qu'elle sort de son rôle
09:17en s'occupant de la défense.
09:19Vous avez d'ailleurs régulièrement critiqué cette présidente pour sa centralisation de pouvoir.
09:23Qu'en est-il là ?
09:24Il y a deux choses différentes.
09:25D'une part, la Commission européenne a mis beaucoup de temps,
09:28beaucoup trop de temps, avant de venir à des propositions industrielles,
09:32de financement de l'industrie européenne.
09:34Parce qu'en réalité, pour des calculs liés aux élections européennes,
09:37qui sont intervenus maintenant il y a plus de un an,
09:38la Commission ne voulait pas s'exposer.
09:40C'est regrettable.
09:41Par contre, il est tout à fait exact qu'en termes de défense,
09:44de sécurité de défense, je ne parle pas du volet industriel qui y est lié,
09:47bien entendu, ce sont les chefs d'État et de gouvernement
09:49qui ont la responsabilité.
09:51Et la Commission européenne n'a évidemment pas la légitimité démocratique
09:55pour s'occuper des questions de paix et de sécurité.
09:57Elle a étendu finalement ses compétences, par exemple,
09:59sur les questions de santé au moment du Covid.
10:02Avec l'aval des États membres qui ont demandé à la Commission européenne
10:05d'être impliquée, par exemple, pour soutenir le développement des vaccins
10:08et pour veiller à ce que tous les États de l'Union européenne
10:10aient un accès égal aux vaccins.
10:12Mais ces sujets interinstitutionnels sont peut-être secondaires.
10:15Le plus essentiel aujourd'hui, c'est comment l'Union européenne,
10:18comme entité politique, est à la hauteur des défis auxquels nous sommes confrontés.
10:23Les générations qui nous ont précédés en Europe
10:25ont beaucoup bénéficié du projet européen en termes de paix,
10:28en termes de protection des libertés.
10:29On a vu ce projet européen comme une évidence
10:32après les tragédies du siècle passé.
10:34Et aujourd'hui, le sujet pour notre génération,
10:36c'est comment on transmet à nos enfants
10:38un continent européen qui est stable, qui est prospère
10:41et qui offre des opportunités.
10:42Et pour cela, il y a des décisions courageuses à prendre aujourd'hui,
10:45pas après-demain.
10:46Oui, mais alors, précisément, je rappelle que vous avez été
10:48ancien Premier ministre belge,
10:50et c'est la Belgique qui oppose son veto sur un chapitre.
10:54Elle refuse de toucher aux avoirs russes gelés
10:57pour garantir un prêt de réparation à l'Ukraine.
11:00Aujourd'hui, la chambre Eurocler basée en Belgique
11:04détient 193 milliards d'euros de ces actifs russes gelés.
11:09Est-ce que vous comprenez les réticences du gouvernement
11:12de Barthes de Vévert ?
11:13C'est un sujet que je connais bien,
11:15parce que j'ai traité ce sujet.
11:16Et lorsque j'étais président du Conseil européen,
11:18nous avons pris des décisions ensemble
11:19pour prendre les revenus, les intérêts générés
11:22par ce capital, par ces avoirs russes gelés.
11:24Le Premier ministre belge,
11:25et je ne suis pas son porte-parole,
11:26naturellement, le Premier ministre belge,
11:28a raison, je pense, d'attirer l'attention
11:30sur un certain nombre d'enjeux.
11:32En particulier, il est important
11:34quand l'Union européenne prend des décisions,
11:37que ces décisions soient conformes
11:38aux droits internationaux.
11:39On ne peut pas appliquer des doubles standards.
11:41Si on veut le respect du droit international
11:43par tout le monde dans le monde,
11:44il faut commencer par nous-mêmes
11:45respecter le droit international.
11:47Lorsque l'on prélève ces capitaux,
11:51on perd un levier de négociation pour la suite.
11:53Ces capitaux qui ont été prélevés
11:54ne pourront plus être utilisés le moment venu,
11:56lorsqu'il y aura, je l'espère,
11:58un cessez-le-feu et de sérieux pour parler de paix.
12:00Par conséquent, les arguments du Premier ministre belge
12:03doivent être pris en considération
12:04de manière rationnelle.
12:06Mais en même temps, l'Ukraine a besoin d'argent frais
12:08tout de suite pour faire marcher son industrie de la défense.
12:10Il est certain.
12:11Oui, il faut donner massivement des moyens à l'Ukraine,
12:13financiers, militaires et politiques.
12:15Donc on prélève sur nos budgets nationaux.
12:17Est-ce qu'il faut le faire par ce biais-là ?
12:19Il faut bien mesurer que quand on suit ce chemin-là,
12:21sans avoir des garanties strictes
12:23en termes de droits internationaux,
12:24on prend le risque que l'Union européenne
12:26perd une grande crédibilité face au reste du monde,
12:28à l'Afrique, aux pays de l'Indo-Pacifique,
12:30à l'Amérique latine,
12:31si nous donnons l'impression d'appliquer
12:33des doubles standards d'une part.
12:35Surtout la Belgique qui perdrait des investisseurs, non ?
12:37Absolument pas.
12:38Parce qu'en réalité, quel est l'enjeu ?
12:39C'est bien au-delà de la Belgique.
12:40Je pense que c'est la question de l'euro
12:42qui est en jeu aussi.
12:43C'est la confiance qui est donnée
12:44pour ceux qui investissent
12:46dans notre monnaie commune qui est l'euro.
12:49Et donc il y a effectivement
12:50un impact particulier en Belgique.
12:52Et c'est normal qu'il y ait par conséquent
12:53une solidarité de l'Europe.
12:54Et je fais confiance au Conseil européen,
12:57aux 27 chefs d'État et de gouvernement,
12:59pour dans les semaines et les mois qui viennent
13:00prendre des décisions rationnelles sur ce sujet.
13:03Charles Michel, des drones qui survolent
13:05les États membres.
13:06Vladimir Poutine qui fait des essais
13:08de missiles brutalement.
13:10Est-ce que les Russes sont en train de tester
13:12les limites de notre solidarité
13:14justement en matière militaire ?
13:16C'est absolument certain
13:17qu'il y a une démarche de la Russie
13:19qui vise maintenant,
13:21en plus de la guerre d'agression contre l'Ukraine,
13:23à tester la solidité de l'Union européenne
13:26et la solidité de l'alliance transatlantique.
13:28Et à vérifier si ce fameux article 5
13:30du traité de l'OTAN,
13:31cette clause tous pour un, un pour tous,
13:33cette clause de solidarité,
13:35si cette clause est solide et robuste ou pas.
13:37Et notre réponse est satisfaisante ?
13:39Je pense que du point de vue européen,
13:41il est salutaire de voir les leaders européens
13:43très unis.
13:44Et c'est plutôt un élément
13:46qui me rend optimiste du point de vue européen.
13:47Par contre, sur le plan du lien
13:49entre les États-Unis et l'Union européenne,
13:51ça doit nous amener à être lucides.
13:54On voit bien que cette alliance transatlantique
13:56qui nous tient à cœur
13:57et qui a apporté beaucoup de bénéfices
13:58est aujourd'hui remise en cause,
14:00pas par les Européens,
14:01est remise en cause par les États-Unis.
14:03Et moi, je suis frappé de voir
14:04ce que j'appelle le retard cognitif.
14:06C'est-à-dire la situation
14:08où un certain nombre d'Européens,
14:10à commencer par la Commission européenne
14:12et sa présidente,
14:13voient une situation,
14:14n'aiment pas la situation telle qu'ils la voient,
14:16et par conséquent,
14:17sont dans une espèce de déni
14:19et mettent trop de temps
14:20pour résister à la manière
14:21dont les États-Unis
14:22ne nous traitent pas bien pour le moment.
14:24Les projets industriels sont sur la table.
14:26Il y a des projets très avancés
14:27en matière d'avions de combat européens,
14:29en matière de drones européens.
14:30Mais que manque-t-il aujourd'hui ?
14:32Il manque l'arbitrage politique
14:33en France,
14:34en Allemagne,
14:35au Royaume-Uni,
14:36en Espagne,
14:37en Turquie,
14:37pour considérer
14:38qu'il y a quelques projets industriels majeurs.
14:41Nous allons mobiliser des moyens,
14:43donner de la prévisibilité
14:44à nos industries.
14:45Je pense qu'en quelques années,
14:47on peut changer
14:47le paradigme industriel
14:48sur le plan européen
14:49et avoir effectivement
14:50une défense européenne
14:52de plus en plus en situation
14:53d'apporter les capacités militaires
14:55dont on a besoin
14:56pour être respecté davantage
14:58sur le plan géopolitique.
14:59Les USA et la Chine
15:00qui négocient
15:01une trêve commerciale,
15:03notamment sur les droits de douane,
15:04les terres rares,
15:06bien sûr,
15:06les semi-conducteurs,
15:08l'Union européenne
15:09écartée du jeu.
15:10Ça me rend triste
15:10parce que je pense
15:11que l'Union européenne
15:11a de grandes capacités.
15:12Je pense que les dernières années,
15:13que ce soit au moment du Covid,
15:15au moment de la fixation
15:16d'objectifs ambitieux
15:17sur le plan climatique,
15:18en matière aussi de réaction
15:19dans les mois
15:20qui ont suivi la guerre
15:21contre l'Ukraine,
15:22l'Union européenne
15:23a agi avec unité,
15:24avec détermination
15:25et avec une certaine consistance.
15:27Aujourd'hui,
15:28je vois une espèce
15:28d'effondrement
15:29face aux États-Unis
15:31et c'est une claque.
15:32Et à la Chine ?
15:33Moi, je pense
15:35qu'on est en réalité
15:37instrumentalisés
15:38par les États-Unis
15:39qui utilisent
15:39l'Union européenne
15:40dans leur compétition,
15:41leur combat
15:41contre la Chine.
15:43Il n'y a que deux options.
15:44Les faits le montrent aujourd'hui.
15:45Soit à un moment donné,
15:46cette compétition
15:46Chine et États-Unis
15:48escalade à un point
15:49qu'il y a un conflit grave
15:50dont nous paierons
15:51les conséquences.
15:52Aussi,
15:53comme le reste du monde,
15:54soit il y a un accord
15:54entre la Chine
15:55et les États-Unis.
15:55Et nous paierons
15:56également les conséquences.
15:58Et par conséquent,
15:58je ne sais pas
15:59ce qu'il faut de plus
16:00à un certain nombre
16:00de leaders européens
16:02pour comprendre
16:03qu'on doit développer
16:04une stratégie européenne
16:05fondée sur nos propres intérêts.
16:07On a des différences
16:08avec la Chine
16:09tout à fait majeures.
16:10On n'a pas
16:10le même système politique.
16:12On a des différences
16:13en termes de droits de l'homme,
16:14en termes de principes démocratiques.
16:15Mais on a
16:16un certain nombre
16:16de chemins
16:17sur les sujets globaux
16:19comme le climat,
16:20par exemple,
16:20où on doit être engagé
16:21avec la Chine.
16:22Je vois que la Chine,
16:23par exemple,
16:24en matière de climat,
16:25investit beaucoup
16:25et met en place
16:27la tarification du carbone,
16:28ce qui est le même modèle
16:29que nous avons mis en place
16:30sur le plan européen.
16:31Les États-Unis ne font pas ça.
16:33Aujourd'hui,
16:33nous sommes trop dépendants
16:35de la Chine
16:35pour certaines chaînes
16:36d'approvisionnement.
16:37C'est une fragilité européenne.
16:39On doit donc parler,
16:40engager,
16:41politiquement,
16:42diplomatiquement,
16:42en étant précis
16:43avec les autorités chinoises
16:44en disant
16:45vous voulez un accès
16:45au marché intérieur
16:46parce que c'est important
16:47et c'est vital
16:48pour votre propre économie,
16:49le marché intérieur européen.
16:51Nous avons aussi
16:51des prétentions,
16:52nous, européens.
16:53Négocions dures,
16:54mais négocions
16:55pour trouver des compromis
16:56et pas simplement
16:57se comporter
16:58en instrument des États-Unis
17:00dans leur compétition
17:01avec la Chine.
17:02Moi,
17:02je suis assez désolé,
17:04assez malheureux
17:05de ce manque d'ambition.
17:07Merci,
17:07Charles Michel.
17:08Merci à vous.
17:08D'avoir été notre invité aujourd'hui.
17:09Merci à vous
17:10de nous avoir suivi
17:11sur France 24
17:12et Radio France Internationale.
17:14Restez bien sûr
17:14sur nos deux antennes.
17:15L'actualité continue.
17:16Sous-titrage Société Radio-Canada
17:18Sous-titrage Société Radio-Canada
17:19Sous-titrage Société Radio-Canada
17:19Sous-titrage Société Radio-Canada
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